Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

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Nicolas78
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#76

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2016, 10:13

JF a écrit : C'est un peu cette confiance que vous manifestez en disant que vous avez besoin des créationnistes pour trouver des critiques contre la science. C'est comme si vous n'étiez pas capable de vous renseigner par vous-même. En effet, si vous lisiez des livres (correctement écrit) qui expliquent l'évolution, vous constateriez qu'elle n'est pas présentée comme une Vérité, vraie car consensuelle.
Je suis d'accord avec vous.
Mais je vous parle que les non-scientifiques, qui lisent, ne s'en rendent pas toujours compte. Et parfois ce problème liée au discours scienceVSreligion que les scientifiques-écrivains publient.
C'est normale qu'ils publient ça, car la science s'inscrit aussi dans la société.

Mais certains lecteurs donne à cette théorie une force tellement descriptive (sans se poser la question des valeurs d'objectivités) qu'a les entendre, ça me fait penser à des attributs et une soumission divine ou en une forme de réalité toute puissante, extérieur à toute forme de cadre.
Alors que parfois, les personnes en questions, même si elle savent comment fonctionne les bases de la théorie, s'y sont soumis sans plus de recherche.
C'est pour moi, peut-être une forme de protection mentale...
Mais je trouve malsain de se soumettre à la théorie de l’évolution sans en avoir douter et sans avoir essayé de la mettre en défaut.
C'est mieux d'y adhérer après avoir le pesé les pour et les contres, les arguments de chacun, leurs discours, les faits, etc etc.
Je préfère avoir des problème à faire confiance que l'inverse.
Vous remarquerez que j'ai aussi le problème inverse, car pour moi c'est un même problème, il s'exprime juste différemment :
Il m'arrive souvent de critiquer la résistance au changement.
Pour moi, l'immobilisme et la critique abusive est tout aussi dangereux que la précipitation et l'incritiquable.
Ceci-dit, j’espère ne pas tomber dans le piège du "juste milieu", tout dépend de l'objectif de la critique et de ce qu'on critique (et c'est la ou mon relativisme ne dira pas que toutes les opinions on la même valeur).

Enfin.
Je me demande si c'est pas moi qui est en faite trop idéaliste en appelant absolument et "parfaitement" à ne pas l’être (idéaliste).
Évidemment, certaines notions scientifiques vous dépassent* (et c'est certainement encore plus le cas lorsqu'il s'agit de physique fondamentale) mais croyez-vous sérieusement que ce sont des personnes qui tordent et mutilent les faits connus afin donner l'impression que les connaissances rentrent dans le moule de leur préconceptions religieuses qui vous expliqueront correctement ces notions?
Non, c'est très très très exagéré, en revanche je me dit que leurs écrits puisse avoir un poil d'interprétations et leurs façon de présenter les choses puisse être en accord avec leurs positionnements épistémologique.
Or Mr relativste et Mr postiviste ne m'on jamais convaincu que d'une seule chose : l’intérêt d'avoir des points de vues différents et conflictuels, des critiques entendues et productives.
Pour la science, mais aussi sont rôle culturel.
J'ai tjr eu peur des influences. Mêmes les plus proches et digne de confiances.
Dernière modification par Nicolas78 le 19 janv. 2016, 10:29, modifié 4 fois.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#77

Message par Lulu Cypher » 19 janv. 2016, 10:16

Greem a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Et question connexe, penses-tu qu'il soit possible que les activités mentales d'un individu soient (au moins partiellement) orientées par son environnement socio/culturel ?
Bah, oui. Quelque chose me dit qu'il y a du malentendu dans l'air :mrgreen:
Non aucun malentendu ... tu as même répondu à ma question suivante par anticipation ;)
C'est juste que "relativisme" est un mot "fourre tout" et je souhaitais savoir ce que tu mettais derrière. Si ton point est effectivement de parler de relativisme à travers le concept "tout vaut tout" (qui devient malheureusement la règle générale sur le net) alors là je partage ton point à 200% ... par contre je l'ai moins rencontré IRL ... (quoique ... en y repensant) :?
Dernière modification par Lulu Cypher le 19 janv. 2016, 14:47, modifié 1 fois.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Rivard & conf raël

