Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

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spin-up
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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#76

Message par spin-up » 02 oct. 2017, 06:11

LePsychoSophe a écrit : Mes considérations "morales", si j'ai bien compris, n'ont pas de place ici et je suis désolé. Je me suis emballé car j'avais perçu ici une force de réponse et d’argumentation que j'ai rarement rencontré dans mon quotidien. Certaines réponses m'ont vraiment intéressées et j'y trouvais un intérêt mais si je suis le seul, j'ai raté ma cible en partie.
Je pensais naïvement que la considération du "bien" et du "mal" pouvait être critiquée objectivement et rationnellement puisque cela crée le doute.
Je tâcherai à l'avenir de maîtriser mon contenu.
Le principe des discussions de ce forum c'est de baser ses affirmations sur des faits vérifiables plutot que sur des impressions ou sentiments. Quand tu developpes ton idee selon laquelle une deliquescence des valeurs morales de la société rend la pedophilie plus frequente et plus tolérée, c'est ton droit, mais on te demandera toujours de justifier ca par des données factuelles.

Le premier fait qu'on cherchera a verifier, c'est le constat de depart: est ce que la pédophilie est relllement plus frequente et mieux acceptés de nos jours? Si on ne peut pas verfier ca, faire des hypothèses sur les causes est stérile, avant meme d'entrer dans des considerations morales (qui seraient subjectives).

En l'occurence les faits disent que non, que ca ne se produit pas et meme que c'est le contraire. Je comprends que ce soit frustrant que ton analyse soit evacuée par la simple verification du constat de base. Mais c'est comme ca que le raisonnement logique fonctionne.

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#77

Message par LePsychoSophe » 02 oct. 2017, 06:28

Cadenas a écrit :
LePsychoSophe a écrit :Mais il y a des changements qui en apportant du bien apportent du mal (et inversemment) et sans comparer de façon générale, il en résulte un sacré dysfonctionnement de nos jours.
Dès le moment ou vous caractérisez les choses en "mal" ou en "bien" vous êtes dans le jugement moral et non dans l'analyse. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous jugiez les choses, mais j'en vois lorsque vous présentez ça comme une analyse.
Par ailleurs, pour parler de "dysfonctionnement de nos jours", cela suppose que vous vous référez à un fonctionnement normal par rapport au passé, or cette norme peut difficilement s'établir sur des référents historiques tant les mœurs et la société évoluent au fil des ans.

Il est vrai que mon "analyse" reste toujours orientée dans le sens de l'amélioration d'une situation. Je passe mon temps, et c'est probablement un gros biais pour discuter ici (je me suis peut-être tromper de forum, après tout), à analyser les mécanismes pour améliorer le fonctionnement identifié dans le cadre de mon travail et même sur le plan personnel.
A cette fin, je suis donc dans une position de repérage du "bien" (dans le sens de ce qui va vers l'apaisement) et du "mal" (ce qui tend vers la souffrance) même si cette vision manichéenne, je m'en écarte au mieux dans la limite de mes possibilités. Dans ce cas la pertinence de votre remarque me fait dire que mes interventions sont ici peu adéquates. Je suis déçu car les quelques échanges que j'ai eu ici avec les gens qui ne font pas d'argumentum ad personam étaient intéressants.

Vous avez mis le doigt sur une attitude intéressante en ce qui me concerne. Je vais peut-être devoir forger ma patte d'analyste objectif mais je pense être assez limité pour ça. A voir.

Pour la question du passé en rapport avec le présent, là encore, je fais probablement une erreur par manque de connaissances dans certains domaines. Voir des dysfonctionnements et critiquer sont des réflexes mentaux puissants qui pour moi sont une force mais, effectivement, non pas en comparant à un passé finalement que je ne connais pas mais plutôt à un idéal de fonctionnement qui me permet de corriger le tir et d'améliorer ce qui selon moi (et selon d'autres personnes) ne va pas.

Je rappelle que je ne prétends en aucun cas avoir une vérité ou avoir raison. Je crois en des choses et en des réflexions/analyses personnelles que je voulais partager ici et avoir des commentaires. Le moins que l'on puisse dire c'est que je suis servi mais ce n'est visiblement pas le bon forum, dommage pour moi.

