Nouveau scandale sexuel au Canada

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Kraepelin
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Nouveau scandale sexuel au Canada

#1

Message par Kraepelin » 21 oct. 2016, 11:25

Une jeune femmeallègue avoir été victime d'une agression sexuellede la part d'un député libéral de l'Assemblée nationale du Québec, Gerry Sklavounos. Ce dernier clame son innocence, mais est quand même chassé du coccus.

L'affaire me met un peu mal à l'aise. La dénonciation d'agresseurs est certainement une bonne chose pour la société, mais à condition d'être faites dans les formes, c’est-à-dire dans le cadre d'une "plainte formelle" où les preuves sont considérées à leur juste valeur et où les accusés peuvent se défendre. Autrement, on risquerait de tomber dans le syndrome des sorcières de Salem.

Rappelons que dans cette triste affaire historique de jeunes filles (hystériques ?; manipulatrices ?; malveillantes ?) avaient accusé d'honnêtes gens de sorcellerie. Comme ces accusations survenaient dans un milieu puritain et dans contexte de tensions sociales aiguës, la "conviction populaire" l'avait emporté sur l'analyse des faits et 25 personnes avaient été exécutées… Il est important de souligner, également, que les rares personnes (citoyens, pasteur et policiers) qui ont gardé la tête sur les épaules et dénoncé les procès bidon ou refusé d'y participer ont elles-mêmes été accusées de sorcellerie et condamnées. Le puritanisme ne tolère jamais d'être mis en doute…

Je caricature un peu l'affaire de Salem, mais il est certain que si je n'ai pas beaucoup confiance dans la justice j'ai encore moins confiance dans les lynchages publics…
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#2

Message par MaisBienSur » 21 oct. 2016, 11:55

Kraepelin a écrit :Une jeune femmeallègue avoir été victime d'une agression sexuellede la part d'un député libéral de l'Assemblée nationale du Québec, Gerry Sklavounos. Ce dernier clame son innocence, mais est quand même chassé du coccus.
Je n'arrive pas à voir la partie où il clame son innocence ?

Je vois bien ça:
- Le député de Laurier-Dorion, Gerry Sklavounos, s'est retiré du caucus du Parti libéral du Québec, jeudi, dans la foulée de l'allégation d'agression sexuelle qui pèse contre lui

Serait-il possible que nous ayons tous les deux une lecture très différente du même article ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#3

Message par tecnic » 21 oct. 2016, 12:27

MaisBienSur a écrit : Serait-il possible que nous ayons tous les deux une lecture très différente du même article ?
J'ai trouvé pourtant cet extrait :
"M. Sklavounos a clamé son innocence dans une entrevue accordée au Journal de Montréal. «Je n’ai jamais, mais jamais, dans ma vie, agressé sexuellement quiconque», a-t-il déclaré au quotidien".Ce n'est sans doute pas le même article.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#4

Message par MaisBienSur » 21 oct. 2016, 12:33

tecnic a écrit : J'ai trouvé pourtant cet extrait :
"M. Sklavounos a clamé son innocence dans une entrevue accordée au Journal de Montréal. «Je n’ai jamais, mais jamais, dans ma vie, agressé sexuellement quiconque», a-t-il déclaré au quotidien".Ce n'est sans doute pas le même article.
Je ne sais pas, je n'ai lu que l'article que Kraepelin a linké: http://ici.radio-canada.ca/ (de plus, cette page est inaccessible depuis quelques minutes...)
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#5

Message par MaisBienSur » 21 oct. 2016, 12:41

Et ce qui me chagrine le plus, c'est quand Kreapelin donne l'impression de plus croire en l’innocence de l'accusé (l'homme) et au mensonge de la victime (la femme), alors que si l'on suit les chiffres, il y a plus de cas confirmés que de mensonges pour les viols:
Les données officielles sur ce que les forces de l'ordre qualifient de plaintes «non fondées» de viol (c'est-à-dire quand la police conclut qu'aucun crime n'a eu lieu) offrent des chiffres contradictoires, qui dépendent largement des politiques et des procédures appliquées localement –avec une moyenne tournant entre 8% à 10% de toutes les plaintes pour viol. http://www.slate.fr/story/92579/fausses ... tions-viol