#78

Message par Jean-Francois » 19 janv. 2016, 13:02

Nicolas78 a écrit :Mais certains lecteurs donne à cette théorie une force tellement descriptive (sans se poser la question des valeurs d'objectivités) qu'a les entendre, ça me fait penser à des attributs et une soumission divine ou en une forme de réalité toute puissante, extérieur à toute forme de cadre
Pas sûr de vous suivre mais si par "théorie" vous désignez l'évolution, je n'ai jamais, strictement jamais lu ou entendu quoi que ce soit de semblable de la part d'un défenseur de l'évolution. À l'inverse, voici ce que professe Christan Governance (lien op cit):
"[Nous croyons] que Dieu a promis de "montrer son amour pour des milliers de générations à ceux qui Le craignent et maintiennent ses commandements."
Quelqu'un qui adhère à ça est quelqu'un qui à la trouille des réactions d'une entité tellement invisible qu'elle en devient inexistante. Une personne aussi irrationnelle sera incapable de présenter correctement une idée qui n'entre pas dans le cadre biblique qui régit sa vie. Et lorsqu'il ce sert de cette idée pour faire croire que, par défaut, sa vision biblique est validée, il biaise forcément les choses.

C'est ce genre de critiques biaisées auxquelles vous voudriez accorder de la valeur même si c'est comme contre-exemple. Je trouve que c'est une manière inutilement tortueuse de fonctionner: c'est un peu se dire qu'on pourrait apprendre à réfléchir logiquement en prenant exemple sur des discours totalement illogiques. Ne vaut-il pas mieux apprendre en prenant exemple sur des discours logiques ou, mieux, sur des discours qui expliquent les règles de la logique?

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#79

Message par Jean-Francois » 27 janv. 2016, 10:46

Jean-Francois a écrit :Des exemples qui montrent qu'un créationniste du genre qui ne considèrera jamais tout ce qui va à l'encontre de sa foi en la bible peu offrir une critique impartiale de l'évolution
Amusante caricature qui illustre le point de l'ignorance des faits qui ne s'accordent pas avec le texte tenu pour sacré. Je l'ai trouvée dans une entrée de Why evolution is True dans laquelle J. Coyne rappelle:
"Souvenez-vous que 64% des américains (selon un sondage Time Magazine/Roper de 2006) rejetteraient un fait scientifique s'il devait contredire un principes de leur croyances religieuses. Ce serait pareil pour 41% des chrétiens britanniques."

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* "Remember that 64% of Americans (according to a 2006 Time Magazine/Roper poll) would discard a scientific fact if it contradicted one of the tenets of their religious beliefs. The same goes for 41% of British Christians."
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#80

Message par Lulu Cypher » 27 janv. 2016, 11:28

Jean-Francois a écrit : "Souvenez-vous que 64% des américains (selon un sondage Time Magazine/Roper de 2006) rejetteraient un fait scientifique s'il devait contredire un principes de leur croyances religieuses. Ce serait pareil pour 41% des chrétiens britanniques."
:pendu: merde ... on a perdu la bataille ... bon d'un autre côté ce n'est peut-être pas 64% des américains mais 64% des croyants américains ?

edit : malheureusement si la catégorie "secular" a bien été prise en compte :(

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#81

Message par Jean-Francois » 27 janv. 2016, 12:10

Lulu Cypher a écrit :on a perdu la bataille ...
Les non-croyants augmentent en nombre aux USA. C'est encore plus vrai pour les tranches plus jeunes de la population (les 15-35 ans).

Il est assez clair que rares sont les gens qui deviennent croyants s'ils n'ont pas été élevés dans un système de croyance. Ce n'est pas pour rien que les fondamentalistes font tout pour viser la jeunesse et tenter de retarder l'exposition à des idées plus neutres, cela par différents moyens (comme le "home schooling"). Mais, la tendance vers une laïcisation générale de la population est claire, au moins dans les sociétés occidentales et en version christianisme.

Les groupes et sociétés musulmans ont quelques siècles de retard de ce point de vue.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#82

Message par Lulu Cypher » 27 janv. 2016, 14:58

Jean-Francois a écrit :
Lulu Cypher a écrit :on a perdu la bataille ...
Les non-croyants augmentent en nombre aux USA. C'est encore plus vrai pour les tranches plus jeunes de la population (les 15-35 ans).
Il est assez clair que rares sont les gens qui deviennent croyants s'ils n'ont pas été élevés dans un système de croyance. Ce n'est pas pour rien que les fondamentalistes font tout pour viser la jeunesse et tenter de retarder l'exposition à des idées plus neutres, cela par différents moyens (comme le "home schooling"). Mais, la tendance vers une laïcisation générale de la population est claire, au moins dans les sociétés occidentales et en version christianisme.
C'est vrai que leur nombre augmente .... ici, et ... mais ce qui me fait me pendre c'est plus la radicalisation de la position liée à la statistique que tu donnes ... renier un fait avéré au profit d'une croyance ... bon nombre de croyants n'en sont pas à ce point là ... en fait (mais c'est une opinion personnelle) la plupart des croyants religieux trouvent des justifications de leur foi dans le Dieu des lacunes[1] .... donc par ignorance ... et un fait avéré n'a pas besoin d'être rejeté s'il contredit une thèse religieuse puisqu'il existera toujours une infinité grandissante d'appels au Dieu des lacunes. Encore une fois, pour moi, cette façon d'être relève de l'intégrisme intellectuel et .... je suis effondré de voir qu'il correspond à la façon de penser de 64% des américains .... Arghhhhhh !

