Relativité einsteinienne

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ABC
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Re: Relativité einsteinienne

#1301

Message par ABC » 21 août 2017, 16:13

richard a écrit : Selon le principe de relativité [du mouvement, de la position, de l'instant et de l'orientation] les lois de la physique doivent être les mêmes [globalement en Relativité Restreinte, localement et Relativité Générale] dans tous les référentiels [inertiels]. On passe d'un référentiel[système de coordonnées inertiel] à un autre par une transformation* qui doit laisser les lois de la physique invariantes. Pour le passage d'un référentiel inertiel [système de coordonnées inertiel] à un autre la question est donc : quelle est la transformation qui les lie ? La version officielle que défend ABC est la transformation de Lorentz. Aussi essaie-t-il de me démontrer que celle-ci laisse les lois de la physique invariantes alors que la transformation de Galilée est inopérante.

Les transformations de Galilée sont parfaitement opérantes. Elles respectent le principe de relativité du mouvement vis à vis des lois de la physique...
...dans un univers où la vitesse maximale c de propagation des interactions serait infinie (la démonstration mathématique est de niveau undergraduate comme on dit).

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Re: Relativité einsteinienne

#1302

Message par richard » 02 sept. 2017, 10:01

Salut ABC! Tu dis que
[je crois] que la vitesse du son par rapport à un récepteur reste constante par rapport ce récepteur (comme si c'était de la lumière) et peut donc rattraper ce récepteur même si ce récepteur vole à vitesse supersonique.
Non! J'ai reconnu que je m'étais trompé, je ne crois plus ça. Par contre je sais que la célérité du son (comme celle de la lumière) reste constante par rapport à un récepteur quelque soit la vitesse de l'émetteur.
Et sans vouloir te contredire, je te ferais remarquer que la célérité de la lumière n'est pas constante pour un récepteur en mouvement par rapport au milieu de propagation.
:hello: A+

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#1303

Message par thewild » 02 sept. 2017, 11:39

richard a écrit :Et sans vouloir te contredire, je te ferais remarquer que la célérité de la lumière n'est pas constante pour un récepteur en mouvement par rapport au milieu de propagation.
Sais-tu pourquoi ?
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#1304

Message par curieux » 02 sept. 2017, 13:10

richard à ABC a écrit :Et sans vouloir te contredire, je te ferais remarquer que la célérité de la lumière n'est pas constante pour un récepteur en mouvement par rapport au milieu de propagation.
Quelle découverte !
Tu crois vraiment que ABC ne le sait pas ?
Mais bon, en RR on n'en a rien à cirer du milieu de propagation, il est sous-entendu que les OEM se propagent dans le vide et que le vide n'est pas un milieu de propagation.

De plus, contrairement aux sons, les OEM ne se déplacent jamais plus vite dans un milieu matériel transparent que dans le vide, et ce, quel que soit la vitesse du milieu où elles se propagent, où que soit placé l'observateur.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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#1305

Message par richard » 07 sept. 2017, 06:15

Salut curieux! Tu dis d'une part que
en RR on n'en a rien à cirer du milieu de propagation
et d'autre part que
les OEM ne se déplacent jamais plus vite dans un milieu matériel transparent que dans le vide.
Je vois comme une contradiction dans tes propos. Et toi, en vois-tu une?

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Re: Relativité einsteinienne

#1306

Message par Cogite Stibon » 07 sept. 2017, 08:45

Hello Richard,

Quand on ne tronque pas malhonétement les propos de Curieux, il n'y a pas de contradiction.
curieux a écrit :Mais bon, en RR on n'en a rien à cirer du milieu de propagation, il est sous-entendu que les OEM se propagent dans le vide et que le vide n'est pas un milieu de propagation.

De plus, contrairement aux sons, les OEM ne se déplacent jamais plus vite dans un milieu matériel transparent que dans le vide, et ce, quel que soit la vitesse du milieu où elles se propagent, où que soit placé l'observateur.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1307

Message par richard » 08 sept. 2017, 04:44

Malhonnêtement! Le mot est un peu violent. Ma remarque était sûrement inutile donc stupide mais malhonnête certainement pas, d'autant plus que l'on pouvait lire juste avant le message en entier. J'efface cette remarque et présente mes excuses à curieux.

