Défense des thèses de l'Intelligent design

Le débat infini se poursuit ici
Jean-Francois
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Messagepar Jean-Francois » 08 déc. 2005, 18:30

Fulcanelli a écrit :J'attends que l'on procède à une expérience d'évolution dans un laboratoire ou en milieu naturel, ce qui est plus conforme à la théorie. Quand tu auras les résultats, fais moi signe


Vu que votre question est posée de manière un peu ambigue, je pense que vous trouverez toujours un moyen de dire que ça ne correspond pas à votre définition d'"évolution" (surtout que vous passez de "darwinisme" à "évolution"). J'imagine que vous devez refuser de voir les travaux sur Biston betularia (phalène du bouleau) comme un exemple valide? Alors, vous pouvez voir:
Ici.
La.
Ou encore, pour changer, ici.

Bon, j'ai choisi de prendre ce que j'avais sous la main... sans trop chercher. Parce que des expériences sur différents aspects de l'évolution, il y en a des centaines. Ca va, vous n'avez pas trop attendu?

A l'inverse, je ne vous demanderai pas d'expérience testant l'I.D.: non seulement il n'en existe strictement aucune, mais en plus une telle expérience est pratiquement inconcevable.

Jean-François

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 08 déc. 2005, 18:39

Le phalène ne fait que confirmer la thèse darwinienne. Et ne contredit pas ma mienne qui est téléologique.




Les questions ne portent pas sur la définition mais sur ce qui est défini, parfois correctement, parfois approximativement.

A l'inverse, je ne vous demanderai pas d'expérience testant l'I.D.
Je te rappelle que le motif de cette discussion est pour l'instant non pas de tester l'ID mais de montrer qu'elle se différencie du créationnisme, tu dévie de ce sujet que tu ne veux pas affronter, un coup tu pars dans la théologie et la religion, un autre, dans la science la plus triviale.

ti-poil
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Messagepar ti-poil » 08 déc. 2005, 19:00

Fulcanelli a écrit :Le phalène ne fait que confirmer la thèse darwinienne. Et ne contredit pas ma mienne qui est téléologique.

[/quote]

Pour votre information l'experience "Phalene de bouleau" ne confirme absolument rien et est reconnue comme etant trompeuse.

Pour les autres citees par le croyant,ce n'est que des mutations non viables et lorsqu'elles le sont,la resultante ne sont que des monstres difformes ne prouvant nullement l'evolution.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 09 déc. 2005, 08:40

Pour votre information l'experience "Phalene de bouleau" ne confirme absolument rien et est reconnue comme etant trompeuse.


C'est son interprétation qui a été trompeuse, je pense moi aussi avoir été piégé.

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 09 déc. 2005, 08:48

Bon, j'ai choisi de prendre ce que j'avais sous la main... sans trop chercher. Parce que des expériences sur différents aspects de l'évolution, il y en a des centaines. Ca va, vous n'avez pas trop attendu?


J'ai cru comprendre qu'il est question de spéciation. Pour les bactéries, ne ne sais pas si on peut parler de spéciation, pour le phalène oui, mais est-on sûr qu'il y a eu spéciation. Il est possible que la souche foncée ait été présente et que la soudaine apparition ne soit en fait qu'une conséquence de la sélection naturelle, ce qui du reste confirme ce que dit cette théorie. La souche foncée a mieux survécu et s'est reproduite alors que la souche claire a été progressivement éliminée.

J'avoue ne pas avoir les éléments pour trancher.

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Science Création
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Re: D1 à D3

Messagepar Science Création » 09 déc. 2005, 09:07

J'ai lu ta discussion (Redico) avec ti-poil. Tu finis ici par lui répondre ceci :

Denis a écrit :Salut ti-poil.

J'abandonne. Reste tordu.

J'ai mieux à faire.

:) Denis


Pour ce qui est de ta proposition de Redico avec moi ici, je dois donc te répondre ceci :

Denis,

J'abandonne l'idée de faire un Redico avec toi étant donné ton niaisage que tu as fait subir à ti-poil. Reste tordu.

J'ai mieux à faire. :)

Shalom !
Dernière édition par Science Création le 22 mars 2008, 23:10, édité 4 fois.

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Messagepar Paskalo » 09 déc. 2005, 09:23

Pour ceux qui veulent expérimenter la création :
http://www.swimbots.com/

Petit logiciel de simulation de l'évolution de nageurs : où l'on constate la sélection naturelle du plus apte...
Paskalo !

------------------------------------------------------
Mi ne parolas al la stultulacxoj... Tio instruas ilin !

