Impression d'un double discours en science

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curieux
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar curieux » 20 févr. 2015, 06:22

Chanur a écrit :Aussi bien toi que les scientifiques considèrent que la vie provient du non-vivant.
La différence c'est que tu ajoutes une composante magique (la supposée intervention divine) qui n'explique strictement rien.
C'est précisement ce qu'il n'a pas compris, à partir du moment où invoque une prétendue entité vivante qui serait à l'origine du souffle de vie placé dans un assemblage de matériaux inertes, donc sans vie, il admet que la vie ne provient pas de la vie.
Invoquer Dieu comme étant l'origine est un argument par l'ignorance, qui se base sur l'ignorance des processus naturels susceptibles de donner le coup de pouce nécessaire à la vie.
Mais bon, c'est peine perdu de vouloir discuter avec un anachronique, lui faire admettre qu'il a une vision étriquée de la science, c'est comme vouloir expliquer aux fanatiques que rire de la religion c'est pas un blasphème.
Chez eux le sens de l'humour est un concept qu'ils sont incapables d’appréhender.
Chez Science Création, la science s’arrête dès qu'il ouvre sa Bible.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Pepejul
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Pepejul » 20 févr. 2015, 07:31

Je repose donc ma question : un virus est-il vivant ou non pour toi ? Les prions (sans jeu de mot) sont-ils vivantes ou non ?

Virus et prions sont EXACTEMENT entre vivant et non vivant.

Virus et prions sont LA PREUVE OBSERVABLE que la frontière entre vivant et non vivant n'existe pas

Virus et prions rendent la phrase "la vie ne provient que de la vie" complètement stupide puisqu'on ne peut pas faire la différence entre vivant et non vivant (voir virus et prions)

prions : http://www.neuroprion.org/fr/les-prions.html

Va-tu enfin répondre à cette question ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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f.didier
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar f.didier » 20 févr. 2015, 09:35

Oui Pepejul, sauf que un virus ou un prions, pour pouvoir se reproduire et "survivre", il lui faut une cellule vivante et complexe (comme une cellule humaine). Sans cette cellule, pas de virus !
Donc, logiquement, la cellule complexe a forcement du apparaitre avant le virus. On ne peut pas utiliser ce dernier comme chainon manquant car il ne peut pas exister sans le chainon qui viendrait après.
Tu connais comme moi le principe de causalité : Une cause arrive toujours avant ses effets et un effet ne peux jamais rétroagir sur sa cause.
Si un virus ne peut se reproduire que dans une cellule qui existe, un virus ne peut pas créer une cellule.
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Pepejul
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Pepejul » 20 févr. 2015, 11:05

Pas du tout....

De même que certains champignons actuels vivent en étroite symbiose avec des végétaux et les utilisent pour leur survie (ils meurent si on les sépare) ne signifie pas que ces champignons n'ont jamais vécu de manière autonome.

'la vie" n'est pas un processus magique et complètement séparé des autres processus chimiques de notre univers.

Des prions et des virus "non vivants" (au sens biologique actuel, ce qui reste encore à définir) peuvent très bien avoir existé avant les premières cellules et s'être adapté pour les utiliser.

Parler de "reproduction" pour des prions me parait être abusif.

Il n'y a pas de barrière franche entre vivant et non vivant.

Que Cerveau-récréation nous donne sa définition "d'être vivant" et nous pourrons le montrer facilement...


Exemple: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2s&cad=rja

extrait : " Les poxviridae se multiplient dans le cytoplasme, ils possèdent la plupart des facteurs nécessaires à leur synthèse et sont donc largement indépendant de la machinerie cellulaire. " si les éléments présents dans le cytoplasme étaient réunis ils pourraient parfaitement se passer de cellule vivante pour se multiplier... pourtant ils ne sont pas "véritablement" vivants....

Ca emmerde les croyants ce genre de familles....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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BeetleJuice
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar BeetleJuice » 20 févr. 2015, 11:17

f.didier a écrit : On ne peut pas utiliser ce dernier comme chainon manquant car il ne peut pas exister sans le chainon qui viendrait après.