Merci quand même pour le recadrage acceptable.
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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#78

Message par LePsychoSophe » 02 oct. 2017, 06:52

spin-up a écrit :
LePsychoSophe a écrit : Mes considérations "morales", si j'ai bien compris, n'ont pas de place ici et je suis désolé. Je me suis emballé car j'avais perçu ici une force de réponse et d’argumentation que j'ai rarement rencontré dans mon quotidien. Certaines réponses m'ont vraiment intéressées et j'y trouvais un intérêt mais si je suis le seul, j'ai raté ma cible en partie.
Je pensais naïvement que la considération du "bien" et du "mal" pouvait être critiquée objectivement et rationnellement puisque cela crée le doute.
Je tâcherai à l'avenir de maîtriser mon contenu.
Le principe des discussions de ce forum c'est de baser ses affirmations sur des faits vérifiables plutot que sur des impressions ou sentiments. Quand tu developpes ton idee selon laquelle une deliquescence des valeurs morales de la société rend la pedophilie plus frequente et plus tolérée, c'est ton droit, mais on te demandera toujours de justifier ca par des données factuelles.

Le premier fait qu'on cherchera a verifier, c'est le constat de depart: est ce que la pédophilie est relllement plus frequente et mieux acceptés de nos jours? Si on ne peut pas verfier ca, faire des hypothèses sur les causes est stérile, avant meme d'entrer dans des considerations morales (qui seraient subjectives).

En l'occurence les faits disent que non, que ca ne se produit pas et meme que c'est le contraire. Je comprends que ce soit frustrant que ton analyse soit evacuée par la simple verification du constat de base. Mais c'est comme ca que le raisonnement logique fonctionne.
Pour mieux rentrer dans le jeu, auriez-vous des sources pour dire que les actes dits "pédophiles" (je n'aime vraiment pas ce terme, j'ai exprimé en partie pourquoi plus haut) sont plus rares? N'y a t-il pas dans votre source un biais de définition de ce qu'est la pédophilie car les termes joueront sur la prévalence analysée ?

Puisqu'il faut partir de là, je veux bien me plaire au jeu de votre forum. Je m'adapte au "chez vous" par respect (et surtout si je peux éviter certains traitements...). Si quelques fois, je fais des envolées moralistes excessives, vous pourrez mettre ça sur le compte de ma sensibilité exacerbée rendant mon réflexion peu objective. ;) ... puis je reviendrai dans le rang.

Pour l'acceptation, sur quelles sources vous vous basez, pour dire que ça l'est moins?

Je suis vraiment intéressé par ces sources. Après, je ne suis pas au niveau d'aller vérifier la moindre partie de la procédure pour voir la fiabilité scientifique des résultats que vous prétendez, je laisse ça à d'autres.

Merci.
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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#79

Message par Florence » 02 oct. 2017, 06:58

LePsychoSophe a écrit :Il est vrai que mon "analyse" reste toujours orientée dans le sens de l'amélioration d'une situation.
Amélioration selon quels critères ? Les vôtres (y compris votre morale personnelle), ceux de (chacun de *) vos patients/clients, ceux de votre profession, ceux de la société ?

* c'est important: dans un conflit, chacune des parties ne voit pas la solution idéale de la même façon.
.... [le] "bien" (dans le sens de ce qui va vers l'apaisement) et du "mal" (ce qui tend vers la souffrance) même si cette vision manichéenne, je m'en écarte au mieux dans la limite de mes possibilités.


Houlala ! Vous auriez intérêt à la mettre carrément au rebut. Comme je le dis plus haut, le "mieux" est variable en fonction de qui, quoi, quand et où le déterminent (et le mieux est trop souvent l'ennemi du bien).
Dans ce cas la pertinence de votre remarque me fait dire que mes interventions sont ici peu adéquates. Je suis déçu car les quelques échanges que j'ai eu ici avec les gens qui ne font pas d'argumentum ad personam étaient intéressants.
En quel sens ne le seraient-ils plus ?
Vous avez mis le doigt sur une attitude intéressante en ce qui me concerne. Je vais peut-être devoir forger ma patte d'analyste objectif mais je pense être assez limité pour ça. A voir.


Dans tous les "sports", les limites sont faites pour être repoussées ... ;)
Pour la question du passé en rapport avec le présent, là encore, je fais probablement une erreur par manque de connaissances dans certains domaines.