---------------------------
[1] plus que par les manifestations de leur Dieu de référence.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#83

Message par Jean-Francois » 27 janv. 2016, 15:32

Lulu Cypher a écrit : je suis effondré de voir qu'il correspond à la façon de penser de 64% des américains .... Arghhhhhh !
Maintenant que tu es à terre, je vais t'achever en te proposant de lire le texte derrière le lien dans ce message :twisted:

Jean-François ;)
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#84

Message par Lulu Cypher » 27 janv. 2016, 16:01

Jean-Francois a écrit :
Lulu Cypher a écrit : je suis effondré de voir qu'il correspond à la façon de penser de 64% des américains .... Arghhhhhh !
Maintenant que tu es à terre, je vais t'achever en te proposant de lire le texte derrière le lien dans ce message :twisted:

Jean-François ;)
J'ai lu l'article .... atterrant mais ce qui me met à terre c'est moins ça que les 64% :grimace:

Sinon ton rire sardonique me plait bien

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Conférence de mars, Sceptiques du Quebec

#85

Message par Jean-Francois » 11 févr. 2016, 09:39

Pour faire un suivi, le titre de la conférence de mars est:
"Survivre... à l'ignorance de la théorie de l'évolution"
Ça pourrait aussi attirer du monde.

Je ne sais pas qui est M.-R. Sauvé mais elle/il n'a pas peur des éclaboussures. Je suppose qu'il sera question au moins d'évolution bactérienne.

Ajout: il pourrait s'agir de Matthieu-Robert Sauvé.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#86

Message par Jean-Francois » 15 févr. 2016, 20:24

Lulu Cypher a écrit :J'ai lu l'article .... atterrant mais ce qui me met à terre c'est moins ça que les 64% :grimace:
Après la lecture de cette entrevue, je me demande si ce n'est pas un cas particulier d'un phénomène plus généralisé: les gens qui ne fonctionnent pas selon des critères rationnels et n'accordent relativement pas d'importance aux faits ne changent pas, ou très difficilement, d'avis.

Colin McRoberts a passé une semaine dans une croisière organisée autours de présentations à saveur conspirationnistes. Paarmi les choses qui l'on surprises, il y a:
"For example, one of the common questions I asked people was, What would change your mind? What evidence would you need to see before you believed that vaccines, they’re safe or that GMOs aren’t poison or that this guy cannot get you out of paying your taxes? I expected those to be sort of proforma questions. I though the answer was pretty obvious, that people would say, “Well, if I saw good evidence that would change my mind, but I haven’t seen good evidence.”

In fact every single person I asked that question of said either explicitly or implicitly nothing would change their minds. Nothing. They almost all said well, I’ve done my research. I have an open mind and because I have an open mind, having seen the research now I’m right. Now I know that GMOs are a big conspiracy. Now I know that vaccines are poison. Now at this point, nothing would change my mind.
"

C'est quelque chose qu'on peut observer chez de nombreux visiteurs, les plus "tenants" surtout: ils ne sont pas intéressés à se faire un avis le plus juste possible, en évaluant les faits, mais à répéter en boucle ce en quoi ils croient. Avec une très grande "ouverture d'esprit", bien entendu.

L'entrevue est pas mal intéressante même si un peu décousue. McRoberts a tenu un journal-blog mais je ne l'ai pas lu.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#87

Message par Invité » 15 févr. 2016, 21:09

Jean-Francois a écrit :C'est quelque chose qu'on peut observer chez de nombreux visiteurs, les plus "tenants" surtout: ils ne sont pas intéressés à se faire un avis le plus juste possible, en évaluant les faits, mais à répéter en boucle ce en quoi ils croient.
Rappelez-vous le malaise et l'embarras ressenti quand on cesse de croire au Père Noël (ou que le CH va faire les séries :) ). C'est un peu pareil, la quasi honte d'admettre qu'on s'est gourré pendant tout ce temps.