Je pense que par respect pour les victimes, il est plus prudent de miser sur la véracité des faits que l'inverse...
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#6

Message par tecnic » 21 oct. 2016, 12:59

MaisBienSur a écrit : Je pense que par respect pour les victimes, il est plus prudent de miser sur la véracité des faits que l'inverse...
Plus prudent ? Et la présomption d'innocence !Ce n'est peut-être pas le cas ici mais ne pas s'avancer à miser sur quoi que ce soit ,ça c'est prudent ! Et quelles que soient les "statistiques " qui ne font pas force de loi !

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#7

Message par MaisBienSur » 21 oct. 2016, 13:04

tecnic a écrit : Plus prudent ? Et la présomption d'innocence ! Ce n'est peut-être pas le cas ici mais ne pas s'avancer à miser sur quoi que ce soit ,ça c'est prudent !
Oui, je suis bien d'accord, le silence est le plus prudent sur une affaire où l'on ne connait pratiquement rien.
Mais là, sur ce sujet, Kreapelin prend position, et je trouve que celle-ci est irrespectueuse pour toutes les victimes de viols (homme ou femme).

La suite lundi, il est 19h00, mon week-end commence...
8=)
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#8

Message par Inso » 21 oct. 2016, 13:07

MaisBienSur a écrit :Et ce qui me chagrine le plus, c'est quand Kreapelin donne l'impression de plus croire en l’innocence de l'accusé (l'homme) et au mensonge de la victime (la femme),
je ne voyais pas le post dans ce sens.
Il y a déjà la présomption d'innocence, ensuite, des fausses accusations (même si elles sont peu nombreuses, quoique 8 à 10%... c'est beaucoup) ont tout de même détruit la vie de quelques innocents.
Ça me fait penser à "si vous n'avez rien à vous reprocher, vous n'avez rien à craindre" qui est assez loin d'être toujours vérifié.
C'est le difficile travail de la police et de la justice de déterminer les responsabilités, pas aux médias (ni aux réseaux sociaux).
Dans les cas d’agression sexuelle, viol, on se retrouve toutefois dans un contexte très particulier avec beaucoup d'émotif.

Edit : grillé par Tecnic pour la présomption d'innocence ;)

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#9

Message par 86lw » 21 oct. 2016, 13:13

MaisBienSur a écrit :Je pense que par respect pour les victimes, il est plus prudent de miser sur la véracité des faits que l'inverse...
Pour établir son opinion personnelle, sans doute.
Mais condamner un individu sans preuve, dans un état de droit, pose problème...
(Je suis largement favorable à ce qu'en France au moins puisque je ne connais pas la situation canadienne , les plaintes soient mieux accueillies de la part de femmes victimes d' harcèlement, d'agressions physiques ou sexuelles, mais il y a des règles à respecter si on veut éviter de condamner des innocents.)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#10

Message par MaisBienSur » 21 oct. 2016, 13:13

Inso a écrit : je ne voyais pas le post dans ce sens.
En vitesse:
Kraepelin a écrit : Rappelons que dans cette triste affaire historique de jeunes filles (hystériques ?; manipulatrices ?; malveillantes ?) avaient accusé d'honnêtes gens de sorcellerie. [...]
Il est important de souligner, également, que les rares personnes (citoyens, pasteur et policiers) qui ont gardé la tête sur les épaules et dénoncé les procès bidon ou refusé d'y participer ont elles-mêmes été accusées de sorcellerie et condamnées.
On remarque souvent chez lui que les hystériques ?; manipulatrices ?; malveillantes ? sont de sexe féminin
Et que ceux qui ont gardé la tête sur les épaules sont de sexe masculin...

