Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#51

Message par RuB » 25 juil. 2017, 03:50

Jean-François a écrit :quand vous refusez de considérer que la mémoire n'est pas fiable (donc que les témoignages doivent être pris avec un fort grain de sel), vous ignorez des faits bien démontrés.
Le problème, c'est que ces fameux invariants dont parle Emmanuelle ressortent non pas d'un, mais bien de centaines voire de milliers de témoignages à travers le monde. Rares sont ceux qui mentionnent des visions de boulangers pâtissiers dans la salle d'op' (phase OBE) ou des personnes bien vivantes après le "tunnel" (les premières qu'on voudrait avoir près de soi quand on est dans une situation d'urgence?) ou des licornes.
Comment expliquer ça par une mémoire défaillante? D'autant plus quand, trois posts plus loin, vous affirmez cela :
- le corps peut percevoir (l'arrêt cardiaque ne met pas forcément les différents récepteurs sensoriels sur "OFF");
- il n'y a par contre pas de "personne" pour ressentir quoi que ce soit.

Donc la réponse la plus précise que je puisse donné à votre énoncé très très imprécis est: rien.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#52

Message par RuB » 25 juil. 2017, 04:03

MaisBienSur a écrit :C'est marrant (ou pas) ces attaques personnelles à ceux qui opposent à tes lubies des éléments crédibles (...) Tu es une vraie croyante Emanuelle
Chacun ses croyances on dirait hein? :a4:
Ici, les anciens abandonnent les uns après les autres toutes discutions rationnelles avec toi, il ne reste plus que quelques nouveaux qui ne te connaissent pas encore très bien et qui espèrent avoir un dialogue bilatéral, les pauvres :grimace:
C'est vrai que le cynisme que tu distille dans tes posts aussi vides que méprisants est bien plus intéressant et constructif...

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#53

Message par curieux » 25 juil. 2017, 05:22

Djazzy a écrit :
curieux a écrit :
Pour le sujet en question, l'auteur ne cherche pas de débat sérieux vu qu'il démarre avec la présentation d'un film de SF et qu'il continue en citant B.Werbert. Je trouve donc amusant de jouer le jeu mais en contre-argumentant. Je vous rejoins sur le fait qu'on inventera rien de nouveau ici.
C'est donc une perte de temps de jouer à ce jeu sans queue ni tête.
je ne vois pas en quoi c'est une perte de temps. c'est juste votre avis ;) je trouve certaines réponses très intéressantes et qui peuvent plaire à des futurs lecteurs.
Bein oui, c'est mon avis mais il est basé sur pas mal d'années d'expériences en ce qui concerne la façon pitoyable dont les gens tirent des conclusions quand ils n'ont aucune réponse qui satisfasse leurs convictions.

C'est tout de même moins 'dangereux' de perdre son temps à jouer à Digger le mineur pour passer le temps que de le perdre à vouloir s'inventer des scénarios qui cautionnent les soi-disantes explications de la mythologie.

Que cela puisse intéresser de futurs lecteurs, personne n'en doute, la crédulité est sans bornes chez certains, elle est bien entretenue par la société, les réseaux sociaux et les médias de toutes sortes.
De plus, c'est assez subjectif de trouver certaines réponses intéressantes, c'est un choix conditionné.
Il n'y a qu'à observer le nombre de sujets partagés sur Facebook par exemple, pour se rendre compte que ces personnes n'ont aucun sens critique, ils partagent juste ce qui a titillé leurs convictions profondes sans se soucier de la véracité des faits.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#54

Message par MaisBienSur » 25 juil. 2017, 06:02

RuB a écrit : Chacun ses croyances on dirait hein? :a4:
Croyance:
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique, et trouve son antithèse dans l’instrumentalisme qui considère que les modèles scientifiques ne sont que des instruments nous permettant de concevoir commodément les phénomènes.


De quelles croyances parles-tu en mon sujet ?
C'est vrai que le cynisme que tu distille dans tes posts aussi vides que méprisants est bien plus intéressant et constructif...
J'ai abandonné toute discussion sérieuse avec toi ou elle sur ce sujet, on ne parle pas avec des brouettes, on les pousse...
Et mon passage ici visait justement ses attaques personnelles sur ceux qui essayent encore de discuter avec Emanuelle.
Mais comme d'hab, tu fais son petit chien de garde, tel un adepte devant son prophète :genoux:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#55

Message par RuB » 25 juil. 2017, 07:09

MaisBienSur a écrit :
RuB a écrit : Chacun ses croyances on dirait hein? :a4:
"Blablabla" (...) De quelles croyances parles-tu en mon sujet ?
Puisqu'il faut tout t'expliquer : tu parles d'éléments crédibles venant de Jean-François. C'est pas clair? Il faut te faire un rapport étymologique pour que tu fasses le lien entre "crédible" et "croyance"?

Arrêtes de faire le grand donneur de leçons alors que tu rames pour percuter dès qu'une phrase flirte avec le 2nd degré.
Arrêtes de te la jouer grand rhétoricien alors que tu t'auto décrédibilise toutes les deux phrases, en t'engouffrant en plus dans les travers que toi même tu dénonces :
C'est marrant (ou pas) ces attaques personnelles (...) on ne parle pas avec des brouettes, on les pousse... (...) tu fais son petit chien de garde

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#56

Message par Jean-Francois » 25 juil. 2017, 08:29

Vincent-Thibault a écrit :Jean-François: Vous voulez dire qu'aucune découverte n'est le fruit d'accident ou de recherche dans une autre domaine qui ont conduit à quelque chose de différents des résultats attendus ? Sinon vous n'êtes pas trop en désaccord avec moi non plus ;)
C'est probablement une question de sur quoi on met l'emphase. À mon avis, on ne peut pas faire de découverte dans un domaine donné si ce domaine n'existe pas. Pour qu'un chercheur fasse une découverte fortuite, il faut qu'il ait les connaissances nécessaires pour reconnaitre la nouveauté (donc un élément stable de comparaison). En plus, il lui faudra trouver le moyen de tester si son observation est correcte (ce qui demande un savoir dans un domaine de connaissance).

Autrement on court le risque de défendre la mémoire de l'eau avec entêtement :D

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#57

Message par Jean-Francois » 25 juil. 2017, 08:41

Emanuelle a écrit :Je me rends compte tout simplement que vous ne connaissez pas les témoignages
Bah! Vous n'analysez jamais ce que vous lisez (surtout pas les articles) et prenez les témoignages pour paroles d'évangile. Vous ne faites aucunement preuve d'esprit le moindrement critique. Ça vous conduit a inférer des scénarios sur des bases bancales.