Comblez donc d'urgence vos lacunes. Il ne manque pas de références historiques et littéraires concernant le fonctionnement de la famille, le statut de l'enfance, l'histoire des "perversions", etc., qui vous éviteront des jugements hâtifs basés sur l'ignorance.
Je rappelle que je ne prétends en aucun cas avoir une vérité ou avoir raison. Je crois en des choses et en des réflexions/analyses personnelles que je voulais partager ici et avoir des commentaires. Le moins que l'on puisse dire c'est que je suis servi mais ce n'est visiblement pas le bon forum, dommage pour moi
.

Comme disait Pénélope, "Mets tes lunettes, cent fois sur le métier remets-toi à l'ouvrage, et tu verras que c'était en effet le bon canevas." **

** il faut avoir été un très mauvais collégien latin/grec pour la connaître, celle-là ... :mrgreen:
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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#80

Message par spin-up » 02 oct. 2017, 07:31

LePsychoSophe a écrit : Pour mieux rentrer dans le jeu, auriez-vous des sources pour dire que les actes dits "pédophiles" (je n'aime vraiment pas ce terme, j'ai exprimé en partie pourquoi plus haut) sont plus rares? N'y a t-il pas dans votre source un biais de définition de ce qu'est la pédophilie car les termes joueront sur la prévalence analysée ?
Non, en effet, je ne crois pas qu'il existe de source fiable sur la prevalence de des crimes sexuels sur mineurs. Les plaintes ont augmenté, mais on ne peut pas en conclure grand chose.( source : https://efg.revues.org/835)
LePsychoSophe a écrit : Pour l'acceptation, sur quelles sources vous vous basez, pour dire que ça l'est moins?
Des lois plus dures ont été votées, des services specialisés ont été mis en places a differents niveaux (notamment sur laprsie en charge des victimes et la cybercriminalité), des affaires tues pendant des décennies ont eclaté au grand jour ces dernières années. Avant les années 60, le probleme n'etait meme pas reconnu.

Sur quoi te baserais tu pour dire que c'est mieux accepté?

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#81

Message par Cogite Stibon » 02 oct. 2017, 08:27

spin-up a écrit :
LePsychoSophe a écrit : Pour mieux rentrer dans le jeu, auriez-vous des sources pour dire que les actes dits "pédophiles" [...] sont plus rares? [...]
Non, en effet, je ne crois pas qu'il existe de source fiable sur la prevalence de des crimes sexuels sur mineurs.
Rappelons pour la 3ème fois que personne ici ne prétends que les actes pédophiles sont plus rares, juste qu'ils sont moins acceptés et plus condamnés.

C'est vous, lePsychoSophe, qui avez affirmé qu'ils étaient plus fréquents et plus acceptés, sans citer le moindre fait soutenant cette affirmation.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#82

Message par eatsalad » 02 oct. 2017, 08:59

Concernant l'affaire proprement dite, je vous invite à lire deux articles qui mettent un bémol aux titres choquants qu'on a pu lire tel que :
"Malgré une plainte pour viol, un homme de 28 ans est aujourd’hui jugé pour atteinte sexuelle et non pour VIOL au prétexte que l’enfant serait consentante ! "

Pontoise, calme et raison garder

et surtout celui-ci où les informations dévoilées par Haaretz sont tout autrement choquantes aussi :

«Viol» de Pontoise : la déroute morale des boutefeux

"Les raisons de la prudence de la poursuite en l’espèce sont nombreuses. La jeune fille est venue en France avec sa mère il y a quatre ans, et le premier médecin qui l’a examinée a déclaré qu’elle devait être plus âgée que son âge déclaré d’au moins trois ans. Les immigrants ont tendance à réduire l’âge de leurs enfants pour obtenir une assurance nationale pendant plusieurs années et le médecin de police qui a examiné l’enfant après avoir déposé la plainte note dans le rapport médical que la fille est « au moins 14, peut-être même 16. » La question de savoir si l’âge d’une fille est faux est pertinente pour une question de procédure à laquelle la défense est fondée: la loi interdit le comportement sexuel de la victime avant le viol, à moins qu’il ne soit prouvé que la victime a menti à des faits fondamentaux non contestés – par exemple, le nom et l’âge. Dans ce cas, la défense est armée de photographies nues du mineur, que sa mère a apparemment envoyé à beaucoup d’hommes. La mère est interrogée par les autorités, et le ministère de la Justice dit que le procureur a agi conformément aux instructions et en faveur de l’affaire. «Le monde du droit est devenu plus complexe et le monde des médias est devenu plus simple», se plaignent le ministère français de la Justice.»"