La notion de chainon manquant est une notion qui n'a plus de sens en biologie moderne, car elle suppose qu'il y a une sorte de finalité dans l'évolution.
Quand Pepejul cite les virus et les prions, ça n'est pas pour en faire un élément intermédiaire chronologiquement parlant, mais pour montrer qu'il n'y a pas de limite évidente entre le vivant et le non vivant parce que la définition du vivant est assez arbitraire et qu'elle se heurte à l'existence des virus et des prions.

Posez vous la question, où vous placez la différence entre l'inerte et le vivant ? Quels critères vous permettent de faire la différence ?
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f.didier
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar f.didier » 20 févr. 2015, 11:31

Pourtant, c'est la question qui a l'air d'être posée ici :
On a une Terre tout jeune qui vient de refroidir, composée du 1er chainon, de roches donc inerte, on a le deuxième, qui est la 1er cellule vivante.
Mais c'est quoi qui les relie ces deux chainons ?
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar BeetleJuice » 20 févr. 2015, 11:43

f.didier a écrit :Pourtant, c'est la question qui a l'air d'être posée ici


Non, pas réellement. Si vous lisez Science Création, ce qu'il dit, c'est que la vie vient de la vie, sous-entendant donc qu'à son origine, il y a forcément une intervention magique.

Ca ne pose pas la question de savoir si la vie vient de l'inerte, puisqu'il l'exclue d'office, par contre, ça pose la question de ce qu'il appelle vie et si cette vie est réellement différente de l'inerte comme il semble le dire. Or non, entre la vie et l'inerte, il n'y a pas de coupure franche, puisqu'il existe des éléments qui sont aux bornes de la définition et qui remettent en question l'existence de limites claires.

La question qui vient naturellement quand on écoute Science Création, c'est: comment il fait pour établir une limite si stricte entre vivant et non vivant qu'il estime que l'un ne peut produire l'autre (ce qui en plus pose la question du fait que la vie, elle, produit clairement du non vivant au final).
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Cogite Stibon » 20 févr. 2015, 11:51

Pepejul a écrit :Des prions et des virus "non vivants" (au sens biologique actuel, ce qui reste encore à définir) peuvent très bien avoir existé avant les premières cellules et s'être adapté pour les utiliser.

Ou le contraire, d'ailleurs. Les Prions et les virus peuvent avoir pour origine des "échappées" de cellules, qui ce seraient constituée à partir d'éléments différents, aujourd'hui disparus.
On sait, par exemple, que les mitochondries présentes dans les cellules eucaryotes actuelles ont commencé leur existence comme des organismes indépendant, qui ont été "endosymbiosés" par la suite. Mais on n'observe plus à ma connaissance de mitochondries "libres" de nous jours.
Cela n'enlève rien à ce que tu as dis plus tôt, Pépé.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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f.didier
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar f.didier » 20 févr. 2015, 11:54

Oki, je vois ce que vous voulez dire dans cette discussion :a1:
Ne pouvant pas trop donner mon avis la dessus, je me retire de la discussion, bonne continuité a vous :a1:

Beetlejuice, par pitié, arrête de me vouvoyer, j'ai l’impression d'entre vieux :a2: tu peux me tutoyer.
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Science Création
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Mon fait avéré tient la route

Messagepar Science Création » 20 févr. 2015, 13:10

Denis a écrit : Au niveau plus rudimentaire (le pré-vivant et le presque-vivant), ton "fait avéré" ne tient plus.

Montre moi un pré-vivant ou un presque-vivant donner naissance d’une façon naturelle à un vivant et tu auras réfuté que d’une façon naturelle le vivant ne provient que du vivant.

En attendant mon fait avéré tient la route.

Science Création a écrit : L’inverse, soit que la vie provient d'une façon naturelle du non vivant, est fantasmé et n’a jamais été observé.
Denis a écrit : Ce n'est pas fantasmé, c'est plutôt raisonné~déduit.

Quand s'achevait la formation de la planète Terre par accrétion de planétoïdes, elle ne contenait ni mouches, ni bactéries, ni rien de vivant.

Or, aujourd'hui, elle regorge d'organismes vivants.