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#1308

Message par curieux » 08 sept. 2017, 05:45

Richard, tes excuses ne changeront rien à l'affaire, la plupart de tes remarques démontrent que tu réfléchis comme une brêle.
C'est précisément ce qui ne laisse rien présager de bon dans tes facultés d'analyse de la RR pour en faire une théorie obsolète. :roll:
Donc oui pour le stupide mais non pour l'inutile.
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Re: Relativité einsteinienne

#1309

Message par richard » 08 sept. 2017, 06:21

J'avais oublié cet indice de réfraction d'un milieu qui m'a pourtant donné du fil à retordre lors de mes recherches. J'arrive en effet à deux types de réalité, une réalité tangible et une réalité visible qui dépend de l'indice de réfraction du milieu...
:hello: A+

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#1310

Message par curieux » 08 sept. 2017, 11:20

Quand on se propose de mettre en doute une théorie, la moindre des choses c'est d'avoir présent à l'esprit la totalité des expériences qui ont menées à son établissement.
Les expériences de Fizeau ne date pourtant pas d'hier : 1851, qui ont montrées que la lumière n'était pas totalement entrainée par le mouvement des liquides (du benzène(*) en l’occurrence), contrairement à la vitesse du son dans ces mêmes liquides.

(*) Indice de réfraction du Benzène n = 1.50108 soit une vitesse de la lumière dans ce milieu de v' = c/n =~199 718 km/s
Une vitesse du liquide de u = 50 km/s ne laissait apparaitre qu'une différence de 27.8 km/s avec v'
alors qu'elles auraient dues s'additionner selon v = v' +/-( k * u)
k étant un coefficient indiquant un entrainement total si k=1 et aucun entrainement de "l’éther" si k=0
Finalement Fizeau propose un mystérieux k = 1 - 1/n² conforme aux résultats expérimentaux
qui s'est révélé n'être que conforme à la transformation de Lorentz.
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#1311

Message par richard » 11 sept. 2017, 03:14

curieux a écrit :Finalement Fizeau propose un mystérieux k = 1 - 1/n² conforme aux résultats expérimentaux
qui s'est révélé n'être que conforme à la transformation de Lorentz.
et à ma théorie. :grimace:
D'ailleurs cette question à été une préoccupation dès le départ de ma recherche. En fait il n'y avait pas de volonté de recherche je voulais juste comprendre la RR.

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#1312

Message par curieux » 11 sept. 2017, 04:48

richard a écrit :
curieux a écrit :k = 1 - 1/n² conforme aux résultats expérimentaux
et à ma théorie. :grimace:
D'ailleurs cette question à été une préoccupation dès le départ de ma recherche. En fait il n'y avait pas de volonté de recherche je voulais juste comprendre la RR.
Tu ne l'as pas assez étudiée alors.

A priori tu n'as toujours pas compris qu'il ne suffit pas d'aligner des formules pour que ça en fasse une théorie, encore faut-il mettre un sens physique derrière chaque terme des équations et que ce sens soit cohérent avec les bases connues depuis belle lurette.
On se fatigue à dire que les corrélations fortes ne sont pas une preuve de relation causale mais apparemment ça te dépasse.

On n'est plus à une époque où tout était à découvrir et où on pouvait se contenter d'expressions mathématiques descriptives des phénomènes, pas plus qu'en tant qu'adultes on pourrait aujourd'hui se contenter de F = G M m /d² pour décrire la force de gravitation.
On n'est plus au niveau collège qui a pour devoir d'initier les gamins de 11 ans aux bases de la physique.

Mais la dérive qui consiste à se faire ses propres théories parce qu'on ne comprend pas celles qu'on nous inculque n'est pas une preuve de Qi supérieur, c'est juste la preuve d'un esprit perdu dans une imagination débordante, c'est le foutoir en somme.
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Re: Relativité einsteinienne

#1313

Message par richard » 14 sept. 2017, 06:28

Salut curieux! Tu me dis
curieux a écrit :On se fatigue à dire que les corrélations fortes ne sont pas une preuve de relation causale mais apparemment ça te dépasse.
complétement! Je ne comprends rien à cette phrase. Tu dis aussi
On n'est plus à une époque où tout était à découvrir et où on pouvait se contenter d'expressions mathématiques descriptives des phénomènes
Je te réponds que la physique sans mathématiques c'est impossible.
:hello: A+

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#1314

Message par curieux » 15 sept. 2017, 03:58

Bein oui mon grand, la réciproque n'est pas vraie, on peut très bien faire des Maths sans faire de la physique pour autant.
C'est précisément ce pour quoi ça te dépasse.
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Re: Relativité einsteinienne

#1315

Message par ABC » 15 sept. 2017, 04:31

richard a écrit :et à ma théorie. :grimace:

Enfin, richard, quelle théorie ?