Bref, je file, a chacun son idée sur les propos cités en préambule.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#11

Message par SavoirDouter » 21 oct. 2016, 13:22

Il est bien sur préférable de passer d’abord par le service judiciaire plutôt que médiatique

Mais lorsque des responsables politiques sont remis en cause il est possible que les victimes de peur d’être censuré par les relations de ceux ci préfèrent voir les médias qui se jettent sur un tel scoop

La seconde solution a par contre le désavantage de débordé souvent un peu trop hors des clous et d'attiré des prétendus victimes qui n'en sont pas ( mais des victimes réels sont aussi attiré)
"La guerre c'est la paix
La liberté c'est l'esclavage :shock:
L'ignorance c'est la force" :a7:

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#12

Message par tecnic » 21 oct. 2016, 13:24

MaisBienSur a écrit : On remarque souvent chez lui que les hystériques ?; manipulatrices ?; malveillantes ? sont de sexe féminin

Normal puisque dans l'affaire de Salem citée en en exemple "possible " par Kraepelin c'étaient bien des accusatrices "féminines" ...

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#13

Message par Chanur » 21 oct. 2016, 13:43

Pour autant que je sache, une hypothèse probable pour expliquer les "sorcières" de Salem, c'est une contamination de céréales par l'ergot de seigle, c'est à dire par du LSD, c'est à dire un puissant hallucinogène (source).
Dans ce cas, les dénonciatrices pouvaient être entièrement de bonne foi. Quand on a été élevé dans une culture profondément religieuse, et une religion où la peur du diable était très présente, il est logique d'attribuer les hallucinations à des manifestations diaboliques.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#14

Message par Raphaël » 21 oct. 2016, 14:01

MaisBienSur a écrit :Je pense que par respect pour les victimes, il est plus prudent de miser sur la véracité des faits que l'inverse...
Bonne façon d'encourager les faux témoignages de victimes.
Les données officielles sur ce que les forces de l'ordre qualifient de plaintes «non fondées» de viol (c'est-à-dire quand la police conclut qu'aucun crime n'a eu lieu) offrent des chiffres contradictoires, qui dépendent largement des politiques et des procédures appliquées localement –avec une moyenne tournant entre 8% à 10% de toutes les plaintes pour viol.
On ne condamne pas quelqu'un avec des statistiques mais avec des preuves.
On remarque souvent chez lui (Kraepelin) que les hystériques ?; manipulatrices ?; malveillantes ? sont de sexe féminin
Et que ceux qui ont gardé la tête sur les épaules sont de sexe masculin...
Je crois que vous êtes tous les deux partiaux et dans le champ en prenant position pour l'un ou pour l'autre. Jusqu'à preuve du contraire les deux témoignages se valent.
Dernière modification par Raphaël le 21 oct. 2016, 19:57, modifié 1 fois.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#15

Message par Pardalis » 21 oct. 2016, 19:29

Apparemment, la jeune femme n'aurait pas eut de points de suture.

http://www.journaldequebec.com/2016/10/ ... -de-depute
À la suite d’une discussion avec ses avocats, elle dit maintenant ne pas avoir eu de points de suture, même si elle l’a affirmé à plusieurs reprises lors de deux entretiens avec Le Journal.

«C’est moi qui recule. J’en prends l’entière responsabilité. Moi, je prends ça sur mes épaules d’avoir reculé. Je l’assume totalement», a-t-elle confirmé au Journal en pleine connaissance de cause.
Sa première version:

http://www.journaldequebec.com/2016/10/ ... ijournal-i
«Il m’a violée assez violemment, j’ai eu besoin de points de suture», raconte-t-elle, ajoutant être rentrée chez elle à pied, en douleur et «démolie».

«Je me sentais molle. J’avais mal. Quand je suis arrivée chez moi, je me suis rendu compte que je ne pouvais pas m’asseoir. Je suis allée à l’hôpital», confie-t-elle.