On en déduit logiquement que les lois de la nature permettent l'émergence de la vie à partir de la matière inorganique. La principale alternative étant la panspermie qui ne fait que déplacer l'émergence de la vie sur une planète plus ancienne.

Ton raisonné-déduit est basé sur un fantasme. Ton fantasme est d’espérer (un acte de foi) trouver un événement qui est arrivé naturellement (en suivant les lois de la nature) et qui a produit la vie à partir du non vivant et cela malgré la loi naturelle de la biogenèse.

On a observé la formation de la planète Terre par accrétion de planétoïde ou c’est simplement un produit de ton imagination et de ta subjectivité?

Shalom !
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Chanur
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Re: Mon fait avéré tient la route

Messagepar Chanur » 20 févr. 2015, 13:39

Science Création a écrit :On a observé la formation de la planète Terre par accrétion de planétoïde ou c’est simplement un produit de ton imagination et de ta subjectivité?
Vous ne comprenez pas la différence entre "conséquence logique des observations" et "produit de [l']imagination et de [la] subjectivité" ?
Je vois ... :ouch:

Il faudrait que vous essayiez de comprendre la démarche scientifique. Ça vous aiderait.
Par exemple la "loi de la biogenèse" n'est pas une loi imposée une fois pour toute. Pas plus qu'aucune loi de la physique, de la biologie ou de la science en général. C'est juste un résumé des observations qu'on a faites jusqu'ici. Ça n'impose rien en dehors des conditions où ont été faites les observations.
Comme la simple logique montre qu'il a bien fallut que ça commence à un moment, il est évident que ladite loi n'a pas une valeur universelle.

D'autre part, ajouter un dieu omnipotent* invalide absolument tout le discours scientifique : on pourrait aussi bien argumenter dans le sens opposé au vôtre en disant, par exemple que les bactéries ne se reproduisent pas par scissiparité, mais qu'à chaque fois qu'un scientifique regarde dans son microscope, votre dieu fait par miracle apparaître autre chose que la réalité.
Sauf à supposer que certaines choses soient impossible à un dieu omnipotent ...

* Je suppose que c'est en ça que vous croyez. Si ce n'est pas le cas, dites-le. Mais j'imagine que c'est pour ça que vous avez toujours refusé de répondre quand on vous a demandé de préciser vos croyances.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Nicolas78 » 20 févr. 2015, 13:44

On peux faire un raisonement déduit et un acte de foi sans mettre à la poubelle une des deux possibilité.
C'est difficile, mais pas impossible.
C'est donc vous qui fantasmez en croyant que la science veux avoir UNE réponse plus qu'une autre.
Mais la realité vous fait mentir :
Pour le moment la science n'a pas de réponse formelle à la question, mais simplement des indices suffisamment puissant pour faire une prédiction, elle avoue son incapacité de démontrer totalement l’abiogenèse pour le moment à partir de simple elements non vivant.
Mais elle à suffisamment d’élément pour pensée, avec réserve et parfois avec peut-être trop d'affirmative, que c'est possible de crée au moin des acides aminés.
Les acides aminés étant la base de la BIOchimie formant le vivant.
Les faisceaux de présomption sont donc TRÈS fort.

Mais la science ne dit pas avoir crée du vivant avec du non vivant par l’expérience, ce qui veux dire qu'il ne mettent pas à la poubelle la possibilité que ça ne soit pas le cas.
Sinon ils ne ferait pas d'experiences, voyez.
Sinon ils ne dirait pas ne pas savoir.
Une forte présomption n'est un pas un savoir suffisamment objectif pour faire passé une hypothese forte à l’état de fait.

C'est vrai que certains vulgarisateur vont un peux vite en besogne...
Mais que voulez qu'il fassent, qu'il disent que Dieu la fait..car on ne sais pas vraiment ?

Si je fait tombé mon crayon par terre sans le voir et que je connais la distance qui sépare ma main de mon planché, je peux le retrouvé sans le regarder...
La science fait ça...si elle ne trouve pas le crayon ça veux pas dire que Dieu la chopé en route...
Ça veux surement dire qu'il lui reste du boulot.
Si Dieu à chopé le crayon en vol, la science se tournera vers d'autre explications, et ne trouvera jamais. Sans que cela ne puisse prouver que Dieu à chopé le crayon.
En attendant, elle arrive à touché le planché, donc ya pas de raison qu'elle ne cherche pas le crayon.