Je pense que ceux qui viennent ici finissent par "cheminer" mais sont pas prêt à l'admettre, surtout s'ils considèrent avoir perdus la face devant ceux qui les ont confrontés (souvent assez brutalement).

Sauf quelques exceptions qui aiment souffère, je pense que la majorité qui "chemineront" ne reviendront pas admettre ici même qu'ils ont changés d'avis, alors on les voit plus ;)

I.
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#88

Message par Lulu Cypher » 15 févr. 2016, 22:09

Jean-Francois a écrit : Après la lecture de cette entrevue, je me demande si ce n'est pas un cas particulier d'un phénomène plus généralisé: les gens qui ne fonctionnent pas selon des critères rationnels et n'accordent relativement pas d'importance aux faits ne changent pas, ou très difficilement, d'avis.
En fait je ne suis pas surpris et même pire je généraliserais cette attitude même aux personnes rationnelles ... c'est chiant le changement ... être obligé de reconstruire et/ou ajuster des pans de notre modélisation personnelle du monde est pénible .... je pense que tout le monde tourne les coins ronds à la seule exception près de la volonté explicite de faire de temps en temps les choses dans les règles de l'art et j'estime que cette façon de faire est une fonction discrète dans un continuum de fausses certitudes.

Mais pourquoi voudrais-tu qu'ils modifient une situation confortable, éventuellement rassurante, dans tous les cas motivante.

Ce qui me trou un peu le cul par contre c'est de constater que si des gens rationnels connaissent leurs petits travers et en ont dans une certaine mesure honte, il existe à l'autre bout du spectre des personnes qui, loin d'en avoir honte, proclament haut et fort l'immuabilité de leurs certitudes basées sur des croyances en oubliant par la même que ces dernières sont facilement réfutables.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#89

Message par Lulu Cypher » 15 févr. 2016, 22:11

Invité a écrit : Sauf quelques exceptions qui aiment souffère, je pense que la majorité qui "chemineront" ne reviendront pas admettre ici même qu'ils ont changés d'avis, alors on les voit plus ;)
Autre façon de voir tout aussi plausible +1

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#90

Message par Nicolas78 » 16 févr. 2016, 07:41

Lulu a écrit : En fait je ne suis pas surpris et même pire je généraliserais cette attitude même aux personnes rationnelles ... c'est chiant le changement ... être obligé de reconstruire et/ou ajuster des pans de notre modélisation personnelle du monde est pénible .... je pense que tout le monde tourne les coins ronds à la seule exception près de la volonté explicite de faire de temps en temps les choses dans les règles de l'art et j'estime que cette façon de faire est une fonction discrète dans un continuum de fausses certitudes.
Ho c'est beau, et sa sonne si réaliste :aime:

:lol:

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

#91

Message par Jean-Francois » 16 févr. 2016, 08:13

Invité a écrit :
Jean-Francois a écrit :C'est quelque chose qu'on peut observer chez de nombreux visiteurs, les plus "tenants" surtout: ils ne sont pas intéressés à se faire un avis le plus juste possible, en évaluant les faits, mais à répéter en boucle ce en quoi ils croient.
[...]
Je pense que ceux qui viennent ici finissent par "cheminer" mais sont pas prêt à l'admettre, surtout s'ils considèrent avoir perdus la face devant ceux qui les ont confrontés (souvent assez brutalement)
Je pensais surtout à ceux qui s'incrustent pour nous faire part de la VéritéTM, ceux qui ne disparaissent que s'ils sont fortement encouragés à le faire. Ils se prétendent régulièrement "ouverts d'esprit" mais on sait bien que cette ouverture est assez limitée (souvent par l'ignorance). Pour prendre un exemple: petrov.

-----------
Lulu Cypher a écrit :Mais pourquoi voudrais-tu qu'ils modifient une situation confortable, éventuellement rassurante, dans tous les cas motivante
C'est vrai que lorsqu'on est moins intéressé à comprendre ce sur quoi on a des opinions bien tranchées qu'à s'admirer le nombril se rassurer en se persuadant qu'on sait, il n'y a aucune raison de changer. Mais c'est bien ce truc à deux trous de balles qui me frappe: comment peut-on en arriver à avoir une foi aussi inébranlable en soi.