C'était très clair dans votre manière d'interpréter le récit de Vicky Voratuk. Et votre avis sur la question ne doit pas avoir trop changé...
Bon peut-être je parlerai dans l'autre sujet de l'étude de Sabom sur les Acute Dying Experience. Il cite de nombreuses bribes de témoignages
Pour répéter (encore): multiplier les témoignages n'apportera rien parce qu'un témoignage d'un événement n'est pas une description objective de cet événement. Et voilà que vous promettez encore du copier-coller.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#58

Message par Emanuelle » 25 juil. 2017, 08:56

Jean-Francois a écrit : Pour répéter (encore): multiplier les témoignages n'apportera rien parce qu'un témoignage d'un événement n'est pas une description objective de cet événement.
Le terme subjectif a plusieurs sens qu'il est utile de bien différencier:
- Qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif.
- Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun : Une interprétation subjective d'un texte.
- Qui fait une part exagérée aux opinions personnelles ; partial : Une critique subjective.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... mROQL0Y.99

Les témoignages sont subjectifs au premier sens du terme (qui relève du sujet...): aucun doute là-dessus.

Multiplier les témoignages est, au contraire de ce que vous dites, très intéressant pour faire la part entre ce qui, dans un témoignage, relève de l'interprétation ou de la personnalité de chacun (subjectif dans le deuxième sens du terme) et ce qui commun aux sujets qui rapportent ces expériences.
Ce qui est commun, c'est ce que les chercheurs nomment les invariants.
On pourrait dire que ces invariants sont intersubjectifs (dans le sens commun à plusieurs sujets et qui ne dépend pas de la subjectivité - sens 2 et 3 - de chacun).
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#59

Message par MaisBienSur » 25 juil. 2017, 09:09

RuB a écrit : Puisqu'il faut tout t'expliquer : tu parles d'éléments crédibles venant de Jean-François. C'est pas clair? Il faut te faire un rapport étymologique pour que tu fasses le lien entre "crédible" et "croyance"?
Alors parles moi d'éléments crédibles venant d'Emanuelle :a4:
Arrêtes de te la jouer grand rhétoricien alors que tu t'auto décrédibilise toutes les deux phrases, en t'engouffrant en plus dans les travers que toi même tu dénonces
Mais je l'ai annoncé clairement !
La différence, c'est que sur ce sujet, je ne défend plus rien pour les raisons déjà citées :hausse:

C'est elle qui défend son sujet, pas moi, c'est elle qui mériterait un peu de sérieux, pas moi :a4:

Ca ne me dérange pas de faire le clown ici, de toute façon, ça fait longtemps qu'elle prend ses contradicteurs pour des marchands de blagues, alors un peu plus un peu moins :bouffon:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#60

Message par Cadenas » 25 juil. 2017, 09:12

Une explication possible des invariants : l'effet psychosocial. (Notez que je dis que c'est une possibilité, pas "la vérité").
Sans compter que, de ce que j'ai compris de sujets précédents, il y a une sélection opérée par certains sur ce qui est une vraie EMI ou pas. Pour peu que la sélection se fasse en partie sur des éléments contenus et on tombe sur un raisonnement circulaire.

Et puis tant qu'on y est, je vais reposer la question qui avait été ignorée dans le sujet précédent sur la question. J'y ai lu que le souvenir d'un EMI est différent d'un faux souvenir mais aussi d'un vrai souvenir (je ne me souviens plus selon quels critères). Mais alors si on conclue que ce n'est pas un faux souvenir on devrait aussi conclure que ce n'est pas un vrai souvenir non?

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#61

Message par Jean-Francois » 25 juil. 2017, 09:27

RuB a écrit :
Jean-François a écrit :quand vous refusez de considérer que la mémoire n'est pas fiable (donc que les témoignages doivent être pris avec un fort grain de sel), vous ignorez des faits bien démontrés.
Le problème, c'est que ces fameux invariants dont parle Emmanuelle ressortent non pas d'un, mais bien de centaines voire de milliers de témoignages à travers le monde
Je ne nie pas que les EMI ont des caractéristiques propres, juste que a) elles sont mal définies (ce qui normal puisque la recherche scientifique dans le domaine est relativement jeune), b) les récits peuvent influencés par des attentes sociales (surtout quand ils sont donnés longtemps après les faits, par des personnes qui se sont renseignées sur les EMI), et c) elles ne justifient pas l'abandon de l'hypothèse "neuro-réductionniste". Si on devait tenir compte des détails des témoignages, les choses ne seraient probablement pas aussi claires. (Notez que lorsqu'on donne une liste comme l'échelle de Greyson, on force le choix de réponse donc on tend légèrement à uniformiser les caractéristiques.)
Rares sont ceux qui mentionnent des visions de boulangers pâtissiers dans la salle d'op' (phase OBE) ou des personnes bien vivantes après le "tunnel" (les premières qu'on voudrait avoir près de soi quand on est dans une situation d'urgence?) ou des licornes
Ce genre de récits est pourtant une catégorie d'arguments que les tenants proposent pour défendre que les EMI ne pourraient être produites par un dysfonctionnement du cerveau. Par exemple, Emmanuelle a apporté des témoignages similaires pour défendre l'idée de ses "perceptions globales à distance" (dont le récit de Vicky Voratuk qui "voit" Jésus). Et il est clair que ce genre de récits influence la vision des EMI depuis Moody. D'ailleurs, dans l'étude de Parnia et al. (2014) il est question de "lions et tigres" et d'autres trucs oniriques (reconnus comme tels; càd, pas attribués aux EMI). Demander qu'on n'en tienne pas compte - surtout pour qu'on ne souligne pas que cela peut s'expliquer par une forme d'hallucination onirique - serait imposer des double-standards.
Comment expliquer ça par une mémoire défaillante? D'autant plus quand, trois posts plus loin, vous affirmez cela
Par exemple: lorsque la personne se remémore les faits, elle confond des perceptions à la limite de l'inconscience (ou à la limite de la sensation) ayant eu lieu avant qu'elle perde vraiment conscience ou lors du réveil, et des hallucinations ou des rêves ayant eu lieu soit avant soit après la perte de conscience. Perdre conscience fait perdre le cours des événements, la notion du temps et troubler fortement l'activité du cerveau entraine des problèmes de mémorisation. (Je laisse de côté, là, la possibilité que les témoignage soit en plus influencés par des conversations suivant le réveil.)

Évidemment, lorsqu'on présuppose - alors que strictement rien ne permet de l'affirmer objectivement* - que les EMI (en version "escapades de l'âme" ou autres) ont lieu exactement lors de la perte de conscience, on va s'entêter à interpréter les témoignages dans cette optique. Mais c'est restreindre le champ des possibles à ce que l'on présuppose.

