Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

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Nicolas78
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Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#1

Message par Nicolas78 » 13 avr. 2017, 20:01

Salut,

Je me demande si c'est qu'une impression.
Mais depuis :
- L'ellongation de la crise economique
- L'acceleration de la guerre en Syrie et l'accentuation bitonale entre les forces pro-Assad (notamment Russes) et anti-Assad (US, UE)
- Les élections US
- Le Brexit
- La période d'élections (étrange) en France

J'ai l'impression que le forum est devenue une sorte de "décharge" d’opinion politique.
On est (presque) tous responsable, et moi le premier (enfin non, mais pas le dernier :mrgreen: ).
J'ai l’impression que l'actualité politique détériore la qualité de l’approche sceptique. Pas nécessairement la qualité des arguments, ni de l'intelligence utilisée pour argumenter, et encore moins de l’intérêt et des apports intellectuels des échanges (que je trouve très enrichissants). Mais bien la qualité de la démarche scéptique seulement. Je trouve qu'elle en à pris un coup c'est derniers mois. Sans que cela ne m’empêche d'apprécié les échanges. Mais avec toujours un arrière-goûts à la fin.

Je suis le seul ? Ou c'est un biais que j'ai causé par ma façon de voir la situation ? Ou est-ce juste parce-que j'idéalise les limites du raisonnement sceptiques quand il s'agit de parler politique (qui regroupe presque toutes formes de sciences sociales, de l'histoire, de l’économie, mais dominée par l'opinion et l'idéologie...donc il est certain que la politique est difficilement sur le banc de la négociation avec le scepticisme, les deux trouvent vites leurs limites quand on les "accordent") ?

C'est peut-être juste moi...ça se trouve, en réalité, le raisonnement sceptique est encore meilleurs actuellement : mais plus complexe, plus subtile et proposant plus de formes et d'approche dans le sujet politique...(en gros : ce qui me parait être une dégradation de la démarche scéptique ne le serait pas et n'est qu'un jugement biaisé du genre "complexe/sans solutions clairs/sans réponse gagnante/plusieurs approches difficilement identifiables = beurk"...alors que pas forcement).

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spin-up
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#2

Message par spin-up » 13 avr. 2017, 20:44

Je comprends l'impression. Moi je trouve que parce que ce sont des sujets ou il est plus difficile d'avoir une attitude rationnelle et objective, ils font un bon terrain d'entrainement.
Mais c'est pas gagné, effectivement. :a4:

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lefauve
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#3

Message par lefauve » 13 avr. 2017, 21:47

Salut,

J'ai deux points à apporté. Premièrement si on ne faisait le point que sur les sujets purement "sceptique" on en ferait rapidement le tours et le forum deviendrait ennuyeux. Ensuite, la politique à la particularité de toucher à tout. Pensé au théorie de la conspiration, elle ont tous une très fortes connotations politique, la religions qui revient de façon constante est aussi une forme indirecte de polique défini dans un contexte mythologiques. Le réchauffement climatique à aussi des implications politiques.
...

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Nicolas78
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#4

Message par Nicolas78 » 16 avr. 2017, 09:48

spin-up a écrit : Je comprends l'impression. Moi je trouve que parce que ce sont des sujets ou il est plus difficile d'avoir une attitude rationnelle et objective, ils font un bon terrain d'entrainement.
Mais c'est pas gagné, effectivement.
Oui, il faudrait que je comprennent mieux les limites du raisonnement sceptiques dans certains sujet.
J'avait pensée à ce bouquin : https://books.google.fr/books?id=RPrkSu ... es&f=false
Mais il me parait être anti-sceptiques...Sauf qu'a la lectures de quelques pages, je me dit que non, c'est plus complexe, tout en doutant fortement sur l'auteur qui néanmoins me parait être une personnalité interessante mais possiblement partisane : https://fr.wikipedia.org/wiki/Claudine_Tiercelin
Extrait de ce que j'appel une vision complexe, interessante, mais possiblement orienté et partisane concernant l'auteur (Wiki) :
Claudine Tiercelin se réclame à la fois de l'héritage de la philosophie analytique européenne et américaine, du pragmatisme américain, et de la tradition du rationalisme français (d'Ernest Renan à Jacques Bouveresse en passant par Emile Meyerson, Jean Nicod ou Jean Largeault). Ses travaux portent principalement sur trois domaines : Charles Sanders Peirce et l’héritage pragmatiste en philosophie, la philosophie de la connaissance, et la métaphysique analytique, une branche de la philosophie analytique. Elle prône une métaphysique scientifique, à la fois réaliste et rationaliste, en défendant le réalisme des dispositions.
Je connait pas donc bon.