Montre moi un pré-vivant ou un presque-vivant donner naissance d’une façon naturelle à un vivant et tu auras réfuté que d’une façon naturelle le vivant ne provient que du vivant.


Cela pourrait venir.
Mais pour pas faire comme un zozo qui dit "attendez et vous verrez bien", je pense simplement que la réponse la plus rationnel et la plus sage au stade de cette discussion est : on ne sais pas vraiment comment la vie est apparue sur terre.
Mais vous, vous savez. C'est ça ?

Perso, je constate juste que le résonnement tien la route car il est simplement plausible/logique/déductible face à la réalité, mais pas forcement vrai, et que, comme dit Pepe, la frontière entre le vivant et le non vivant est complexe et que vous ne souhaitez pas répondre à cette affirmation.
J'attend avec impatience votre réponse concernant les virus et les prions.



Et +1 avec Chanur pour son message juste au dessus.



J'aimerais finir avec un truc plus conceptuel mais important :
Même si on prouve définitivement que la vie peux s’organiser à partir du non vivant, cela ne réfuterai pas l'hypothese Divine, ni n’arrêterait les religieux d'interpréter leurs textes pour coller à cela sans forcement corrompre les écrits.

Donc, même si on prouve cela, vous ne perdrez pas la foi, et moi je ne pourrait pas anéantir l'hypothese "divine" de mon mental, car la preuve faite ne suffira pas à invalidé Dieu (Dieu : peux importe comment on le voie, si c'est un scientifique d'un univers parallèle, ou l'univers lui même qui est pensant, ou une équation, ou un truc transcendant etc...)

Haa...les "safes-zones"...on peut tjr retomber sur ses pattes ;) J'en est en réserve, je comprend.

Exemple :

Bernard : Prouvez moi que la Terre est ronde et je cesserait de croire en Dieu eten la Bible car dans la Bible il est fait mention d'une terre plate et Dieu la dit.
Dédé : Voila la preuve Bernard...la Terre est bien ronde comme une patate !
Bernard : Ha oui elle est ronde !...nan mais, bon...si on étudie bien la Bible, ça n'invalide pas que Dieu n'est pas la, il à donc crée la terre ronde, et dans un autre texte dans la Bible Il parle de parabole...donc ça peux coller !...
Dédé : ...

C'est possiblement (pas certain), ce qui vous attend...

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar curieux » 21 févr. 2015, 07:03

Nicolas78 a écrit :J'aimerais finir avec un truc plus conceptuel mais important :
Même si on prouve définitivement que la vie peux s’organiser à partir du non vivant, cela ne réfuterai pas l'hypothese Divine, ni n’arrêterait les religieux d'interpréter leurs textes pour coller à cela sans forcement corrompre les écrits.

Donc, même si on prouve cela, vous ne perdrez pas la foi, et moi je ne pourrait pas anéantir l'hypothese "divine" de mon mental, car la preuve faite ne suffira pas à invalidé Dieu (Dieu : peux importe comment on le voie, si c'est un scientifique d'un univers parallèle, ou l'univers lui même qui est pensant, ou une équation, ou un truc transcendant etc...)
C'est tout le problème avec les créationnistes fondamentalistes, même si un jour l'homme crée la vie, il s'en trouvera bien un qui dira "je vous l'avait bien dit, vous êtes vivant et donc la vie que vous avez créée ne peut que provenir de la vie".

Bref, avec ce genre de gugusse il n'y a plus qu'à répondre comme Perceval : "Vous avez une idée derrière la main, j'en mettrais ma tête au feu." :lol:
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Re: Mon fait avéré tient la route

Messagepar Jean-Francois » 21 févr. 2015, 08:12

Chanur a écrit :Il faudrait que vous essayiez de comprendre la démarche scientifique. Ça vous aiderait


Bien sûr que non: ça lui nuirait.