La plupart des témoignages ne sont pas vérifiés sérieusement ce qui demande qu'on garde un gros grain de sel lorsqu'on les prend en considération. (C'est vrai aussi pour les études basées sur des sondages car elles ciblent souvent une population de "tenants" ce qui est un biais méthodologique.)

Jean-François

* Les études visant à déterminer si c'est le cas (i.e., celles qui consistent à voir si des sujets d'EMI peuvent voir des objets cachés sur des étagères) se sont révélées totalement négatives.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#62

Message par Jean-Francois » 25 juil. 2017, 09:31

Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit : Pour répéter (encore): multiplier les témoignages n'apportera rien parce qu'un témoignage d'un événement n'est pas une description objective de cet événement.
[...]
Multiplier les témoignages est, au contraire de ce que vous dites, très intéressant pour faire la part entre ce qui, dans un témoignage, relève de l'interprétation ou de la personnalité de chacun (subjectif dans le deuxième sens du terme) et ce qui commun aux sujets qui rapportent ces expériences
J'aurais dû être plus précis: ce que vous dites est vrai. Mais la multiplication des témoignages ne permet aucune inférence quant à ce qui s'est réellement passé lors des événements relatés. Au mieux, les témoignages peuvent servir à fonder des études visant à vérifier des points sur les causes des EMI.

-------------
Cadenas a écrit :Mais alors si on conclue que ce n'est pas un faux souvenir on devrait aussi conclure que ce n'est pas un vrai souvenir non?
Pourquoi pas un souvenir inhabituel? Mais, à mon avis, il faudrait attendre que l'étude qui a montré ça soit reproduite avec un beaucoup plus grand nombre de participants* avant de tenir cela pour un fait avéré.

Jean-François

* Et une meilleure homogénéisation des sujets dans les différents groupes.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#63

Message par Emanuelle » 25 juil. 2017, 09:46

Cadenas a écrit :Une explication possible des invariants : l'effet psychosocial. (Notez que je dis que c'est une possibilité, pas "la vérité").
Sans compter que, de ce que j'ai compris de sujets précédents, il y a une sélection opérée par certains sur ce qui est une vraie EMI ou pas. Pour peu que la sélection se fasse en partie sur des éléments contenus et on tombe sur un raisonnement circulaire.
Je n'ai pas le temps de regarder votre vidéo. Pourriez-vous résumer les idées importantes ?
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les personnes qui apportent leur témoignage n'ont pas forcément lu beaucoup ou regardé des docs sur les EMI. Pourquoi ? Parce que très souvent, il arrive que ces personnes aient en quelque sorte "enfermé" en elles leur expérience; je veux dire qu'ils ne sont pas forcément penché sur la "littérature" existante.

Très souvent, les gens qui témoignent ignorent presque tout de la recherche actuelle.

Un contre-exemple: très récemment nous avons reçu un témoignage qui comporte de nombreuses expressions verbales tirées d'autres témoignages; dans ce cas, il y a un doute.
Ce qui est susceptible de lever ce doute, ce sont entre autres les conséquences dans la vie des personnes. Ca ne s'invente pas.
Beaucoup d'invariants sont également très "techniques", ne figurent ni dans les reportages ni dans les témoignages qui peuvent être vus sur internet ou à la télé.
Et puis, l'émotion qui transparait est difficilement jouable.
Cadenas a écrit : Sans compter que, de ce que j'ai compris de sujets précédents, il y a une sélection opérée par certains sur ce qui est une vraie EMI ou pas. Pour peu que la sélection se fasse en partie sur des éléments contenus et on tombe sur un raisonnement circulaire.
Non, il n'y a pas de sélection. Le critère pour qualifier une expérience d'EMI est un critère quantifié: 7 et + sur l'échelle de Greyson. Que ce critère puisse être affiné dans l'avenir, pourquoi pas. Pour le moment, il a le mérite d'être un critère commun aux chercheurs de différents pays.
Cadenas a écrit : Et puis tant qu'on y est, je vais reposer la question qui avait été ignorée dans le sujet précédent sur la question. J'y ai lu que le souvenir d'un EMI est différent d'un faux souvenir mais aussi d'un vrai souvenir (je ne me souviens plus selon quels critères). Mais alors si on conclue que ce n'est pas un faux souvenir on devrait aussi conclure que ce n'est pas un vrai souvenir non?
Selon les connaissances actuelles (cela va plaire à JF ça :a1:), les souvenirs d'évènements imaginés présentent moins de caractéristiques que les souvenirs d'évènements réels.
Comme les souvenirs d'EMI présentent plus de caractéristiques que les souvenirs d'évènements imaginés et même que les souvenirs d'évènements réels, les chercheurs en déduisent qu'ils ne peuvent être considérés comme des souvenirs d'évènements imaginés.
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#64

Message par Lulu Cypher » 25 juil. 2017, 10:08

Bonjour Rub,
RuB a écrit :Puisqu'il faut tout t'expliquer : tu parles d'éléments crédibles venant de Jean-François. C'est pas clair? Il faut te faire un rapport étymologique pour que tu fasses le lien entre "crédible" et "croyance"?
Puisqu'il faut tout t'expliquerJe ne sais pas si tu es de bonne foi ou pas ... supposons que tu le sois.
Le mot "croire" est polysémique et son interprètation va de "je ne suis pas sur" jusqu'à "j'ai la foi en". Il est évident que les mots qui en découlent couvrent également le même spectre sémantique.
  • Utiliser le mot "croyance" dans le contexte du post de MBS fait référence au sens qu'il a donné[1] et qui fait référence à la capacité de considérer comme vrai une idée, un concept indépendamment de ce que dit la raison
  • Utiliser le mot "crédibilité" dans le contexte du post de JF fait référence à ce à quoi on peut se fier, en quoi on peut avoir confiance (pour des motifs raisonnables)
Bref aucun rapport entre ces 2 sens que tu souhaites fusionner à tort.

-------------------------------------------
[1] Wiki sur la croyance dit [...] considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
[2] voir les définitions de quelques dictionnaires : le Larousse, le CNRTL

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#65

Message par RuB » 25 juil. 2017, 10:11

Au fait Emmanuelle, toi qui fais partie de l'association IANDS, sais-tu pourquoi le site semble quasi abandonné (sans parler du Dr Jourdan qui n'a pas donné signe de vie depuis des temps immémoriaux)?