Elle souligne aussi que le médecin qu’elle a consulté lui a conseillé de porter plainte pour viol.
Tirez vos propres conclusions...
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#16

Message par Mireille » 21 oct. 2016, 19:41

Bonjour,
Pardalis a écrit :Apparemment, la jeune femme n'aurait pas eut de points de suture.
Il faudrait vérifier si ce n'était pas son amie Rosalie Genest qui a ajouté ses petites sutures à l'histoire.
Pardalis a écrit :Tirez vos propres conclusions...
C'est un peut tôt pour ça, non ...

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#17

Message par Pardalis » 21 oct. 2016, 19:43

Mireille a écrit : Il faudrait vérifier si ce n'était pas son amie Rosalie Genest qui a ajouté ses petites sutures à l'histoire.
Apparemment, non.

"C’est moi qui recule. J’en prends l’entière responsabilité."

Cela voudrait-t'il dire que sa visite chez le médecin serait aussi un « faux souvenir »?


Même si le gars est coupable, elle a créé un doute raisonnable.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#18

Message par Kraepelin » 21 oct. 2016, 20:48

MaisBienSur a écrit : Et ce qui me chagrine le plus, c'est quand Kreapelin donne l'impression de plus croire en l’innocence de l'accusé (l'homme) et au mensonge de la victime (la femme), ...

Je ne crois rien! Je constate simplement que le député semble avoir été condamné par la vindicte publique sans avoir pu de défendre.
MaisBienSur a écrit : ... alors que si l'on suit les chiffres, il y a plus de cas confirmés que de mensonges pour les viols: (...) entre 8% à 10% de toutes les plaintes pour viol

Je n'en doute pas! Mais, je ne crois pas que tu proposerais que l'on fasse l'économie de procès en condamnant à l'avenir les gens sur la seule foi des probabilités.
MaisBienSur a écrit : Je pense que par respect pour les victimes, il est plus prudent de miser sur la véracité des faits que l'inverse...
C'est bien là que nos opinions se séparent parce que, moi, je crois qu'il est plus prudent de ne pas condamner les gens sans procès surtout dans le contexte très enflammé qui entoure les allégations de crime sexuelle au Canada ces dernières années.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#19

Message par Kraepelin » 21 oct. 2016, 20:49

tecnic a écrit :
MaisBienSur a écrit : Je pense que par respect pour les victimes, il est plus prudent de miser sur la véracité des faits que l'inverse...
Plus prudent ? Et la présomption d'innocence !Ce n'est peut-être pas le cas ici mais ne pas s'avancer à miser sur quoi que ce soit ,ça c'est prudent ! Et quelles que soient les "statistiques " qui ne font pas force de loi !
+1
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#20

Message par Kraepelin » 21 oct. 2016, 20:54

MaisBienSur a écrit :[

On remarque souvent chez lui que les hystériques ?; manipulatrices ?; malveillantes ? sont de sexe féminin
Et que ceux qui ont gardé la tête sur les épaules sont de sexe masculin...

Bref, je file, a chacun son idée sur les propos cités en préambule.
Tu me prêtes une misogynie que je n'ai pas. Ce que je crois, c'est que l'hystérie, la bêtise et la mauvaise foi sont très démocratiquement partagées entre toutes les couches de la société, toutes les appartenances ethniques et tous les sexes.
Dernière modification par Kraepelin le 21 oct. 2016, 21:15, modifié 1 fois.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#21

Message par Kraepelin » 21 oct. 2016, 21:05

Chanur a écrit :Pour autant que je sache, une hypothèse probable pour expliquer les "sorcières" de Salem, c'est une contamination de céréales par l'ergot de seigle, c'est à dire par du LSD, c'est à dire un puissant hallucinogène (source).
Dans ce cas, les dénonciatrices pouvaient être entièrement de bonne foi. Quand on a été élevé dans une culture profondément religieuse, et une religion où la peur du diable était très présente, il est logique d'attribuer les hallucinations à des manifestations diaboliques.
Oui, oui, c'est une variable possible! Mais, j'évoquait l'affaire pour une autre raison. L'intérêt de l'affaire se situe plus du côté du bon peuple puritain, absolument pas drogués, et qui a sauté sur ces accusations et les a reconnu automatiquement comme "vraies" parce qu'elles entraient en résonance avec des convictions déjà ancré en eux.