Ce qu'il cherche, c'est une manière rhétorique de tourner les chose pour faire croire que l'évolution* tient autant de la croyance que son "pouf!" divin. S'il devait s'éduquer sur la question, il risquerait d'avoir à être intellectuellement honnête et à admettre que a) l'évolution est vérifiée (d'ailleurs, il ne la nie plus: il biaise et tort quelques rares faits sémantiquement pour faire croire que l'évolution n'est pas de l'évolution), b) l'abiogenèse est potentiellement vérifiable par des moyens empiriques ce que son "pouf!" divin n'est pas.

Ça n'impose rien en dehors des conditions où ont été faites les observations


Ce gugusse fonctionne de manière à se convaincre que sa croyance est Vraie parce (qu'il s'imagine) que c'est écrit dans la Bible. Ainsi, il ne peut admettre un phénomène qui se déroulerait sur une durée temporelle plus longue que l'âge qu'il prête à l'univers (âge qu'il ne peut prouver mais il s'en sort en évitant d'amener des preuves factuelles en faveur de son modèle).

Il n'est pas intéressé à comprendre le monde réel, il tient juste à rester convaincu.

Jean-François

* Qu'il confond avec l'abiogenèse par opportunisme tendancieux.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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En sciences, tu as 4000 ans de retard

Messagepar Denis » 22 févr. 2015, 03:56


Salut SC,

Tu dis :
On a observé la formation de la planète Terre par accrétion de planétoïde ou c’est simplement un produit de ton imagination et de ta subjectivité?

On l'a déduit des acquis consolidés du concert des sciences.

Tu ne le sais peut-être pas mais on en sait incomparablement plus, aujourd'hui, sur les lois de la nature, qu'on en savait il y a 4000 ans. Ton combat dérisoire contre les acquis consolidés du concert des sciences, tu devrais l'abandonner. Faudra te faire une raison et le plus tôt sera le mieux. Se détordre une idée folle, ça ne fait pas mal. Au contraire.

Ton raisonné-déduit est basé sur un fantasme. Ton fantasme est d’espérer (un acte de foi) trouver un événement qui est arrivé naturellement (en suivant les lois de la nature) et qui a produit la vie à partir du non vivant et cela malgré la loi naturelle de la biogenèse.

Comme je te l'ai déjà dit, ta "loi de la biogenèse" dit simplement que des organismes fortement organisés ne peuvent pas surgir d'un seul coup à partir de structures incomparablement moins structurées. Elle n'interdit nullement que, par petits pas successifs (sélectionnés durant plusieurs millions d'années), des acides aminés puissent devenir de plus en plus animés.

Ta loi de la biogenèse, c'est plutôt toi qui la viole en supposant l'apparition ex nihilo de girafes adultes et de chameaux adultes, dans deux petits "pouf" magiques indépendants, parmi des milliers d'autres.

En passant, je suis pleinement conscient que, les lois de la nature, on est loin d'en avoir fait le tour. Elles ne cessent de m'émerveiller, autant celles qui concernent la matière que celles qui s'appliquent aux nécessités abstraites. (Exemple 1 - Exemple 2)

Mais tout ça ne change rien au fait (scientifiquement confirmé hors de tout doute raisonnable) que tu as des ancêtres communs avec ma chatte. On sait même assez précisément à combien de millions d'années remonte la séparation de vos deux lignées évolutives. (Réf. 1 - Réf. 2)

On le sait aussi précisément qu'on sait depuis combien de milliards d'années ces galaxies ont émis les photons qu'on en reçoit. Ça, les auteurs de la charmante légende de l'Arche de Noé l'ignoraient complètement.

Bref, le fait qu'on ne sache pas TOUT ne signifie pas qu'on ne sait RIEN.

:) Denis
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Wooden Ali
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Wooden Ali » 22 févr. 2015, 04:42

Jean-François a écrit : ... que l'évolution* tient autant de la croyance que son "pouf!" divin.

J'aime bien ton "pouf !" au point qu' amha, le terme Créationnisme pourrait être avantageusement remplacé par Poufisme.

Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Nonsens-Création. Comment peut-on être si démuni intellectuellement pour s'acharner à défendre des thèses pourries, si dépourvues de raison ? Sans malhonnêteté, c'est impossible.
Retourner les arguments de son adversaire est une tactique acceptable qui peut être fructueuse. Au contraire, s'obstiner à faire ad nauseam une équivalence sémantique et contre nature entre Création et Théorie de l'Évolution est suicidaire pour celui qui défend cette thèse.
Reconnaissons que cependant, lui, au moins, il s'engage. Il ose. Il propose une alternative absurde mais il propose. Contrairement aux sournois, créationnistes honteux, qui traversent ce forum en se contentant de dénigrer maladroitement la Théorie de l’Évolution.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Chanur
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Chanur » 22 févr. 2015, 07:03

Wooden Ali a écrit :Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Nonsens-Création. Comment peut-on être si démuni intellectuellement pour s'acharner à défendre des thèses pourries, si dépourvues de raison ? Sans malhonnêteté, c'est impossible.
On peut défendre un point de vue : si l'on postule l'existence d'un dieu omniscient et omnipotent, absolument n'importe quelle affirmation peut être vraie, même si elle est en contradiction avec tous les faits observés.
Par exemple, un fossile ne peut rien prouver : la divinité en question a parfaitement pu créer des pierres en forme de coquillage ou d'os de dinosaure ...

Mais il fait quand même preuve de mauvaise foi en prétendant, contre toute logique, que la science prouve ses affirmations. Il n'a en fait pas besoin de ça et essaie de récupérer la crédibilité de la science (comme Jean-François l'a expliqué).

Pour autant, il a le mérite d'avoir le courage de ses opinions, contrairement à des trolls comme Sandoo-Dorothée-Carlita.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar 86lw » 22 févr. 2015, 07:53

curieux a écrit :C'est tout le problème avec les créationnistes fondamentalistes, même si un jour l'homme crée la vie, il s'en trouvera bien un qui dira "je vous l'avait bien dit, vous êtes vivant et donc la vie que vous avez créée ne peut que provenir de la vie".

Je me demande si il classe son dieu dans le vivant ou dans le non-vivant (mais c'est vrai que pour lui une telle question est déjà un sacrilège).
Si son dieu est vivant, d'où tire-t-il sa vie?
Si il ne relève pas du vivant, c'est alors la preuve que le non-vivant peut aboutir à la vie.
(en gros, son dieu pourrait tout aussi bien être un univers physique...)
Sa position sur l'abiogenèse, dictée par sa foi, est en pleine contradiction interne...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Jean-Francois » 22 févr. 2015, 09:08

Wooden Ali a écrit :Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Nonsens-Création


Pour les créationnisteries, l'échelle est le "Hovind". Le nom est celui du fraudeur et magouilleur "Dr" Kent Hovind. L'auteur d'un défi aux scientifiques inspiré du défi de Randi mais totalement foireux (Hovind demandait qu'on démontre sa vision - caricaturale - de l'évolution en des termes qui rendaient impossible cette démonstration, en plus il s'érigeait en juge).

Il propose une alternative absurde mais il propose. Contrairement aux sournois, créationnistes honteux, qui traversent ce forum en se contentant de dénigrer maladroitement la Théorie de l’Évolution.


C'est vrai qu'il assume sa vision des choses mais il refuse d'admettre qu'elle n'est pas vraiment scientifique* ou, quand il l'admet, c'est pour essayer de faire croire que l'évolution ne l'est pas. Cela dit, ce n'est pas vraiment sa faute s'il est un peu mêlé dans son évaluation de ce qui est scientifique ou pas. Quand on adhère à un "modèle" à peine moins superficiel que "si on croit en Dieu, Dieu devient une hypothèse scientifique et comme mon Dieu est celui de la Bible la Bible dit la Vérité", c'est toute une éducation à revoir**.

Jean-François

* Sinon selon une acception médiévale.
** En version "non biaisée par la religion".
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Raphaël
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Raphaël » 22 févr. 2015, 13:04

86lw a écrit :Si son dieu est vivant, d'où tire-t-il sa vie?