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#66

Message par Emanuelle » 25 juil. 2017, 10:18

RuB a écrit :Au fait Emmanuelle, toi qui fais partie de l'association IANDS, sais-tu pourquoi le site semble quasi abandonné (sans parler du Dr Jourdan qui n'a pas donné signe de vie depuis des temps immémoriaux)?
Le site est mis à jour (hum, la première page surtout) par le Dr Jourdan.
Que signifie qu'il ne donne pas signe de vie ? Veux-tu dire qu'il apparait peu dans les medias ?
Les medias ont de ces méthodes: bonjour, pouvez-vous venir demain sur tel plateau ? Euh, demain, c'est-à-dire que j'ai 20 rendez-vous avec des patients... Merci, au revoir! ('et encore, je crois qu'il n'y a pas de merci).
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#67

Message par RuB » 25 juil. 2017, 11:17

Lulu Cypher a écrit :Puisqu'il faut tout t'expliquerJe ne sais pas si tu es de bonne foi ou pas ... supposons que tu le sois.
Le mot "croire" est polysémique et son interprètation va de "je ne suis pas sur" jusqu'à "j'ai la foi en". Il est évident que les mots qui en découlent couvrent également le même spectre sémantique.
  • Utiliser le mot "croyance" dans le contexte du post de MBS fait référence au sens qu'il a donné[1] et qui fait référence à la capacité de considérer comme vrai une idée, un concept indépendamment de ce que dit la raison
  • Utiliser le mot "crédibilité" dans le contexte du post de JF fait référence à ce à quoi on peut se fier, en quoi on peut avoir confiance (pour des motifs raisonnables)
Bref aucun rapport entre ces 2 sens que tu souhaites fusionner à tort.
Bonjour Lulu Cypher,

Pardon hein, mais j'appelle ça une belle tentative d'enfumage.
Ça ne change rien à l'essence de mon post, sur le fait que MBS est infichu d'aligner deux phrases sans un smiley débile, un tacle condescendant, un terme mal approprié ou le moindre argument allant dans le sens de ses idées/connaissances. C'est un troll pur et simple pour qui le seul intérêt d'intervenir ici est de se "payer du zozo". Il ne s'en cache pas d'ailleurs, lui qui avoue se cogner éperdument des thématiques évoquées ici. Après si tu veux le défendre corps et âme (sic) et le soutenir dans sa démarche, grand bien t'en fasse...

Je préfère très nettement celle de Jean-François, et je profite d'ailleurs de ce post pour le remercier du temps monstrueux qu'il doit prendre pour répondre point par point aux posts, en argumentant, parfois références à l'appui. Au moins il y a un débat constructif qui peut faire évoluer les idées.
Emmanuelle a écrit :Que signifie qu'il ne donne pas signe de vie ? Veux-tu dire qu'il apparait peu dans les medias ?
Oui notamment! Il me semble qu'il était assez actif il y a encore deux ans (pourtant sans doute avait-il là aussi des patients). Mais là on ne voit plus d'articles ou de contributions (dans le cadre de la collaboration avec Laureys ou autres...)

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#68

Message par MaisBienSur » 25 juil. 2017, 11:33

RuB a écrit : MBS est infichu d'aligner deux phrases sans un smiley débile, un tacle condescendant, un terme mal approprié ou le moindre argument allant dans le sens de ses idées/connaissances. C'est un troll pur et simple pour qui le seul intérêt d'intervenir ici est de se "payer du zozo". Il ne s'en cache pas d'ailleurs, lui qui avoue se cogner éperdument des thématiques évoquées ici.
T'as la comprenette difficile toi !
Je ne suis pas ici pour me payer du zozo, ou alors trouve un argument venant de ma personne qui le signifie.
On parle ici des EMI / OBE et aussi d'Emanuelle et de sa façon de s'adresser à Jean François (entre autres) en termes peu élogieux !

Les Emoticônes que tu trouves peut-être débiles sont justement utiles pour la bonne compréhension de certains passages qui pourraient être à double sens. Il te faut une décorporation pour comprendre le truc ou quoi ? :a4:

Et si on devait faire le bilan de ce que chacun amène ici en arguments, j'ai certainement donné plus que ma part sur ce sujet et j'ai fait de nombreuses recherches qu'Emanuelle a balayé d'un revers de main puisque ça ne correspondait pas à sa croyance. :mefiance:
Et toi ? à part ton soutient ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#69

Message par Lulu Cypher » 25 juil. 2017, 11:43

RuB a écrit :Pardon hein, mais j'appelle ça une belle tentative d'enfumage.
Si tu parles de mon post je ne suis pas d'accord bien entendu puisqu'il n'avait pour but que de préciser l'erreur sémantique que tu faisais (mais rassurres toi je n'attendais pas de remerciement non plus pour avoir apporté cette cruciale précision sur l'utilisation d'un langage commun, base de la discussion)
Si tu parles du post de MBS, je vais te laisser règler ton différend avec lui

Par contre, ton "ça ne change rien à l'essence de mon post", si tu parle de ce ce post là ... bah si au contraire ça change tout puisque tu déformes et contraints le sens des mots ... peut-être lui fais-tu un bon procès (ou pas) mais en tout cas tu ne comprends pas les armes que tu utilises :ouch:
Fin du débat de l'absence de débat pour moi.

Par contre si votre différend devait se poursuivre sur un ton plus aggressif, merci de le poursuivre sur ce fil

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#70

Message par Cadenas » 25 juil. 2017, 13:43

Emanuelle a écrit :Je n'ai pas le temps de regarder votre vidéo. Pourriez-vous résumer les idées importantes ?
Quand je mets un lien direct, c'est que j'estime que le contenu complet est plus pertinent que le résumé que je pourrais en faire :a4: . Toutefois, vu les réponses que vous faites par la suite à mon message, je pense que vous avez cerné la dynamique de l'effet en question sans forcément en connaître le nom.
Emanuelle a écrit :Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les personnes qui apportent leur témoignage n'ont pas forcément lu beaucoup ou regardé des docs sur les EMI. Pourquoi ? Parce que très souvent, il arrive que ces personnes aient en quelque sorte "enfermé" en elles leur expérience; je veux dire qu'ils ne sont pas forcément penché sur la "littérature" existante.
Il suffit d'être exposé très succinctement pour être influencé par quelque chose. Parfois même on peut ne pas se souvenir d'y avoir été exposé.
De plus, l'exposition peut avoir été faite très largement avant l'événement (et même avoir influencé le moment du vécu de l'événement). Pour reprendre l'exemple de la vidéo d'Hygiène Mentale, c'est parce qu'on a entendu parler de soucoupe volante qu'on va avoir l'impression que cet objet étrange vu au loin est une soucoupe (et pas une sphère, un cube, ou une théière). Or il y a des éléments des EMI qui sont tout à fait passé dans la culture populaire. Je ne devais pas avoir plus de dix ans quand on me parlait de long tunnel, avec de la lumière au bout, des sensations apaisantes. Et je devais connaître les 10 points de l'échelle de Greyson avant d'être majeur, alors même que la question ne m'intéressait pas. Simplement avec un film par ci, un reportage télé par là et une ou deux histoires de feu de camps.