Bref.
Tout ça pour dire, j'ai l'impression que le raisonnement sceptique est parfois mis à mal pour des raisons émotives ou des sujet qui effectivement s'y prête peut, et ou l’émotion et la morale ne serait être annihilé (et tant mieux, de toute façon ce sont des sujets qui en on besoin), mais ou...peut-être, ont pourrait attendre plus de résultats.

Enfin dans le fond je suis d'accord avec ce que tu dit.
Je me dit que c'est un peut moi qui verrait aussi un scepticisme moins bon alors qu'il peut-être juste plus complexe.


---

lefauve a écrit :J'ai deux points à apporté. Premièrement si on ne faisait le point que sur les sujets purement "sceptique" on en ferait rapidement le tours et le forum deviendrait ennuyeux.
Entièrement d'accord. Après je ne disait pas qu'il ne fallait pas le faire.
Même si dans le fond ça me dérangerait pas plus que ça...le scepticisme m'a plus appris à détester la politique (et pas nécessairement la religion si je devait faire une comparaison trop rapide, parce-que la politique on peut difficilement s'en passer, voir pas du tout) que de me forger une opinion politique (mais on s'en fiche) ni même une opinion éclairée sur les opinions politiques (et ça je m'en fiche moins).
Ensuite, la politique à la particularité de toucher à tout. Pensé au théorie de la conspiration, elle ont tous une très fortes connotations politique, la religions qui revient de façon constante est aussi une forme indirecte de polique défini dans un contexte mythologiques. Le réchauffement climatique à aussi des implications politiques.
C'est bien ce qui m’attire le plus. Cette grande pluridisciplinarité. Je trouve ça très enrichissant et intéressant, mais paradoxalement j'ai aussi l'impression de perdre un temps fou.

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Inso
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#5

Message par Inso » 18 avr. 2017, 15:55

spin-up a écrit : ils font un bon terrain d'entrainement.
Tout à fait :a4:
C'est parfois lourd de lire les même arguments et rhétoriques des intervenants venant ici faire de la propagande et non de la discussion raisonnée, mais effectivement, c'est un bon moyen de s'exercer et cela m'a déjà servi dans des discussions irl :mrgreen:
lefauve a écrit :Premièrement si on ne faisait le point que sur les sujets purement "sceptique" on en ferait rapidement le tours et le forum deviendrait ennuyeux.
+1

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mcmachin
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#6

Message par mcmachin » 18 avr. 2017, 18:23

Je suis d'accord avec l'intelligence artificielle nommée Inso, du coup je me remets un peu en question. J'ai été vache avec elle, des fois ça lui arrive de tenir des propos cohérents. Bon ce qui est gênant c'est le programme "anti-fascisme pour gamines de 10 ans" qui lui a été implémenté, ça fausse un peu tous les algorithmes (elle consacre une partie non négligeable de sa mémoire à flipper des propagandistes russes qu'elle voit un peu partout, brrr..)
Inso a écrit :C'est parfois lourd de lire les même arguments et rhétoriques des intervenants venant ici faire de la propagande et non de la discussion raisonnée, mais effectivement, c'est un bon moyen de s'exercer et cela m'a déjà servi dans des discussions irl
Enorme, et ça va tu t'es pas pris un pain dans la gueule ? Un conseil, t'exerce pas trop pendant une soirée arrosée quand-même, genre mets la en veilleuse sur les rouges-bruns et tout ça.
Bon, à part si ton interlocuteur est tout petit tout mignon. Là tu l'écrabouilles comme une merde, et tu fais bien savoir à toute l'assemblée que c'est un propagandiste russe issu de la vague rouge-brune qui ose remettre en cause le bon taf des médias (t'en rajoutes un peu, tu dis qu'il déteste les Juifs, ou tu le suggères finement, des fois qu'un pauvre débile se sente l'envie de lui casser la gueule, ça pourrait être rigolo, bref, moi je ferais ça à ta place, quoi chuis pas normal ? Fasciste va ! lol)