Chaque fois que tu as tenté de mettre en évidence ce qui t'apparaissait être une incohérence dans la Relativité Restreinte, tu as démontré que tu avais fait une erreur basique détectable et explicable en quelques lignes tout au plus :
  • soit une erreur mathématique (comme la violation du théorème de Pythagore dans ton analyse de l'expérience de Morley Michelson, ou comme une erreur de calcul lors d'un changement de variables dans l'équation aux dérivées partielles tel que le changement de variable établissant l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses par transformation de Lorentz et la violation de cette invariance par transformation de Galilée contrairement à ce que tu avais affirmé jusquà il y a encore très peu de temps par exemple)
  • soit une erreur basique d'interprétation physique ou de connaissance en physique élémentaire.
Tu devrais plutôt d'étudier la RR en vue de la comprendre au lieu d'essayer d'inventer des modifications visant à rendre la physique compatible avec l'intuition classique de durées, de distances et d'une simultanéité absolues, modifications qui sont
  • soit mathématiquement fausses
  • soit en contradiction avec les faits d'observation.

Tu aurais compris la RR depuis très très longtemps si tu avais essayé de l'étudier un peu plus sérieusement.

Note que ton attachement à l'idée d'un temps absolu et d'une simultanéité absolue peut parfaitement rester compatible avec les faits d'observation modélisés par la Relativité Restreinte. Il suffit de se placer dans le cadre de son interprétation Lorentzienne. Cela revient à dire que l'un des référentiels inertiels correspond à celui vis à vis duquel le milieu de propagation des ondes serait au repos (une hypothèse métaphysique puisque les lois de la physique ne permettent pas de détecter l'état de mouvement de ce milieu de propagation des ondes). C'est alors dans ce référentiel inertiel privilégié (supposé) que les mesures de distance, les mesures de durée et la simultanéité sont "les bonnes".

Maintenant, trouver des changements de système de coordonnées laissant invariantes les lois de la physique, notamment les équations de Maxwell, c'est déjà fait.

Ces changement de coordonnées sont pilotés par le groupe de Lorentz. C'est une conséquences les lois de l'électromagnétisme auxquelles tu ne fais jamais allusion, sauf (implicitement) pour comparer l'onde sonore (dont la vitesse est relative à un milieu de propagation et dont la vitesse relative à un récepteur dépend donc de la vitesse du récepteur vis à vis d'un référentiel privilégié, celui de ce milieu de propagation) à l'onde lumineuse dont la vitesse vis à vis d'un récepteur ne dépend pas de la vitesse de ce récepteur vis à vis d'un référentiel.

Ça reste vrai, même si on décide de supposer que le milieu de de propagation des ondes lumineuses possède une notion d'état de mouvement vis à vis de l'un des référentiels inertiels (attribuant ainsi un état de mouvement non mesurable, donc métaphysique, à ce milieu de propagation)
Cette différence essentielle (entre ondes sonores et ondes lumineuses) est respectée grâce au passage des transformations de Galilée aux transformations de Lorentz.

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#1316

Message par curieux » 15 sept. 2017, 04:33

A ce propos, voilà un petit exemple où les Maths, utilisées entre les mains des nombreux p'tits génies, ne mènent qu'à montrer leur manque de discernement.
Ils sont nombreux ceux qui font des tas de corrélations merdiques et qui croient pouvoir décrocher le Nobel en se battant comme Don Quichotte...
Fermions.jpg
Les Maths indiquent une corrélation parfaite, ce qui pourrait me faire croire qu'il n'y a pas que trois fermions de base en physique des particules.
Mais le problème c'est qu'il n'est pas possible de formuler la moindre hypothèse sur le sens physique à donner aux constantes de la corrélation.
C'est p'tet bein que oui ou p'tet bein que non, et en attendant ce n'est pas de la physique mais de la numérologie si je me battais contre ceux qui en savent bien plus long sur ce qui donne leur masse à ces particules et qui disent que ça ne tient pas la route.
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Re: Relativité einsteinienne