En fait Dieu vit dans le monde quantique où le temps et la causalité sont différents de notre monde et il s'est lui-même créé avant d'exister. C'est d'ailleurs ce qui a inspiré le Quantique des Quantique de Salomon dans la Bible. Quelqu'un qui sait lire entre les lignes pourra constater que la mécanique quantique y est expliquée de façon poétique.

J'ajouterais aussi que ce n'est pas par hasard que Salomon se termine en "on" comme les noms de particules physiques: électrons, neutrons, bosons, muons, etc.

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richard
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar richard » 22 févr. 2015, 14:22

Bonjour! Je n'y connais rien en religions, aussi m'excuserez-vous si je dis des céohaineries, mais la question de Dieu ne vient-elle pas du fait qu'on le nomme dans les religions monothéistes. En effet YHWH est le nom propre de Dieu, alors que dans le Taoïsme il n'est pas nommé, enfin plutôt Tao ne peut être nommer. Ce qui fait que d'un côté on a un plein, une entité, Dieu, et de l'autre un vide, Tao. Alors que les deux sont le point ultime de l'entendement humain.
:hello: A+

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar 86lw » 22 févr. 2015, 15:14

Raphaël a écrit :En fait Dieu vit dans le monde quantique où le temps et la causalité sont différents de notre monde et il s'est lui-même créé avant d'exister. C'est d'ailleurs ce qui a inspiré le Quantique des Quantique de Salomon dans la Bible. Quelqu'un qui sait lire entre les lignes pourra constater que la mécanique quantique y est expliquée de façon poétique.

J'ajouterais aussi que ce n'est pas par hasard que Salomon se termine en "on" comme les noms de particules physiques: électrons, neutrons, bosons, muons, etc.

Bon-sang-mais-c'est-bien-sûr! :ouch:
J'aurais dû lire la Bible plus attentivement. C'est balèze quand même... :clapclap:
Comme dit Jean-François: " c'est toute une éducation à refaire". (comment ça, c'est pas ce qu'il voulait dire?... :mrgreen: )
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Chanur » 22 févr. 2015, 15:33

Raphaël a écrit :J'ajouterais aussi que ce n'est pas par hasard que Salomon se termine en "on" comme les noms de particules physiques: électrons, neutrons, bosons, muons, etc.
Et donc ?
On a donné de tels noms aux particules en mémoire de Salomon ?
Ou bien on a nommé Salomon comme ça parce qu'on savait qu'on allait inventer de tels noms aux particules des millénaires plus tard ?
Ou bien les physiciens ont découvert expérimentalement le nom des particules ?
Et de toutes façon, Salomon n'est pas une particule, c'est un roi mythique.

Mais sinon, je serait vraiment très intéressé si vous pouviez trouver ne serait-ce qu'un lien entre la physique quantique et la bible ... :mrgreen:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Raphaël
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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar Raphaël » 22 févr. 2015, 17:22

Chanur a écrit :On a donné de tels noms aux particules en mémoire de Salomon ?
Ou bien on a nommé Salomon comme ça parce qu'on savait qu'on allait inventer de tels noms aux particules des millénaires plus tard ?
Ou bien les physiciens ont découvert expérimentalement le nom des particules ?

Faut apprendre à raisonner quantiquement, sinon tu ne comprendras jamais.

Et de toutes façon, Salomon n'est pas une particule, c'est un roi mythique.

Je pensais ça moi aussi à ton âge. Il faut être capable de voir la signification symbolique au delà des mots.

Mais sinon, je serait vraiment très intéressé si vous pouviez trouver ne serait-ce qu'un lien entre la physique quantique et la bible ... :mrgreen:

Bible ça prend un B majuscule. Je ne discute pas avec ceux qui violent les conventions sacrées.

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Re: Impression d'un double discours en science

Messagepar f.didier » 22 févr. 2015, 17:33

Raphaël a écrit :Bible ça prend un B majuscule. Je ne discute pas avec ceux qui violent les conventions sacrées.

C'est pas trop que ca soit une convention sacrée. C'est surtout que la Bible est un nom propre et un nom propre prend toujours une majuscule, qu'on soit croyant, athée ou même totalement blasphémateur, on doit mettre une majuscule a Bible, comme a Dieu. Ce sont des noms propres.
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