Jean-Francois
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Messagepar Jean-Francois » 09 déc. 2005, 11:42

Fulcanelli a écrit :Le phalène ne fait que confirmer la thèse darwinienne. Et ne contredit pas ma mienne qui est téléologique.


Je me demande si vous vous foutez de moi. Si vous acceptez cela, pourquoi m'avoir demandé des expériences sur l'évolution/darwinisme? (Avec une petite remarque sarcastique laissant supposer que cela me prendrait du temps.) En tout cas, il est clair que, contrairement à ce que vous laissiez croire, l'évolution est testable et a été testée.

Sinon, je suis parfaitement d'accord: votre thèse ne peut pas être contredite (d'autant moins qu'il ne semble pas y en avoir, de thèse digne de ce nom, juste des préambules et du tournage autours du pot). Rien ne peut la contredire et tout peut être tourné pour la soutenir (même si ça coince souvent). C'est bien pour cela qu'elle ne concerne en rien la nature mais ce que devrait être la nature pour satisfaire votre vision de celle-ci.

Je te rappelle que le motif de cette discussion est pour l'instant non pas de tester l'ID mais de montrer qu'elle se différencie du créationnisme, tu dévie de ce sujet que tu ne veux pas affronter


Sortie amusant de la part de quelqu'un qui est totalement incapable de répondre à mes questions: vous ne voulez pas les affronter? Donner une définition claire de l'I.D., exprimer votre "thèse" et son intérêt, vous donne des sueurs froides? Me dire à quoi sert votre dieu si ce n'est pas un créateur vous rend les jambes molles? Me dire comment vous pouvez démontrer la "marque" d'un "Concepteur Intelligent" vous donne la courante? Etc. (Si c'est le genre de remarques que vous appréciez/comprenez, je peux vous les servir.)

Je n'ai pas nié que l'I.D. pouvait théoriquement (surtout rhétoriquement) être différencié du créationnisme (celui-ci étant surtout compris comme celui axé sur le déisme biblique). Simplement, je vous demandai de m'expliquer en quoi elle est différente d'un créationnisme: car je pense que votre réponse devrait expliquer en quoi votre dieu peut être non créateur tout en étant un concepteur intelligent. Et, s'il est créateur, en quoi l'I.D. est fondamentalement différente du créationnisme biblique?

Autrement, Ti-poil dit toujours n'importe quoi et, de toute façon, est totalement incapable de défendre la moindre de ses affirmations (sauf si on compte la stupidité, le vasage et la mauvaise foi comme des arguments valides :lol: ). Dans le cas de la phalène, il ne fait que répéter le discours de sites créationnistes qui ont tout faux eux-mêmes. Les études sur la phalène sont beaucoup plus solides qu'ils ne peuvent l'envisager. Vous dites:
Il est possible que la souche foncée ait été présente et que la soudaine apparition ne soit en fait qu'une conséquence de la sélection naturelle, ce qui du reste confirme ce que dit cette théorie


Nous sommes d'accord: mutations + sélection naturelle => animaux différents qui divergent de plus en plus et finissent par être deux espèces différentes (pas de reproduction entre elles).

Jean-François

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Messagepar Fulcanelli » 09 déc. 2005, 12:05

Nous sommes d'accord: mutations + sélection naturelle => animaux différents qui divergent de plus en plus et finissent par être deux espèces différentes (pas de reproduction entre elles).


Non, en fait, mutations accumulée = espèces différente et donc spéciation

Sélection naturelle = distribution des espèces en fonction de la pression sélective

Evolution = mutation, cause efficiente (la seule ?) accompagnée d'une descendance dont le résultat provient d'une non élimination



2.
Les conditions de l’environnement étant changeantes, ceci favorise la persistance des individus qui seront les mieux adaptés avec les nouvelles conditions.

Exemple : La phalène du bouleau : avant l'industrialisation, la forme claire, adaptée avec son environnement, était la plus connue puisque même les prédateurs (oiseaux) ne peuvent pas la repérer sur les lichens de même couleur alors que la forme sombre, très visible, était chassée par les oiseaux ce qui faisait qu'elle était très rare. Après l'industrialisation, la suie tue les lichens et les troncs d'arbres deviennent noir la forme claire devient alors la plus visible et donc la plus chassée par les oiseaux.



Il n'y a pas eu de mutation due à la pression naturelle. Les deux espèces existaient. Le phalène explique la sélection naturelle mais pas l'évolution.


ce que l'ID propose à mon sens, c'est mutation dans un organisme complexe auto-générant son principe concepteur pour gérer les mécanismes = spéciation

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Denis
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Variation sur un thème connu

Messagepar Denis » 09 déc. 2005, 14:51


Salut Ignorance Création,

Tu dis :
J'abandonne l'idée de faire un Redico avec toi étant donné ton niaisage que tu as fait subir à ti-poil. Reste tordu.