#1317

Message par Christian » 15 sept. 2017, 19:13

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Re: Relativité einsteinienne

#1318

Message par ABC » 16 sept. 2017, 04:18

Elle est très bien cette vidéo. En 35 minutes, tout ce qui choque l'intuition classique et bloque la compréhension de la Relativité Restreinte et de ses conséquences pour ceux qui découvrent cette théorie est expliqué en signalant tous les points essentiels dans le bon ordre.

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Re: Relativité einsteinienne

#1319

Message par richard » 21 sept. 2017, 09:45

On peut lire parfois -par exemple ici- que la théorie de la relativité einsteinienne englobe la théorie de Newton. Il n'en est rien, ce sont deux paradigmes qui s'affrontent. Pour l'un le temps est absolu, pour l'autre il ne l'est pas. Pour Newton les notions de longueur et de temps sont des données intrinsèques, pour Einstein elles sont fonction de l'observateur.

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Re: Relativité einsteinienne

#1320

Message par Cogite Stibon » 21 sept. 2017, 10:21

richard a écrit :On peut lire parfois -par exemple ici- que la théorie de la relativité einsteinienne englobe la théorie de Newton. Il n'en est rien,
Bien sûr que si. la théorie de Newton une approximation de celle d'Einstein pour les vitesses petites devant celle de la lumière.
richard a écrit :ce sont deux paradigmes qui s'affrontent.
C'est un paradigme plus large qui a englobé le paradigme plus ancien.
richard a écrit : Pour l'un le temps est absolu, pour l'autre il ne l'est pas. Pour Newton les notions de longueur et de temps sont des données intrinsèques, pour Einstein elles sont fonction de l'observateur.
Et quand les vitesses sont petites devant celle de la lumière, le temps et les longueurs ne varient plus selon l'observateur.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1321

Message par neuneutrinos » 21 sept. 2017, 10:25

Science4all explique cela très bien.
C'est une généralisation de la théorie de Newton. (ce qui est plus précis que dire "englobe")
Avec sa métaphore avec les pourcentage :)

EDIT:
Des augmentations successive de 0.1% puis de 0.2% donne environs 0.3%
mais deux augmentation de 40% et 60% est loin d'une augmentation globale de 100% (plus du 124% :D )!
La il faut utiliser un calcul plus précis !

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Re: Relativité einsteinienne

#1322

Message par Cogite Stibon » 21 sept. 2017, 10:33

Ou alors, c'est comme dire que la géométrie dans l'espace n'englobe pas la géométrie plane, car en géométrie plane, 2 droites sont forcément soit sécantes, soit parrallèles, alors que dans l'espace elle peuvent aussi être non coplanaires.

Khun a écrit des aneries à ce sujet dans "la structure des révolutions scientifiques", et Richard, qui est incapable de comprendre la relativité, les répète.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Relativité einsteinienne

#1323

Message par neuneutrinos » 21 sept. 2017, 10:35

Perso, j'aime bien les mathématiques, mais les écritures des formules de la relativité ne sont pas toute digeste.
et remettre le nez dedans est réellement ardu :p

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Re: Relativité einsteinienne

#1324

Message par thewild » 21 sept. 2017, 10:51

neuneutrinos a écrit :Perso, j'aime bien les mathématiques, mais les écritures des formules de la relativité ne sont pas toute digeste.
et remettre le nez dedans est réellement ardu :p
La relativité restreinte ça va. Ce n'est pas simple mais c'est tout à fait abordable.
C'est la relativité générale qui est totalement incompréhensible et d'une très grande complexité mathématique.
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Re: Relativité einsteinienne

#1325

Message par richard » 21 sept. 2017, 11:07

Cogite Stibon a écrit :
richard a écrit :ce sont deux paradigmes qui s'affrontent.
C'est un paradigme plus large qui a englobé le paradigme plus ancien.
Alors pourquoi certains, comme Éric Lowen, parlent-ils de révolution einsteinienne?

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