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#7

Message par unptitgab » 18 avr. 2017, 20:18

mcmachin a écrit :Enorme, et ça va tu t'es pas pris un pain dans la gueule ? Un conseil, t'exerce pas trop pendant une soirée arrosée quand-même, genre mets la en veilleuse sur les rouges-bruns et tout ça.
Bon, à part si ton interlocuteur est tout petit tout mignon. Là tu l'écrabouilles comme une merde, et tu fais bien savoir à toute l'assemblée que c'est un propagandiste russe issu de la vague rouge-brune qui ose remettre en cause le bon taf des médias (t'en rajoutes un peu, tu dis qu'il déteste les Juifs, ou tu le suggères finement, des fois qu'un pauvre débile se sente l'envie de lui casser la gueule, ça pourrait être rigolo, bref, moi je ferais ça à ta place, quoi chuis pas normal ? Fasciste va ! lol)
Il est plein de courage machin. Pourquoi faudrait il se taire face à un imbécile fier d'être natif de quelque part, alors que c'est aussi stupide que d'être fier d'avoir gagner au loto? Certes demander à un nationaliste de faire preuve d'intelligence est chose impossible, mais la peur du coup ne doit pas être une raison de fermer sa gueule.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#8

Message par mcmachin » 19 avr. 2017, 03:41

Ah ça, c'est l'intelligence artificielle nommée unptitgab, elle ressemble beaucoup à Inso mais en encore moins perfectionnée (et dire qu'au début, je pensais qu'elles formaient une seule et unique entité).
Le bug du robot unptitgab, ce n''est pas de voir des propagandistes russes partout, mais des nationalistes-fiers-d'être-français.
Lui c'est l'intégralité de sa RAM qu'il fout en l'air à s'énerver sur les fachos qu'il fantasme à tout bout de champ, du coup son discours n'est pas beaucoup plus évolué que celui d'un gamin mono-maniaque de quatorze ans, mais bon faut faire avec, les temps sont durs sur le forum en ce moment. :hausse:

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#9

Message par unptitgab » 19 avr. 2017, 04:03

mcmachin a écrit :Le bug du robot unptitgab, ce n''est pas de voir des propagandistes russes partout, mais des nationalistes-fiers-d'être-français.
Lui c'est l'intégralité de sa RAM qu'il fout en l'air à s'énerver sur les fachos qu'il fantasme à tout bout de champ, du coup son discours n'est pas beaucoup plus évolué que celui d'un gamin mono-maniaque de quatorze ans, mais bon faut faire avec, les temps sont durs sur le forum en ce moment.
je n'en vois pas partout, encore moins des fascistes, je n'ai jamais croisé de nostalgiques de Mussolini. Le FN se rapproche de cette doctrine en mélant nationalisme et économie étatisée. Après qui puis-je si pour être nationaliste il faut être un crétin ou/et un salaud et que la France est actuellement habitée par environ 10% de ces cons.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#10

Message par mcmachin » 19 avr. 2017, 04:44

:haha:
J'aime bien le voir répondre strictement à côté de la plaque.

Par contre, ça l'empêchera pas de l'ouvrir sur la "qualité du raisonnement sceptique", et de pontifier là-dessus avec ses potes en tapant sur ses boucs-émissaires favoris (là, normalement, il devrait répondre quelque chose du genre "le FN aussi tape sur des boucs-émissaires" ou quelque chose du style, oui les robots c'est un tout petit peu prévisible).