Passer pour un tordu aux yeux d'un ultra-tordu est une volupté de fin gourmet.

:) Denis Courteline
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Jean-Francois
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Messagepar Jean-Francois » 09 déc. 2005, 15:20

Fulcanelli a écrit :Non, en fait, mutations accumulée = espèces différente et donc spéciation


Non, pas "en fait" car sans une forme de sélection les mutations ne sont pas forcément suffisantes pour former des espèces différentes.

Il n'y a pas eu de mutation due à la pression naturelle. Les deux espèces existaient. Le phalène explique la sélection naturelle mais pas l'évolution.


Pour quelqu'un qui vante régulièrement son génie, je vous trouve un peu lent. Oui, et puis? Cela montre bien l'existence de la sélection naturelle, un des principes fondamentaux de l'évolution selon Darwin. L'autre, l'existence d'une variabilité géno- ou phénotypique est démontrée par de nombreuses autres observations (les formes alléliques des phalènes, par exemple, sont facilement expliquées par mutation à partir d'une souche-mère). Les deux combinés imposent l'évolution comme seul théorie scientifique expliquant la diversité du vivant.

Mais, vous ne niez pas l'évolution, vous dites qu'elle est dirigée, alors quel point cherchez-vous à faire?

ce que l'ID propose à mon sens, c'est mutation dans un organisme complexe auto-générant son principe concepteur pour gérer les mécanismes = spéciation


Je ne comprends pas grand chose à ça (d'autant plus que je ne vois pas où ce cache l'"intelligence" là-dedans). Vous pouvez élaborer et donner un exemple concret?

Jean-François

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 09 déc. 2005, 15:37

Non, pas "en fait" car sans une forme de sélection les mutations ne sont pas forcément suffisantes pour former des espèces différentes.


Enfin, on y est, thanks maïeutique. La sélection ne suffit pas. Une espèce se construit, avec chaque spécimen, selon une architecture interne et je ne vois pas le milieu naturel, la sélection naturelle, coopérer avec ce processus. Il n'y a pas d'intelligence ou de technique évolutive dans le milieu, ou du moins s'il y en une, elle est limité, autant que peut l'être celle de la meute et des masses humaine face à la personne. C'est donc ici la faille du néo-darwinisme qui me semble être à la base de l'ID (je dis semble parce que je n'ai pas assez étudié les textes)


Cela montre bien l'existence de la sélection naturelle, un des principes fondamentaux de l'évolution selon Darwin.


Principe oui mais Darwin n'a rien démontré et de plus ce principe est trivial. Il suffit de placer des millions de chasseurs de palombe pour faire disparaître les palombes, mais les hirondelles et les étourneaux seront aussi nombreux. Tout aussi trivial est le sort des cartouches 8 pistes qui ont disparu des magasins parce qu'elles n'étaient pas adaptées aux désirs des consommateurs


Quant au phalène, qu'il soit foncé ou clair, on ne eput le prendre en exemple d'évolution. A ce compte-là, le fils qui n'a pas le même nez que son père a évolué. Les mutations expliquent la diversité du vivant mais pas que des individus qui mutent puissent être viables.


Je ne comprends pas grand chose à ça (d'autant plus que je ne vois pas où ce cache l'"intelligence" là-dedans). Vous pouvez élaborer et donner un exemple concret?


Je défends un programme de recherches théoriques, c'est mon objectif pour l'instant et je ne vois pas en quoi on doit demander à un chercheur de donner ses résultats avant qu'il ait oeuvré pour les obtenir. De plus, l'ID étant à mon sens plus une méta-biologie, elle doit se concentrer sur le concept et le général et après, on voit comment on descend dans le particulier. Si tu ne reconnais pas ce précepte, brûle Descartes

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Messagepar ti-poil » 09 déc. 2005, 15:50

Jean-Francois a écrit :Pour quelqu'un qui vante régulièrement son génie, je vous trouve un peu lent. Oui, et puis? Cela montre bien l'existence de la sélection naturelle, un des principes fondamentaux de l'évolution selon Darwin. L'autre, l'existence d'une variabilité géno- ou phénotypique est démontrée par de nombreuses autres observations (les formes alléliques des phalènes, par exemple, sont facilement expliquées par mutation à partir d'une souche-mère). Les deux combinés imposent l'évolution comme seul théorie scientifique expliquant la diversité du vivant.