Bref, affaire sordide surement, mais emballement médiatique aussi !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#83

Message par LePsychoSophe » 02 oct. 2017, 10:26

eatsalad a écrit :Concernant l'affaire proprement dite, je vous invite à lire deux articles qui mettent un bémol aux titres choquants qu'on a pu lire tel que :
"Malgré une plainte pour viol, un homme de 28 ans est aujourd’hui jugé pour atteinte sexuelle et non pour VIOL au prétexte que l’enfant serait consentante ! "

Pontoise, calme et raison garder

et surtout celui-ci où les informations dévoilées par Haaretz sont tout autrement choquantes aussi :

«Viol» de Pontoise : la déroute morale des boutefeux

"Les raisons de la prudence de la poursuite en l’espèce sont nombreuses. La jeune fille est venue en France avec sa mère il y a quatre ans, et le premier médecin qui l’a examinée a déclaré qu’elle devait être plus âgée que son âge déclaré d’au moins trois ans. Les immigrants ont tendance à réduire l’âge de leurs enfants pour obtenir une assurance nationale pendant plusieurs années et le médecin de police qui a examiné l’enfant après avoir déposé la plainte note dans le rapport médical que la fille est « au moins 14, peut-être même 16. » La question de savoir si l’âge d’une fille est faux est pertinente pour une question de procédure à laquelle la défense est fondée: la loi interdit le comportement sexuel de la victime avant le viol, à moins qu’il ne soit prouvé que la victime a menti à des faits fondamentaux non contestés – par exemple, le nom et l’âge. Dans ce cas, la défense est armée de photographies nues du mineur, que sa mère a apparemment envoyé à beaucoup d’hommes. La mère est interrogée par les autorités, et le ministère de la Justice dit que le procureur a agi conformément aux instructions et en faveur de l’affaire. «Le monde du droit est devenu plus complexe et le monde des médias est devenu plus simple», se plaignent le ministère français de la Justice.»"

Bref, affaire sordide surement, mais emballement médiatique aussi !
Finalement, le scepticisme m'apporte la sagesse, la modération. Ça me coûte mais je suis content au final. Mon envolée de sensibilité lors de la lecture de l'article est en train de retomber même si en dehors de l'article lui-même je garde certains de mes positionnements et certaines de mes convictions mais ça c'est autre chose.
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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#84

Message par LoutredeMer » 02 oct. 2017, 12:31

eatsalad a écrit :Concernant l'affaire proprement dite, je vous invite à lire deux articles qui mettent un bémol aux titres choquants qu'on a pu lire tel que :
"Malgré une plainte pour viol, un homme de 28 ans est aujourd’hui jugé pour atteinte sexuelle et non pour VIOL au prétexte que l’enfant serait consentante ! "

Pontoise, calme et raison garder

et surtout celui-ci où les informations dévoilées par Haaretz sont tout autrement choquantes aussi :

«Viol» de Pontoise : la déroute morale des boutefeux
A lire avec prudence aussi. Parce que c'est un éditorial et un billet d'humeur (de nombreuses grossièretés et exclamations) et donc subjectif, et il est avocat, donc tient un discours de juristre . Il m'a aussi l'air traumatisé par l'affaire Jacqueline Sauvage qu'il cite, alors qu'il n'y a aucun rapport avec l'affaire en question et encore ici, où on se demande ce que cela vient faire dans une affaire de Burkini.

Je ne connais pas ce Régis de Castelnau, mais il ne m'est pas sympathique. Je ne pense pas que ce soit un élément initiateur et moteur d'une meilleure sécurité pour les femmes en France... (je n'ai pas tout lu en détail, je commence à etre vraiment lassée que les femmes doivent se justifier constamment quand elles se font tripoter par de gros cochons...)