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Wooden Ali
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#11

Message par Wooden Ali » 19 avr. 2017, 05:24

Nicolas78 a écrit : C'est peut-être juste moi...ça se trouve, en réalité, le raisonnement sceptique est encore meilleurs actuellement : mais plus complexe, plus subtile et proposant plus de formes et d'approche dans le sujet politique..
Le scepticisme méthodologique défendu (enfin ... pas par tous !) sur ce forum n'est qu'une petite partie des éléments très variés qui sont à la base d'une prise de position politique. Il est est utilisé dans l'élaboration de connaissances objectives et très peu vers l'action. L'existence de faits objectifs est une condition sine qua non prérequise pour son emploi.

Avant tout, il est impossible de déterminer avec certitude et objectivité ce qu'est un fait politique. On ne dispose la plupart du temps que de témoignages/commentaires issus de parties plus ou moins prenantes qui contraignent à en évaluer la probabilité afin de les intégrer du mieux qu'on peut aux éléments qui permettent une prise de position.
Or évaluer une probabilité avec ce dont on dispose (en gros, un pifomètre très imprécis) ne fait pas partie de la démarche sceptique. Il en est même, àmha, antinomique. Car, l'outil d'évaluation est parfaitement subjectif : il dépend d'un grand nombre de paramètres personnels : niveau d'éducation, degré d'intégration sociale, a priori, priorités morales, sentiments d'amour ou de détestation pour une des parties, obsessions diverses ... qui le disqualifie définitivement en tant que producteur d'objectivité.
Un politique qui se réclamerait du scepticisme serait donc un escroc.

Il n'y a que trois grandes catégories de positions politiques : Le non engagement, le pseudo non-engagement et l'engagement.

Le non-engagement est celle de ceux qui s'en foutent, ne font rien et se contentent de râler. Ce n'est pas forcément la pire. Après tout, on n'a qu'une vie !

Ensuite, plus perverse car elle avance masquée, est celle de celui qui se dit au-dessus de la mêlée. Elle prône une grande prudence vis-à-vis des informations reçues, se targue de discerner le vrai du faux par l'évaluation maîtrisée et sûre de la plausibilité d'une information et marque un détachement voire une détestation de tout ce qui ressemble à un engagement. Cette attitude est très confortable pour celui qui aime avant tout parler. Elle lui permet de faire croire à une hauteur de vue (il se flatte volontiers ne pas appartenir à la masse, au troupeau bêlant, aux bouseux manipulés et formatés et de faire sa conviction lui-même) qui le rapprocherait d'une objectivité illusoire, voire même, du "vrai scepticisme". Cette attitude ne tient, en fait, que dans l'inaction et le non-engagement. Tout ce qui les rapprocherait de la réalité et de sa complexité nécessaire pour agir et changer les choses détruirait immanquablement leur beau discours. Leur prétendue indépendance d'esprit cache le plus souvent une idéologie sous-jacente qui rabaisse, en fait, leur haute personnalité, à celle de tout un chacun. Et ça, ils détestent. C'est l'attitude la plus courante sur les forums.

la dernière est celles des militants. Ils privilégient l'action et ses douloureuses obligations. A eux de digérer les nombreuses couleuvres à avaler, les idéologies ultra-simplificatrices à en vomir, la défense inconditionnelle du groupe d'appartenance ... Le doute, s'il existe doit être enterré sous peine d'exclusion ou de démission.

Aucune de ces attitudes n'est bien bandante mais comment faire autrement que de naviguer entre les trois en essayant d'en éviter au mieux les écueils les plus dangereux ? Si quelqu'un à la réponse, je suis preneur.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#12

Message par mcmachin » 19 avr. 2017, 06:59

Wooden Ali a écrit :Avant tout, il est impossible de déterminer avec certitude et objectivité ce qu'est un fait politique. On ne dispose la plupart du temps que de témoignages/commentaires issus de parties plus ou moins prenantes qui contraignent à en évaluer la probabilité afin de les intégrer du mieux qu'on peut aux éléments qui permettent une prise de position.
Oui, un peu comme quand tu prends position sur les nombreuses études scientifiques dont tu n'as pas vu l'expérimentation de tes yeux, en somme. Mais bon tu te fies à ton expérience ainsi qu'a ton estimation des probabilités, et tu développes vis-à-vis de ce qui t'entoure un certain taux de confiance dont les limites sont assez floues et arbitraires au final. Mais bref, ton paradigme semble malgré tout assez proche du mien.
Wooden Ali a écrit :Il n'y a que trois grandes catégories de positions politiques : Le non engagement, le pseudo non-engagement et l'engagement.
Donc, si je veux te synthétiser, il y a les non engagés, ceux qui s'en branlent mais râlent quand-même.
Les pseudo-non engagés (les pires), narcissiques et pervers, qui veulent faire croire qu'ils ont tout mieux compris que les autres débiles,
Et les engagés, qui digèrent des idéologies simplificatrices "à en vomir".