Jean-François


C'est n'est pas lui qui est trop lent mais toi qui est trop vite dans l'acceptation d'une experience montee de toute piece par des croyants.
Faut pas mettre la charrue avant le boeuf.Cette experience avait pour but de definir que le phalene avait evoluer suite a des pressions industrielle,ce qui n'est pas le cas puisse qu'il existait deja avant.
Et vous n'avez rien de mieux a proposer d'un peu plus concret pour soutenir votre croyance,decidemment elle est bien forte votre croyance.

Comme Darwin le mentionnait qu'il n'avait pas trouve des formes de transitions mais que des recherches futurs allaient le demontre.Apres 150 ans toujours aucune forme transitoire n'a ete decouverte et malgre le fait qu'il est suppose en avoir des millions voir des milliards.meme les plus grands evolutionnistes l'admettre.

Bref que du vent.
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Messagepar Jean-Francois » 09 déc. 2005, 16:16

Fulcanelli a écrit :La sélection ne suffit pas


Qui a dit le contraire?

Fulcanelli a écrit :C'est donc ici la faille du néo-darwinisme qui me semble être à la base de l'ID (je dis semble parce que je n'ai pas assez étudié les textes)


Impossible de dire quoi que se soit puisque vous refusez de dire en quoi consiste l'ID selon vous. Notez que je ne vous demande pas de résultats, je vous demande seulement d'exprimer votre hypothèse.

Principe oui mais Darwin n'a rien démontré et de plus ce principe est trivial


Tellement trivial que vos exemples concernent de la sélection artificielle. Notez aussi que si cela paraît trivial aujourd'hui ça l'était nettement moins dans le temps, quand le créationnisme (avec des arguments proches de l'ID comme la montre de Paley) prédominait. Cette impression de trivialité tient au fait que l'évolution est bien démontrée/acceptée.

A ce compte-là, le fils qui n'a pas le même nez que son père a évolué


Effectivement, avec une présentation aussi caricaturale, l'évolution ne tient pas une seconde. Sauf que la viabilité des individus qui ont muté dépend typiquement des forces de sélection (de l'environnement des individus).

De plus, l'ID étant à mon sens plus une méta-biologie, elle doit se concentrer sur le concept et le général et après, on voit comment on descend dans le particulier


Le gros, l'énorme risque est que cela devienne: "et après, on adapte le particulier pour qu'il supporte obligatoirement le concept et le général".

Jean-François

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Messagepar ti-poil » 09 déc. 2005, 16:52

Le gros, l'énorme risque est que cela devienne: "et après, on adapte le particulier pour qu'il supporte obligatoirement le concept et le général".


Bien dit, tout a fait ce qui se passe avec l'evolution.
Si au moins il y avait du particulier.
C'est fou ce qu'on apprend avec JF. :)
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Messagepar Fulcanelli » 09 déc. 2005, 17:22

Le gros, l'énorme risque est que cela devienne: "et après, on adapte le particulier pour qu'il supporte obligatoirement le concept et le général".


C'est une option qui donne des résultats, en physique notamment

quand le créationnisme (avec des arguments proches de l'ID comme la montre de Paley) prédominait.


Dembski pour ne citer que le plus percutant des hussards de l'ID, se démarque de Paley.


Sauf que la viabilité des individus qui ont muté dépend typiquement des forces de sélection (de l'environnement des individus).


C'est le côté matérialisme historique, ce qui confirme mes intuitions, Darwin est de connivence avec l'ultra-libéralisme et le marxisme


Impossible de dire quoi que se soit puisque vous refusez de dire en quoi consiste l'ID selon vous.


Je ne refuse rien, j'essaie de présenter l'ID des IDistes, ma conception de l'ID et je suis au regret de dire que tu n'écoutes pas puisque tu m'obliges à le répéter, ma conception, elle sera exposée quand j'aurais achevé de travail à peine commencé. Je ne suis pas de ceux qui refusent de publier et quand cela a été possible je l'ai fait

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Messagepar Fulcanelli » 09 déc. 2005, 17:26

ti-poil a écrit :
Le gros, l'énorme risque est que cela devienne: "et après, on adapte le particulier pour qu'il supporte obligatoirement le concept et le général".


Bien dit, tout a fait ce qui se passe avec l'evolution.
Si au moins il y avait du particulier.
C'est fou ce qu'on apprend avec JF. :)


Tu ferais mieux de te renseigner, l'évolution repose sur du particulier, les livres sur l'évolution sont remplis d'exemples particuliers, même ceux de Chaline qui pourtant a un concept intéressant, avec l'horloge du vivant. Si tu cessais de dire des bêtises et pensais à étudier ? Tu sais ce que c'est étudier ?