Dunning et Krueger ont probablement touché un point fondamental de la psyché humaine. Je le constate avec pas mal d'étudiants. Les plus intéressants sont ceux qui ne considèrent pas a priori qu'ils savent ce qui fait qu'ils essaient de comprendre... pas ceux qui sont persuadés qu'on (i.e., le système) leur doit une bonne note parce que, essentiellement, ils se présentent à leur cours.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebe

#92

Message par Lulu Cypher » 16 févr. 2016, 10:42

Jean-Francois a écrit :C'est vrai que lorsqu'on est moins intéressé à comprendre ce sur quoi on a des opinions bien tranchées qu'à s'admirer le nombril se rassurer en se persuadant qu'on sait, il n'y a aucune raison de changer. Mais c'est bien ce truc à deux trous de balles qui me frappe: comment peut-on en arriver à avoir une foi aussi inébranlable en soi.
C'est plus de la paresse intellectuelle recouverte d'une épaisse couche d'estime personnelle ... Mais d'un autre côté il y a aussi l'idée suivante : "pourquoi se questionnerait on continuellement sur ce qu'on est déjà persuadé (à tort ou à raison) avoir compris ?"

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebe

#93

Message par Jean-Francois » 16 févr. 2016, 12:16

Lulu Cypher a écrit :Mais d'un autre côté il y a aussi l'idée suivante : "pourquoi se questionnerait on continuellement sur ce qu'on est déjà persuadé (à tort ou à raison) avoir compris ?"
Continuellement, peut-être pas, mais se questionner un peu semble naturel à partir du moment où l'on sait que d'autres personnes ont des idées assez opposées. Toutefois, ça mène à un autre observation soulevée par McRoberts:
"[...] I think the one thing that would relieve a lot of fears on the part of the conspiracy theorists is to talk to a skeptic and realize this guy is like us. This guy has the same concerns we do. This guy wants kids to be healthy just like we do.

What I found is that a lot of the really most virulent anti-vaccine protesters, for example, don’t believe that. They believe that people who are pro-vaccine really truly want to hurt children. It’s an absurd thing to believe, but it makes it so much easier to believe the conspiracy if you put yourself in that mindset.
"

C'est un peu comme s'il y avait "déshumanisation" de ceux tenus pour "conspirateurs". C'est peut-être à rapprocher des "entités" super-intelligentes/complètement nulles comme les illuminati et autres reptiliens du NWO qui, selon les conspirozozos les plus fiévreux", seraient derrière les attentats du 9/11, Big Pharma, etc.

Mais, bon, c'est surtout l'irrationalité la plus totale (avec de la franche stupidité) qui semble dominer. Par exemple, des gens qui voient des conspirations partout sont parfaitement contents de parler de leur thèses à des inconnus, sans se soucier des potentiels risques qu'il y aurait si ces thèses avaient pour deux sous de vrai*.

Déjà, ça parait téméraire de partir en croisière alors que tout plein de sous-marins aux ordres des conspirationneux pourraient faire disparaitre ceux qui en savent trop. Une croisière Disney, ça semble plus sécuritaire.. même si plus pénible ;)

Jean-François

* D'ailleurs, McRoberts raconte qu'un des conférenciers a été arrêté dès l'arrivée de la croisière parce qu'il donnait des conseils anti-fisc parfaitement illégaux.
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebe

#94

Message par Lulu Cypher » 16 févr. 2016, 19:39

Jean-Francois a écrit : What I found is that a lot of the really most virulent anti-vaccine protesters, for example, don’t believe that. They believe that people who are pro-vaccine really truly want to hurt children. It’s an absurd thing to believe, but it makes it so much easier to believe the conspiracy if you put yourself in that mindset.[/i]"
Personnellement je vois tout l'intérêt que l'on peut retirer d'une telle attitude mais j'ai un peu de mal à acheter sa référence au fait les anti-vaccins pensent que les défenseurs de la vaccinations veulent vraiment nuire à la santé des enfants (dans un but machiavélique et cruel) ... la on quitte la zozoterie pour rentrer dans une paranoïa pathologique grave. Je suis dubitatif[1].
Jean-Francois a écrit :Déjà, ça parait téméraire de partir en croisière alors que tout plein de sous-marins aux ordres des conspirationneux pourraient faire disparaitre ceux qui en savent trop. Une croisière Disney, ça semble plus sécuritaire.. même si plus pénible ;)
En tout cas le fait qu'ils reviennent sains et saufs au port à la fin de la croisière devrait leur fournir un indice concernant l'intérêt que Big Pharma, les Illuminati, les grands reptiliens et toute autre organisation de domination mondiale peut porter à leurs diverses théories :mrgreen:

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[1] c'est pas cochon comme mot c'est juste qu'un doute m'habite

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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