:haha:

Bref, y a que des connards, des râleurs qui s'en branlent ou des débiles quoi.
Et tu fais partie de quelle catégorie ?
Ah oui, toi tu "navigues" entre les 3, quel gros malin tu fais !
Quand tu te relis ça t'arrive de te trouver un poil réducteur et aigri ?
Petit diagnostic psychologisant (je sais faire aussi) : d'après ce que tu nous montres de toi, on dirait que t'as construit la catégorie des pseudo-non engagés sur mesure, pour qu'elle colle exactement à ton personnage.
Tu sais Wooden, le fait de généraliser ses propres expériences et motivations est un "écueil dangereux", méthodologiquement parlant.

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#13

Message par spin-up » 19 avr. 2017, 07:16

Wooden Ali a écrit : Il n'y a que trois grandes catégories de positions politiques : Le non engagement, le pseudo non-engagement et l'engagement.
J'aurais ajouté le dégagement. On peut avoir une aversion pour une position (ou plusieurs) sans avoir d'affinité pour d'autres.

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#14

Message par Nicolas78 » 19 avr. 2017, 07:34

Salut Unptigab,
unptitgab a écrit : nationalisme et économie étatisée
Perso je voit pas en quoi c'est forcement mauvais, ou bon :
Le nationalisme peut mener à des dérives graves, l’économie étatique aussi. L'inverse, le détachement à un cohérence territoriale mène aussi à des dérives et une libéralisme économique trop forts en produit aussi.

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#15

Message par unptitgab » 19 avr. 2017, 07:55

Nicolas78 a écrit :Perso je voit pas en quoi c'est forcement mauvais, ou bon :
Le nationalisme peut mener à des dérives graves, l’économie étatique aussi. L'inverse, le détachement à un cohérence territoriale mène aussi à des dérives et une libéralisme économique trop forts en produit aussi.
Pour le nationalisme je n'arriverai jamais à lui voir une once de bienfait, quant à l'économie ce sont des choix différents. Mais mon propos était juste de rappeler les fondements du fascisme mussolinien, que l'on peut retrouver dans le programme frontiste sans pour autant que cela soit un parti d'inspiration fasciste, juste un classique de l'extrême droite européenne contemporaine, les royalistes ont bien perdu le terrain à la droite de l'assemblée.
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#16

Message par mcmachin » 19 avr. 2017, 08:08

Mince, j'espère que c'est pas de ma faute si le fil part déjà en cacahuète sur l'extrême-droite.
Je m'en voudrais.
Dur de cohabiter entre pseudo-non engagés et engagés, hein Wooden ? ;)

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#17

Message par 86lw » 19 avr. 2017, 08:25

mcmachin a écrit :Mince, j'espère que c'est pas de ma faute si le fil part déjà en cacahuète sur l'extrême-droite.
Je m'en voudrais.
Mis à part le fait que c'est vous qui amenez le sujet dans ces eaux-là, et que vous critiquez tous les crétins qui versent dans l'anti-fascisme primaire, il n'y a absolument rien à vous reprocher...
mcmachin a écrit :
Inso a écrit :C'est parfois lourd de lire les même arguments et rhétoriques des intervenants venant ici faire de la propagande et non de la discussion raisonnée, mais effectivement, c'est un bon moyen de s'exercer et cela m'a déjà servi dans des discussions irl
Enorme, et ça va tu t'es pas pris un pain dans la gueule ? Un conseil, t'exerce pas trop pendant une soirée arrosée quand-même, genre mets la en veilleuse sur les rouges-bruns et tout ça.
Bon, à part si ton interlocuteur est tout petit tout mignon. Là tu l'écrabouilles comme une merde, et tu fais bien savoir à toute l'assemblée que c'est un propagandiste russe issu de la vague rouge-brune qui ose remettre en cause le bon taf des médias (t'en rajoutes un peu, tu dis qu'il déteste les Juifs, ou tu le suggères finement, des fois qu'un pauvre débile se sente l'envie de lui casser la gueule, ça pourrait être rigolo, bref, moi je ferais ça à ta place, quoi chuis pas normal ? Fasciste va ! lol)
Ben même pas. Le p'tit interlocuteur tout petit tout mignon, qu'on pourrait écrabouiller comme une merde, peut se réfugier sur internet, choisir un forum pas trop nerveux au niveau ban, et y poser ses petites crottes.
Pas vrai, mon petit rouge-brun qui n'a pas encore osé sortir du placard? ;)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#18