Par ailleurs, le fait que vous rejetiez le témoignage lorsque les phrases utilisées vous semble proche d'autres témoignages me semble délicat. Une personne confrontée à une expérience inhabituelle peut être tentée de se renseigner, lire des textes et se les approprier parce qu'ils correspondent à son vécu. Mais vous êtes un peu piégé parce que vous savez qu'on vous reprocherait de garder ses témoignages. Vous êtes donc contraints de rejeter des témoignages potentiellement valides parce que vos outils d'évaluation sont limités. Dès le moment où l'on se place dans la subjectivité humaine, c'est très compliqué.
Emanuelle a écrit :Beaucoup d'invariants sont également très "techniques", ne figurent ni dans les reportages ni dans les témoignages qui peuvent être vus sur internet ou à la télé.
Ça c'est un point pertinent. Il n'est pas suffisant pour invalider complètement l'effet psychosocial mais il l'est pour dire que cet effet ne suffirait pas expliquer ce qui se passe.
Emanuelle a écrit :Et puis, l'émotion qui transparait est difficilement jouable.
Ça, par contre, c'est une posture naïve. L'émotion c'est très facilement jouable. De plus quand le spectateur attend une émotion, il la percevra bien plus facilement et avec une grande intensité.
Par ailleurs, l'émotion ne permet en aucun cas d'exclure l'hallucination. On peut vivre des émotions d'une intensité extrême lors d'une hallucination (et je parle d'expérience).

C'est un des éléments qui motive chez moi la défiance que l'on peut avoir vis-à-vis de méthodologie principalement fondée sur des témoignages.
Emanuelle a écrit :Non, il n'y a pas de sélection. Le critère pour qualifier une expérience d'EMI est un critère quantifié: 7 et + sur l'échelle de Greyson. Que ce critère puisse être affiné dans l'avenir, pourquoi pas. Pour le moment, il a le mérite d'être un critère commun aux chercheurs de différents pays.
Oui, il y a une sélection puisque vous utiliser un seuil sur une échelle. Par ailleurs cette échelle ne comporte aucun des invariants techniques que vous mentionner plus haut. J'imagine donc qu'à un moment vous examinez les témoignages au travers du filtre de ces invariants "non-connu". C'est une sélection supplémentaire. Et vous reconnaissez vous-même que certains témoignages sont écartés parce que trop "ressemblant" dans la forme à d'autres témoignages connus. Il y a donc une sélection. Mais un processus sélectif est tout à fait normal et nécessaire, ce n'est donc pas un reproche. Le seul risque c'est la multiplication de critères subjectifs qui expose à de nombreux biais. Comme je ne connais pas vos protocoles de sélection donc je ne me prononce bien évidemment pas sur eux et ne les juge ni positivement ni négativement (le doute faute de preuve).
Emanuelle a écrit : Comme les souvenirs d'EMI présentent plus de caractéristiques que les souvenirs d'évènements imaginés et même que les souvenirs d'évènements réels, les chercheurs en déduisent qu'ils ne peuvent être considérés comme des souvenirs d'évènements imaginés.
Mais ce n'est pas un argument recevable pour estimer de la véracité d'un souvenir. Une tomate ressemble beaucoup plus à un kaki qu'à une pomme de terre. Pourtant la tomate et la pomme de terre sont tous deux des solanacées et le kaki est un ebenale... (j'aime les comparaisons alimentaires boiteuses).

Je tiens à préciser que j'essaie d'échanger avec vous de bonne foi et je ne demande qu'à mieux comprendre le phénomène. Comme nous sommes sur un forum sceptique, je souligne ce qui me paraît discutable, mais sans animosité aucune. C'est pourquoi je serai heureux si, au moins dans les réponses qui me sont destinés, vous pouviez éviter les allusions ou commentaires passifs agressifs destinés à d'autres utilisateurs du forum. En effet, ils ont tendance à déteindre sur ma façon de lire vos messages et j'ai tendance à voir de l'agressivité là où vous n'en avez probablement pas mise. Ce n'est pas une sensation agréable comme vous pouvez vous ne douter.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#71

Message par Emanuelle » 25 juil. 2017, 14:49

Cadenas a écrit : Il suffit d'être exposé très succinctement pour être influencé par quelque chose. Parfois même on peut ne pas se souvenir d'y avoir été exposé.
De plus, l'exposition peut avoir été faite très largement avant l'événement (et même avoir influencé le moment du vécu de l'événement). Pour reprendre l'exemple de la vidéo d'Hygiène Mentale, c'est parce qu'on a entendu parler de soucoupe volante qu'on va avoir l'impression que cet objet étrange vu au loin est une soucoupe (et pas une sphère, un cube, ou une théière). Or il y a des éléments des EMI qui sont tout à fait passé dans la culture populaire. Je ne devais pas avoir plus de dix ans quand on me parlait de long tunnel, avec de la lumière au bout, des sensations apaisantes. Et je devais connaître les 10 points de l'échelle de Greyson avant d'être majeur, alors même que la question ne m'intéressait pas. Simplement avec un film par ci, un reportage télé par là et une ou deux histoires de feu de camps.
Si exposition il y a, comme vous dites, les gens vont plutôt dire: "oh ben moi, je n'ai pas vu de tunnel"; "oh ben moi je n'ai vu la lumière"etc.
Vous connaissiez les points de l'échelle de Greyson à 10 ans ? Et bien moi qui suis "experienceuse" depuis des dizaines d'années, je ne les connais que depuis que j'ai apporté mon témoignage.
Autre chose: l'expérience est à la fois indélébile et indicible.
C'est une caractéristique très surprenante du souvenir de cette expérience, c'est que lorsque les gens se la remémorent (et ce n'est pas une expérience que les gens se remémorent souvent bien qu'elle soit toujours présente: comprenez-vous la nuance ?), ils n'ont pas d'effort à faire; elle est là et elle se déroule y compris dans ses détails.
Encore une chose: les gens, lorsqu'ils témoignent, ne "font pas les fiers", n'en rajoutent pas si vous préférez. Parfois, nous sommes à IANDS les premières personnes à les écouter. Pouvez-vous imaginer ce moment pour eux ? Pouvez-vous comprendre qu'ils ont peut-être cette trouille énorme de ne pas être pris au sérieux ?
Parfois, il faut plusieurs rendez-vous téléphoniques pour que la personne accepte de se livrer.
Les groupes de partage que nous organisons sont des groupes de très très peu de personnes. Sinon les gens ne parlent pas.
Cadenas a écrit : Par ailleurs, le fait que vous rejetiez le témoignage lorsque les phrases utilisées vous semble proche d'autres témoignages me semble délicat. Une personne confrontée à une expérience inhabituelle peut être tentée de se renseigner, lire des textes et se les approprier parce qu'ils correspondent à son vécu. Mais vous êtes un peu piégé parce que vous savez qu'on vous reprocherait de garder ses témoignages. Vous êtes donc contraints de rejeter des témoignages potentiellement valides parce que vos outils d'évaluation sont limités. Dès le moment où l'on se place dans la subjectivité humaine, c'est très compliqué.
Vous m'avez mal comprise. Je n'ai pas dit que nous avions rejeté le témoignage de cette personne. J'ai juste dit qu'à la première lecture de la narration de son expérience, parce qu'il avait employé des expressions utilisées par d'autres, j'ai eu un doute. Ce doute s'est dissipé grâce aux autres éléments dont j'ai parlé et notamment après qu'il ait rempli le questionnaire pour la recherche.
Emanuelle a écrit :Et puis, l'émotion qui transparait est difficilement jouable.
Ça, par contre, c'est une posture naïve. L'émotion c'est très facilement jouable. De plus quand le spectateur attend une émotion, il la percevra bien plus facilement et avec une grande intensité.
[/quote]