C'est ça la base psychologique des lynchages. Tous le monde est de bonne foi, mais il y a quand même un type qui se balance au bout d'une corde et qui n'a même pas eu la chance de se défendre.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#22

Message par Lambert85 » 22 oct. 2016, 03:54

Les hommes de pouvoir attirent certaines femmes, comme dirait Trump de façon moins élégante...

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#23

Message par tecnic » 22 oct. 2016, 04:54

Chanur a écrit :Pour autant que je sache, une hypothèse probable pour expliquer les "sorcières" de Salem, c'est une contamination de céréales par l'ergot de seigle, c'est à dire par du LSD, c'est à dire un puissant hallucinogène
Ce qui ne serait pas le seul cas "éventuel" !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_pain_maudit

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#24

Message par Greem » 22 oct. 2016, 07:12

Kraepelin a écrit :C'est bien là que nos opinions se séparent parce que, moi, je crois qu'il est plus prudent de ne pas condamner les gens sans procès surtout dans le contexte très enflammé qui entoure les allégations de crime sexuelle au Canada ces dernières années.
D'autant plus que même en l'absence de preuve accablante, le cerveau est ainsi fait qu'il persistera toujours un doute dans l'esprit des gens concernant la culpabilité de la personne. Qui voudrait fréquenter quelqu'un qui a été soupçonné de viol ? Les dommages morales que peuvent susciter ce genre d'accusation valent largement d'autres types de torts que la société se plait pourtant tellement à condamner, comme le harcèlement, mais curieusement, peu de gens sont prêt à mettre de coté leur a priori pour éviter de faire le jeu de la vindicte populaire dans ce genre d'affaire. Pour peu que l'accusé soit un sale type ou un marginal, et le biais qui nous incite à croire par défaut le témoignage de la potentielle victime (surtout si c'est une femme ou un enfant) s'en voit largement renforcé.

J'ai aussi l'impression que face à l'incertitude, la société (et la justice qui va avec) préfère prendre le risque de condamner des innocents que de laisser en liberté des coupables, et quand on sait avec quelle facilité l'esprit est capable de rationaliser ses décisions, on peut effectivement s'inquiéter. Un exemple parmi d'autres, qui me tient particulièrement à cœur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Richard_Roman

Donc si vous me permettez, pour éviter de nourrir une pression politico-médiatique et des préjugés susceptible de biaiser les enquêtes et les décisions de justice, la meilleure attitude à avoir quand on est quelqu'un de responsable reste encore de fermer sa gueule.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#25

Message par Wooden Ali » 22 oct. 2016, 07:38

Les hommes de pouvoir attirent certaines femmes, comme dirait Trump de façon moins élégante...
La Comtesse affirme (au contraire ?) que les femmes préfèrent donner leur cœur au vaincus.

Salut Greem,
Je partage ton point de vue. C'est un des (rares) cas où le faible peut prendre un avantage indu sur le fort. Même si ça peut être tentant, ce n'est pas, amha, bonne une raison de promouvoir une injustice ponctuelle pour "venger" une injustice plus globale.
Quand un conflit entre deux individus ne peut se résoudre par aucune preuve matérielle et qu'il ne reste plus que deux témoignages contradictoires, il apparait bien peu sage de s'en remettre aux statistiques pour déterminer celui qui doit être condamné.
Encore un côté tragique de l'existence humaine.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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