Message par mcmachin » 19 avr. 2017, 08:45

86lw a écrit :
mcmachin a écrit :Mince, j'espère que c'est pas de ma faute si le fil part déjà en cacahuète sur l'extrême-droite.
Je m'en voudrais.
Mis à part le fait que c'est vous qui amenez le sujet dans ces eaux-là, et que vous critiquez tous les crétins qui versent dans l'anti-fascisme primaire, il n'y a absolument rien à vous reprocher...
Non je me moquais de ton pote Inso qui voit des propagandistes partout (inutile de lui demander ce qu'il entend par là, je le connais très bien, merci), et unptitgab est intervenu. D'ailleurs c'est pas gentil de ta part de les traiter d'anti-fascistes primaires, c'est pas gentil et en plus c'est paradoxal (tu ressembles beaucoup à Inso, on te l'avait déjà dit ?)
Mais bon t'as raison, j'aurais dû m'en tenir à critiquer tous les crétins qui versent dans le croyances aux OVNIS ou en Dieu, là on aurait pu être copain (problème : je choisis mes potes sur des critères intellectuels :a3:, 2ème cercle represent nigga'!).
mcmachin a écrit : Ben même pas. Le p'tit interlocuteur tout petit tout mignon, qu'on pourrait écrabouiller comme une merde, peut se réfugier sur internet, choisir un forum pas trop nerveux au niveau ban, et y poser ses petites crottes.
Pas vrai, mon petit rouge-brun qui n'a pas encore osé sortir du placard? ;)
Comment ça je n'ose pas ?
Je n'ose pas avouer que je me revendique des Chemises Brunes, connues pour persécuter des Juifs dans les années nauséabondes ?
Je te l'ai déjà dit je suis beaucoup trop intelligent pour ça.
Bon, vu que toi t'es globalement aussi con qu'un balai, tu ne peux pas t'en rendre compte, mais je t'en veux pas..

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#19

Message par spin-up » 19 avr. 2017, 08:55

Note de la modération: on se réfrène un peu sur les insultes, s'il vous plait.

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#20

Message par 86lw » 19 avr. 2017, 09:50

mcmachin a écrit : Je n'ose pas avouer que je me revendique des Chemises Brunes, connues pour persécuter des Juifs dans les années nauséabondes ?
Je te l'ai déjà dit je suis beaucoup trop intelligent pour ça.
Il est certain que faire semblant de confondre rouge-brun et SA-Man est signe de grande intelligence... :roll:
Bon, vu que toi t'es globalement aussi con qu'un balai, tu ne peux pas t'en rendre compte, mais je t'en veux pas..
Dit celui qui n'a pas compris que je me comptais au nombre des "crétins qui versent dans l'anti-fascisme primaire". Mais bon, c'est gentil de ne pas m'en vouloir, si vous saviez comme ça me réconforte...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#21