Là encore vous n'avez pas idée de l'émotion que génèrent ces expériences.
Je vous donne un exemple: un homme que je connais bien maintenant qui a vécu son expérience il y a plus de 10 ans n'est toujours pas capable d'en parler sans se mettre à pleurer dans les 3 minutes. Certes son expérience est très riche mais quand même...
Bien sûr ce n'est pas le cas de tout le monde.
Mais il y a autre chose qui ne se plagie pas et qui n'est pas dans les medias (à ma connaissance du moins) ce sont toutes les petites petites difficultés rencontrées après dans la vie quotidienne. Ce n'est pas glorieux. Comment dire, ce n'est pas le genre de choses qui permet de se faire valoir si je puis dire. Je ne sais pas si je me fais comprendre; mais c'est aussi à cela que je reconnais un experienceur. Je ne vous en dis pas plus au cas où des gens qui voudraient s'inventer une EMI nous liraient :a2:
Je suis certaine de ne pas être exhaustive sur ce qui permet de faire la différence entre un affabulateur et un experienceur véritable.
Cadenas a écrit : Par ailleurs, l'émotion ne permet en aucun cas d'exclure l'hallucination. On peut vivre des émotions d'une intensité extrême lors d'une hallucination (et je parle d'expérience).
Là vous mélangez les choses. Qualifier le contenu de l'expérience est une question différente de savoir si un témoignage est influencé par la lecture ou les documentaires etc.
Cadenas a écrit : C'est un des éléments qui motive chez moi la défiance que l'on peut avoir vis-à-vis de méthodologie principalement fondée sur des témoignages.
Que préconisez-vous donc pour améliorer cette méthodologie ?
Cadenas a écrit :
Emanuelle a écrit :Non, il n'y a pas de sélection. Le critère pour qualifier une expérience d'EMI est un critère quantifié: 7 et + sur l'échelle de Greyson. Que ce critère puisse être affiné dans l'avenir, pourquoi pas. Pour le moment, il a le mérite d'être un critère commun aux chercheurs de différents pays.
Oui, il y a une sélection puisque vous utiliser un seuil sur une échelle. Par ailleurs cette échelle ne comporte aucun des invariants techniques que vous mentionner plus haut. J'imagine donc qu'à un moment vous examinez les témoignages au travers du filtre de ces invariants "non-connu". C'est une sélection supplémentaire.
Nous examinons les témoignages à travers le questionnaire pour la recherche. L'échelle de Greyson n'est qu'une toute petite partie; nous estimons d'ailleurs qu'elle devrait être améliorée ne serait-ce que dans certains termes utilisés qui ne conviennent pas à notre culture (+ autres points que je ne détaille pas). Nous gardons cependant cette échelle parce qu'elle est un critère commun aux différents chercheurs.
Cadenas a écrit :
Emanuelle a écrit : Comme les souvenirs d'EMI présentent plus de caractéristiques que les souvenirs d'évènements imaginés et même que les souvenirs d'évènements réels, les chercheurs en déduisent qu'ils ne peuvent être considérés comme des souvenirs d'évènements imaginés.
Mais ce n'est pas un argument recevable pour estimer de la véracité d'un souvenir. Une tomate ressemble beaucoup plus à un kaki qu'à une pomme de terre. Pourtant la tomate et la pomme de terre sont tous deux des solanacées et le kaki est un ebenale... (j'aime les comparaisons alimentaires boiteuses).
Qu'appelez-vous la véracité d'un souvenir ?
Ce que ces études conluent c'est que le souvenir d'une EMI n'est pas le souvenir d'un évènement qui ne se serait pas passé, quelque soit les caractéristiques de cet évènement. Autrement dit, il ne s'agit pas d'un souvenir reconstruit à partir de bribes de sensations ou de perceptions réelles ou imaginaires comme certains le pensaient. Mais JF ne semble pas d'accord avec cela.
Cadenas a écrit : Je tiens à préciser que j'essaie d'échanger avec vous de bonne foi et je ne demande qu'à mieux comprendre le phénomène. Comme nous sommes sur un forum sceptique, je souligne ce qui me paraît discutable, mais sans animosité aucune.
Tant mieux.
Cadenas a écrit : C'est pourquoi je serai heureux si, au moins dans les réponses qui me sont destinés, vous pouviez éviter les allusions ou commentaires passifs agressifs destinés à d'autres utilisateurs du forum. En effet, ils ont tendance à déteindre sur ma façon de lire vos messages et j'ai tendance à voir de l'agressivité là où vous n'en avez probablement pas mise. Ce n'est pas une sensation agréable comme vous pouvez vous ne douter.
En effet, l'agressivité contenue dans certains messages n'est pas du tout agréable.
Si vous lisiez tous les messages qui m'ont été destinés depuis mon arrivée sur ce forum, vous estimeriez peut-être qu'à côté de mon agressivité passive, j'ai souvent fait preuve d'une bonne maitrise de moi-même.
Je vous souhaite un jour d'avoir à défendre quelque chose qui vous tienne réellement à coeur tout en faisant face à un déchainement d'agressivité. On apprend beaucoup dans l'adversité.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#72

Message par miraye » 25 juil. 2017, 16:10

Emanuelle a écrit :
En effet, l'agressivité contenue dans certains messages n'est pas du tout agréable.
Si vous lisiez tous les messages qui m'ont été destinés depuis mon arrivée sur ce forum, vous estimeriez peut-être qu'à côté de mon agressivité passive, j'ai souvent fait preuve d'une bonne maitrise de moi-même.
Si on en vient à parler de l'agressivité de ceux qui vous ont répondu par le passé sur ce forum, je tiens quand même à redire que ce pour qui me concerne, il n'y en avait aucune, mais que c'est en voyant que tous mes messages vous mettait en boule que j'ai renoncé à vous écrire.