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Messagepar Jean-Francois » 09 déc. 2005, 18:00

Fulcanelli a écrit :
JF a écrit :Impossible de dire quoi que se soit puisque vous refusez de dire en quoi consiste l'ID selon vous.

Je ne refuse rien [...] ma conception, elle sera exposée quand j'aurais achevé de travail à peine commencé


Heu, je vous demande votre conception de l'ID et vous me dites que vous ne la donnerez pas avant plus tard. C'est bien un refus de le faire maintenant, non? Et, quant à L'ID de Dembski ou Behe, vous n'en avez pas parlé beaucoup. Et, il y a aussi votre déviation vers Keller qui servait supposément votre propre conception de l'ID. Difficile de vous suivre puisque c'est vous-même qui avez brouillé un peu tout à force de laconisme.

Vous en dites trop et pas assez. Pas étonnant que je demande des précisions et que vous croyiez vous répéter.

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Messagepar Fulcanelli » 09 déc. 2005, 18:33

je vous demande votre conception de l'ID et vous me dites que vous ne la donnerez pas avant plus tard. C'est bien un refus de le faire maintenant, non?


C'est pas un refus, c'est une impossibilité, c'est comme si on demandait à un architecte de livrer sa conception dans un délais d'une semaine. Demande-t-on aux gens du généthon d'apporter la preuve qu'ils ont réalisé des thérapies géniques pour être financés ? C'est même l'inverse, et en plus ça dure, 20 ans sans aucun résultat majeur excepté les séquençages d'ADN que du reste, les Américain ont su réaliser tout aussi bien.
quant à L'ID de Dembski ou Behe, vous n'en avez pas parlé beaucoup.


J'ai commandé le livre de Behe mais il n'est pas arrivé. Cela dit, même arrivé il me faut aussi du temps, cela fait un mois que je me suis remis dans le bain.

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Messagepar ti-poil » 10 déc. 2005, 02:13

Fulcanelli a écrit :Tu ferais mieux de te renseigner, l'évolution repose sur du particulier, les livres sur l'évolution sont remplis d'exemples particuliers, même ceux de Chaline qui pourtant a un concept intéressant, avec l'horloge du vivant. Si tu cessais de dire des bêtises et pensais à étudier ? Tu sais ce que c'est étudier ?


Se renseigner/etudier,
sur des examples particuliers,
pour mieux les imbriquer,
c'est philosopher,
sur un ricamier,
est-ce assez bien exprimer?



Et l'ID sans l'apport du createur a t'il un but recheché?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Virer pro

Messagepar Denis » 10 déc. 2005, 02:19


Ti Poil,

En poésie, t'as jamais pensé à virer pro?

Je pense que ça se vendrait fort.

$

:) Denis
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Messagepar ti-poil » 10 déc. 2005, 02:41



Mon talent est de l'or
il ne vient pas de dehors,
souvent il dort,
mais il n'est point mort,
compris espece de veau d'or.

8)


Ou est donc Aurore?
----------------------------------

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Messagepar ti-poil » 11 déc. 2005, 00:44

JF a écrit :Pour quelqu'un qui vante régulièrement son génie, je vous trouve un peu lent. Oui, et puis? Cela montre bien l'existence de la sélection naturelle, un des principes fondamentaux de l'évolution selon Darwin. L'autre, l'existence d'une variabilité géno- ou phénotypique est démontrée par de nombreuses autres observations (les formes alléliques des phalènes, par exemple, sont facilement expliquées par mutation à partir d'une souche-mère). Les deux combinés imposent l'évolution comme seul théorie scientifique expliquant la diversité du vivant.


Si vous etiez un peu plus vif et moins croyant vous auriez compris depuis longtemps qu'on appele cela <<continuitee du processus de metamorphose>> information deja presente dans les genes et ne prouvant aucunement une mutation et encore moins evolution.

Bref encore du vent. On va finir par vous surnommez((La brise de l'evolution))
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Messagepar Jean-Francois » 11 déc. 2005, 10:10

ti-poil a écrit :vous auriez compris depuis longtemps qu'on appele cela <<continuitee du processus de metamorphose>>


Tiens, ti-poil parle de ses organes digestifs à la troisième personne :lol:

Jean-François
Dernière édition par Jean-Francois le 20 déc. 2005, 17:18, édité 1 fois.

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Messagepar Jean-Francois » 20 déc. 2005, 17:17

Le jugement a été rendu à Dover, et pas tellement en faveur de l'I.D..

Le titre résume tout: "Unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom".

Résultat un peu étonnant quand on pense qu'il s'agit d'un juge conservateur appointé par G.W. Bush.

Jean-François


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