Message par Cogite Stibon » 19 avr. 2017, 12:53

Wooden Ali a écrit :Le scepticisme méthodologique défendu (enfin ... pas par tous !) sur ce forum n'est qu'une petite partie des éléments très variés qui sont à la base d'une prise de position politique. Il est est utilisé dans l'élaboration de connaissances objectives et très peu vers l'action. L'existence de faits objectifs est une condition sine qua non prérequise pour son emploi.
Le scepticisme méthodologique, et sa grande sœur la méthode scientifique, produisent ou vérifient des modèles causaux permettant d'expliquer et de prédire des faits. A ce titre, il pourrait être utilisé pour déterminer quel action politique permet d'obtenir quel résultat. Mais pas pour déterminer quel résultat est souhaitable, ce qui est du domaine de la morale.
Wooden Ali a écrit :Avant tout, il est impossible de déterminer avec certitude et objectivité ce qu'est un fait politique.
Les faits sont des faits, non ? Que la politique s'y intéresse ou pas ne change rien. Le nombre de personnes au chômage, la répartition des richesses, le nombre et la nature des crimes et délits qui sont commis, et par qui, tout cela relève bien du fait objectif, et du faits politique. Non ?
Wooden Ali a écrit :Or évaluer une probabilité avec ce dont on dispose (en gros, un pifomètre très imprécis) ne fait pas partie de la démarche sceptique. Il en est même, àmha, antinomique.
Partir d'une probabilité a priori grossière, et la mettre à jour en fonction des éléments qu'on trouve, c'est la base de l'approche bayésienne, qui est un des outils puissant du scepticisme.
Wooden Ali a écrit :Un politique qui se réclamerait du scepticisme serait donc un escroc.
Pas d'accord, c'est en théorie possible de faire de la politique sceptique. Le problème, c'est que ça implique de réviser régulièrement ses opinions en fonction des faits, et ça, c'est très mal vu pour :
- se faire soutenir par un parti
- se faire élire.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#22

Message par Inso » 19 avr. 2017, 13:15

Inso a écrit :C'est parfois lourd de lire les même arguments et rhétoriques des intervenants venant ici faire de la propagande et non de la discussion raisonnée, mais effectivement, c'est un bon moyen de s'exercer et cela m'a déjà servi dans des discussions irl :mrgreen:
En fait je pensais déjà au RCA et et ses dénialistes parfois obtus et aussi certaines discussions faisant intervenir la religion. Concernant les impacts sur des discussions réelles, il s'agit du RCA.
Maintenant, mcmachin, si tu te sens visé, effectivement, je constate qu'il y a aussi de quoi.
mcmachin a écrit :Enorme, et ça va tu t'es pas pris un pain dans la gueule ? Un conseil, t'exerce pas trop pendant une soirée arrosée quand-même, genre mets la en veilleuse sur les rouges-bruns et tout ça.
blabla...
Merci de confirmer par l'exemple ce que je disais.
mcmachin a écrit :(tu ressembles beaucoup à Inso, on te l'avait déjà dit ?)
Ah, c'est un beau compliment que tu me fais là. Honnêtement, j'apprécie beaucoup cette comparaison.

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#23

Message par Wooden Ali » 21 avr. 2017, 09:57

Cogite Stibon a écrit :Les faits sont des faits, non ? Que la politique s'y intéresse ou pas ne change rien. Le nombre de personnes au chômage, la répartition des richesses, le nombre et la nature des crimes et délits qui sont commis, et par qui, tout cela relève bien du fait objectif, et du faits politique. Non ?
Bien sûr, il y a des faits objectifs, la plupart économiques ou sociétaux mais la politique comme l'Histoire traite aussi d'événements qu'il est souvent impossible à transformer en faits avec le niveau d'exigence nécessaire pour appliquer la méthode empirique. Sur ce qui c'est passé en Syrie, par exemple, on peut faire plusieurs hypothèses à qui on peut, très subjectivement, attribuer une probabilité. Le problème est que l'on est pas plus avancé : avec une méthode d'évaluation aussi grossière ce qui parait le moins probable est peut-être la vérité et le plus probable, faux. La sagesse voudrait que la détermination des responsabilités des différents acteurs soient indécidables. Le problème est que cette position de retrait peut paraître moralement et socialement indéfendable et conduire à prendre une position. Cette position est très fragile : ce n'est une opinion parmi d'autres que la moindre information nouvelle peut détruire. Cela devrait engendrer une grande modestie sur la précarité de sa propre opinion et éviter qu'on lance des noms d'oiseaux à ceux qui la contredisent. C'est rarement le cas ...
Cogite Stibon a écrit :Partir d'une probabilité a priori grossière, et la mettre à jour en fonction des éléments qu'on trouve, c'est la base de l'approche bayésienne, qui est un des outils puissant du scepticisme.
Du scepticisme ? Je ne pense pas. Une bonne méthode pour agir au mieux avec ce qu'on a, ce qu'on connait, d'accord mais en aucun cas pour produire de la connaissance objective.
Cogite Stibon a écrit : Le scepticisme méthodologique, et sa grande sœur la méthode scientifique, produisent ou vérifient des modèles causaux permettant d'expliquer et de prédire des faits. A ce titre, il pourrait être utilisé pour déterminer quel action politique permet d'obtenir quel résultat. Mais pas pour déterminer quel résultat est souhaitable, ce qui est du domaine de la morale.
La variété persistante et les nombreux échecs (et succès) des différents modèles économiques qui sont pourtant ceux qui pourraient prétendre le plus à être scientifiques, tendraient à prouver le contraire. Il y a tellement de facteurs non quantifiables qu'il est impossible de prévoir avec un niveau de confiance suffisant si l'attribution de ressources dues à une décision politique conduira à un succès ou un échec, par exemple.
Bonjour le modèle explicatif et prédictif !