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#73

Message par Florence » 25 juil. 2017, 18:10

Emanuelle a écrit :Si exposition il y a, comme vous dites, les gens vont plutôt dire: "oh ben moi, je n'ai pas vu de tunnel"; "oh ben moi je n'ai vu la lumière"etc.
Ils "vont" dire ou ils le disent véritablement (autrement dit, supposition ou fait avéré) ?
Vous connaissiez les points de l'échelle de Greyson à 10 ans ? Et bien moi qui suis "experienceuse" depuis des dizaines d'années, je ne les connais que depuis que j'ai apporté mon témoignage.
Et alors ? Mozart écrivait des concertos à 10 ans, moi pas, et je suppose vous non plus ... Et comme je vous l'ai fait remarquer plus avant, le fait d'avoir fait l'expérience de quoi que ce soit n'est pas pour autant en soi un critère de savoir ni d'expertise ni de jugement adéquat.
Autre chose: l'expérience est à la fois indélébile et indicible.
C'est une caractéristique très surprenante du souvenir de cette expérience, c'est que lorsque les gens se la remémorent (et ce n'est pas une expérience que les gens se remémorent souvent bien qu'elle soit toujours présente: comprenez-vous la nuance ?), ils n'ont pas d'effort à faire; elle est là et elle se déroule y compris dans ses détails.
Encore une chose: les gens, lorsqu'ils témoignent, ne "font pas les fiers", n'en rajoutent pas si vous préférez. ... .


Rien d'exceptionnel ni de particulier à cela. Réticences et modestie suite à des expériences exceptionnelles et/ou traumatisantes sont des caractéristiques très répandues (c.f. victimes de camps de concentration, traumatisés de guerre, victimes d'abus sexuels, torturés, etc.).
Mais il y a autre chose qui ne se plagie pas et qui n'est pas dans les medias (à ma connaissance du moins) ce sont toutes les petites petites difficultés rencontrées après dans la vie quotidienne. Ce n'est pas glorieux. Comment dire, ce n'est pas le genre de choses qui permet de se faire valoir si je puis dire. Je ne sais pas si je me fais comprendre; mais c'est aussi à cela que je reconnais un experienceur. Je ne vous en dis pas plus au cas où des gens qui voudraient s'inventer une EMI nous liraient :a2:


Là aussi, rien de spécifique, cf. ci-dessus.

Je vous souhaite un jour d'avoir à défendre quelque chose qui vous tienne réellement à coeur tout en faisant face à un déchainement d'agressivité. On apprend beaucoup dans l'adversité.
Qu'est-ce qui vous permet d'insinuer que vos interlocuteur n'aient jamais connu de tels déboires ? :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Il y aurait-il une raison que l'on n'arrive pas à le prouver scientifiquement ?

#74

Message par Cadenas » 25 juil. 2017, 20:50

Emanuelle a écrit :Vous connaissiez les points de l'échelle de Greyson à 10 ans ? Et bien moi qui suis "experienceuse" depuis des dizaines d'années, je ne les connais que depuis que j'ai apporté mon témoignage.
Au lieu de "Et je devais connaître les 10 points de l'échelle de Greyson avant d'être majeur", j'aurai du écrire "Tous les éléments qui composent l'échelle de Greyson, j'en avais entendu parler concernant les EMI avant d'être majeur". Déjà je n'aurai pas fait l'erreur du nombre de points, et surtout, l'ambiguïté aurait été moins marquée sur le fait que je ne connaisse pas cette échelle avant qu'elle soit mentionnée ici.
Je veux bien reconnaître une maladresse dans la façon dont j'ai exprimé les choses, j'aimerai toutefois que vous ne caricaturiez pas mes propos, ce que vous avez fait ici. Cela n'aidera pas à une conversation constructive.

Afin de clarifier notre échange et pour que vous ayez une idée globale de mon cadre argumentaire, voici l'idée que je me fais actuellement des EMI après avoir lu vos arguments sur le forum et ceux de vos détracteurs.
Je pense que dans une situation de stress intense comme celle d'une situation proche de la mort, la personne vit une hallucination puissante. Cette hallucination est notamment nourrie par l'effet psychosociale, c'est à dire ce que l'on a entendu dire culturellement être une EMI (à peu près tous les points de l'échelle de Grayson que j'ai consulté sur le site iands.org). Les circonstances font que l'intensité de l'hallucination est particulière ce qui laisse une empreinte mnésique unique ce qui expliquerait le caractère très particulier du souvenir de cette hallucination. Je n'exclue pas une modification du souvenir après confrontation aux questionnaires ou aux premiers contacts avec d'autres expérienceurs.
Et quand je parle de modification, ou d'hallucination façonnée par un cadre culturelle, je ne veux dire à aucun moment que les expérienceurs sont des menteurs, des affabulateurs ou des fous. Je crois qu'ils ont vécu une expérience très forte, neurologiquement marquante. Mais qu'elle n'a rien à voir avec l'existence d'un au-delà.
Emanuelle a écrit :Autre chose: l'expérience est à la fois indélébile et indicible.

Indicible? Mais alors, les témoignages... :a2: (Ceci est une blague, j'essaie de diminuer un peu la tension de l'échange, je comprends ce que tu veux dire).
Emanuelle a écrit :Encore une chose: les gens, lorsqu'ils témoignent, ne "font pas les fiers", n'en rajoutent pas si vous préférez. Parfois, nous sommes à IANDS les premières personnes à les écouter. Pouvez-vous imaginer ce moment pour eux ? Pouvez-vous comprendre qu'ils ont peut-être cette trouille énorme de ne pas être pris au sérieux ?
Parfois, il faut plusieurs rendez-vous téléphoniques pour que la personne accepte de se livrer.
Les groupes de partage que nous organisons sont des groupes de très très peu de personnes. Sinon les gens ne parlent pas.