C'est pour ces raisons que je ne pense pas qu'il puisse y avoir de politique "scientifique et objective" et cela en dehors de toute considération morale. La connaissance empirique ne peut écarter que les solutions les plus aberrantes ... et encore !

Pour finir, ça fait plaisir d'avoir un interlocuteur pour qui une discussion doit permettre de comprendre mieux les opinions des autres ou même, soyons fous et rêvons un peu, de les rapprocher. Ça change de ceux qui ne pensent qu'à tordre et dénaturer vos propos, voire leur faire dire le contraire dans le seul but de montrer combien ils sont, eux, intelligents et moralement inattaquables et combien leur interlocuteurs sont des connards pervers. Je n'ai jamais mis quelqu'un en "ignoré" mais avec MachinChose*, j'avoue que je me tâte!

* Je ne comprends pas bien pourquoi on le qualifie de brun-rouge ? Brun, je devine mais rouge ? Pourquoi ? Il a des hémorroïdes ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#24

Message par mcmachin » 21 avr. 2017, 10:38

Wooden Ali a écrit :Ça change de ceux qui ne pensent qu'à tordre et dénaturer vos propos
Je ne comprends pas bien pourquoi on le qualifie de brun-rouge ? Brun, je devine mais rouge ?
ha ha ! Malin qu'il est Wooden Ali.
En flagrante contradiction avec sa prose raffinée comme d'hab', mais qui sait ? Avec un peu de chance les lecteurs qu'il prend pour des débiles moyens ne s'en apercevront pas ! Quelques seconds couteaux ont préparé le terrain, alors après tout pourquoi se priver ?

La fin justifie les moyens.
Wooden Ali a écrit :Ça change de ceux qui ne pensent qu'à tordre et dénaturer vos propos voire leur faire dire le contraire dans le seul but de montrer combien ils sont, eux, intelligents et moralement inattaquables
Fais-moi marrer.
Si je rêvais de briller, je m'attaquerais à tous les déviants que tu aimes pourrir mon vieux, et non à certaines "pointures" de ton forum de sourds.

Au passage, tu devrais essayer de nous prouver combien t'es moralement inattaquable, de ci de là, ce serait.. rassurant (rapport à une certaine foi en l'humanité, quoi). Mais bon fais comme tu le sens, hein ?
Si tu veux continuer à baiser ton fan-club, y a pas de problème, moi j'aime bien me la jouer super-héro et pourrir les escrocs dans ton genre. ;)

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Re: Actualité politique et qualité du raisonnement sceptique

#25

Message par Wooden Ali » 22 avr. 2017, 02:50

BigMac a écrit : moi j'aime bien me la jouer super-héro et pourrir les escrocs dans ton genre.

Si ça t'amuse ! Mais n'y compte pas trop : ton pouvoir de nuisance me parait aussi limité que ta capacité à dialoguer.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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