Voyez-vous mon domaine de compétence à moi, c'est plutôt la communication et la psychologie sociale (même s'il faut que je réactualise mes connaissances dans ce domaine). Et ce que vous me dites ne m'étonne pas du tout et je le prends tout à fait en compte dans ma perception du phénomène. Les personnes qui se vantent d'expérience extrêmes et qui pensent les avoir vécu sont plutôt rares. La pression sociale, le conformisme font qu'il est très difficile pour bien des gens de parler de choses inexplicables qu'ils ont vécu. Ils ont bien plus souvent peur d'être pris pour des fous ou des menteurs... Malheureusement cela se retrouve aussi dans des choses bien plus courantes comme les agressions sexuelles.

Mais pour revenir aux EMI, le fait que tu sois persuadé d'avoir vécu quelque chose ne le rend pas nécessairement vrai.
Emanuelle a écrit :Là encore vous n'avez pas idée de l'émotion que génèrent ces expériences.
Je vous donne un exemple: un homme que je connais bien maintenant qui a vécu son expérience il y a plus de 10 ans n'est toujours pas capable d'en parler sans se mettre à pleurer dans les 3 minutes. Certes son expérience est très riche mais quand même...
Bien sûr ce n'est pas le cas de tout le monde.

C'est un peu le problème en l'état, vous me donnez un exemple extrême et vous me dites tout de suite après, ce n'est pas le cas pour tout le monde. Est-ce une anecdote ou est-ce une illustration d'un cas fréquent?
Par ailleurs, je connais des gens qui ont des émotions similaires sur des souvenirs traumatiques sans que ce soit des EMI.
Emanuelle a écrit :Mais il y a autre chose qui ne se plagie pas et qui n'est pas dans les medias (à ma connaissance du moins) ce sont toutes les petites petites difficultés rencontrées après dans la vie quotidienne. Ce n'est pas glorieux. Comment dire, ce n'est pas le genre de choses qui permet de se faire valoir si je puis dire. Je ne sais pas si je me fais comprendre; mais c'est aussi à cela que je reconnais un experienceur.
Vous vous faites parfaitement comprendre. Mais je ne nie pas l'intensité de votre expérience, ni que vous l'ayez vécu. Je la ramène simplement dans un cadre qui me parait correspondre avec les connaissances que nous avons actuellement.
Ce que vous décrivez dans vos difficultés du quotidien, je ne le nie pas, je sais également à quel point c'est nettement plus lourd qu'on ne pourrait le penser. Mais ce n'est pas non plus une exclusivité des EMI, il y a beaucoup de gens qui après une situation traumatique vivent des troubles d'adaptation.

Je ne veux pas présumer de vos connaissances dans le champs des sciences dites humaines (psychologie, sociologie, anthropologie) mais ce que vous nous dites ici des comportements attendus des gens me laisse penser que vous pourriez approfondir vos notions dans le domaine.

Plutôt que des suggestions méthodologiques, ce que je serai bien en peine de faire, je vous propose plutôt une optique de travail un peu différente, au moins d'une façon temporaire. Essayez de prendre le problème à l'envers, au lieu de chercher tout ce qui vous distingue des autres, essayez de voir tout ce qui vous rapproche d'autres expériences, traumatique ou non. Plutôt que de supposer que "les gens normaux ne font pas comme ça", faites des recherches approfondies pour des gens présentant la même "symptomatique" que les expérienceurs. Vous y découvrirez peut être des explications plus simples que vous ne le pensez et peut-être que, au contraire, vous trouverez de nouveaux éléments à explorer de nouveaux axes de réflexion.
Emanuelle a écrit :Je vous souhaite un jour d'avoir à défendre quelque chose qui vous tienne réellement à coeur tout en faisant face à un déchainement d'agressivité. On apprend beaucoup dans l'adversité.
Ma présence sur un forum sceptique est la très exacte conséquence de ce vécu. Vécu qui est d'ailleurs toujours en cours. Pour vous rendre justice, je suis bien moins investi émotionnellement que vous, car il s'agit d'une posture intellectuelle que je défends et non pas d'une expérience personnelle. Mais de l'hostilité et tous les degrés de manipulation émotionnelle, j'en ai mangé et le plus douloureux n'est certainement pas l'attaque frontale. Malheureusement pour moi, c'est relié en partie à mes activités professionnelles et je ne peux pas simplement ignorer cet environnement nocif.

Je dois reconnaître un effet positif à cette situation, parce que cela m'a obligé à faire de la recherche. Chaque source brandit par les gens qui s'opposaient à moi, je l'ai lu (alors que la plupart d'entre eux ne l'avait pas fait d'ailleurs), j'ai regardé chaque vidéo, écouté chaque podcast qu'on m'a proposé. Le plus souvent cela m'a conforté dans mes positions et je voyais les arguments fallacieux utilisés, parfois j'ai du faire des recherches plus approfondies pour démêler le vrai du faux, et parfois j'ai même changé d'avis sur des éléments précis parce que mes recherches concordaient aux affirmations qui étaient faites. Au début bien sûr je cherchais simplement à prouver que j'avais raison, mais à un moment je me suis dit qu'il serait bien plus profitable de chercher non pas ce qui me permettait de soutenir mon point de vue, mais ce qui me permettait de faire progresser mes connaissances. J'ai aussi épousé le point de vue de mes contradicteurs pour mieux saisir leur logique, comprendre où était mes failles argumentaires. Et parfois, rarement mais parfois, ils ont raison.

Je livre mon témoignage non pas comme une prétentieuse leçon d'attitude car, je l'ai dit plus haut, ma position initiale ne m'implique pas émotionnellement autant que ce que vous avez vécu. Je ne peux pas savoir quelle aurait ma réaction si j'avais vécu la même chose que vous. Je vois comme il m'est émotionnellement difficile de discuter avec ma mère quand elle fait appelle à un "coupeur de feu", alors que c'est anecdotique.

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Le fabuleux sentiment océanique

#75

Message par Denis » 26 juil. 2017, 00:20


Salut Cadenas,

À Emanuelle, tu dis :
Je pense que dans une situation de stress intense comme celle d'une situation proche de la mort, la personne vit une hallucination puissante.
(...)
Je crois qu'ils ont vécu une expérience très forte, neurologiquement marquante.
On pense pareil, là-dessus.

J'ajoute que pour étudier efficacement l'état de lucidité exacerbée lié au sentiment océanique, mieux vaut le provoquer en laboratoire (via des drogues psychédéliques, comme le LSD ou la mescaline) plutôt que se limiter aux cas naturels post-traumatiques, après réanimation.

La "méta-psychologie des profondeurs" n'a pas encore connu son Newton~Darwin~Einstein mais, chose pratiquement certaine, les chapitres "perception extrasensorielle" (à travers les murs) et "contact avec des proches décédés" sont aussi tordus que délirants.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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