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#85

Message par eatsalad » 02 oct. 2017, 12:55

LoutredeMer a écrit : A lire avec prudence aussi. Parce que c'est un éditorial et un billet d'humeur (de nombreuses grossièretés et exclamations) et donc subjectif, et il est avocat, donc tient un discours de juristre . Il m'a aussi l'air traumatisé par l'affaire Jacqueline Sauvage qu'il cite, alors qu'il n'y a aucun rapport avec l'affaire en question et encore ici, où on se demande ce que cela vient faire dans une affaire de Burkin

Je ne connais pas ce Régis de Castelnau, mais il ne m'est pas sympathique. Je ne pense pas que ce soit un élément initiateur et moteur d'une meilleure sécurité pour les femmes en France... (je n'ai pas tout lu en détail, je commence à etre vraiment lassée que les femmes doivent se justifier constamment quand elles se font tripoter par de gros cochons...)
Oui c est a lire avec prudence et esprit critique comme, a mon avis, on devrait le faire avec les articles vilipendents la justice. En criant au scandale alors qu en fait on n a que très peu d elements sur l affaire en question. Je ne connais pas non plus le monsieur, ni tres hien les affairrs en question.
Pour ma part, concernant l affaire Sauvage, j ai ete choque de l intervention du président hollande desavouant la decision de justice, et qui donne a la france l allure d une république bananière. Je pense que la justice devrait rester indépendante du pouvoir politique.

Je comprend qu on puisse penser que son mari méritait mais bon, la justice est complexe et beaucoup de ses rouages echapent au profane.

J ai cherché a avoir des infos supplémentaires car l histoire proposé par la presse est tellement choquante que d apres mon expérience il nous manque des infos.

J ai ps trouve grand chose mise a part ces articles et la référence a l article d Haaretz. Du coup, je l ai partagé.

Edit/ajout : apres il s a git de juger une affaire au regard de la justice actuelle. Ama ca n a pas vocation a proteger les femmes. Le cote législatif doit revenir a l assemblee pas aux jurés. Est ce que cet emballement mediatique va preparer une reponse politique, possible.
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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#86

Message par LoutredeMer » 02 oct. 2017, 13:46

eatsalad a écrit :Pour ma part, concernant l affaire Sauvage, j ai ete choque de l intervention du président hollande desavouant la decision de jusetice, et qui donne a la france l allure d une république bananière.
Il ne s'agit pas de décisions de justice, mais de juges. D'humains. Ils ne sont pas infaillibles et je trouve pour ma part qu'elle a assez payé en prison (et pendant toute sa vie), et que ses demandes de libération conditionnelles non satisfaites montrent au contraire un "acharnement" des juges qui a été fort heureusement contrebalancé par une intervention présidentielle. (bon c'etait avant les élections, mais laissez-moi rêver un peu...)

D'un autre coté, des textes et des lois sont des formes rigides non malléables qui ne font pas dans la nuance, alors qu'un humain est beaucoup plus nuancé devant des millions de cas différents. Je me laisserais aller, je dirais que ces juges qui ont refusé la sortie de Jacqueline Sauvage "décision motivée par l'absence de prise de conscience individuelle de la gravité de l'acte commis par la coupable" - Wiki sont typiques de cet esprit français ringard et sexiste de la part d'un pouvoir masculin dominant qui a traversé l'histoire de notre pays (des vieux cons réacs machistes) et qui favorise ce climat délétère permettant encore les abus langagiers et comportementaux vis à vis des françaises (il y a par ex peu ou pas de harcèlement de rue au Québec). Mais bon je ne me laisserai pas aller :mrgreen:

Tu cites précisément un (rare) coté positif de notre exécutif tout-puissant (la république bananière) : la grace présidentielle. Pour les cotés négatifs, c'est clair qu'on fait une indigestion de bananes pourries.

J ai cherché a avoir des infos supplémentaires car l histoire proposé par la presse est tellement choquante que d apres mon expérience il nous manque des infos.
Certes. A voir entre autres, les comportements (et objectifs éventuels) de la mère.

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#87

Message par Nicolas78 » 02 oct. 2017, 15:23

LePsychoSophe a écrit :
eatsalad a écrit :Concernant l'affaire proprement dite, je vous invite à lire deux articles qui mettent un bémol aux titres choquants qu'on a pu lire tel que :
"Malgré une plainte pour viol, un homme de 28 ans est aujourd’hui jugé pour atteinte sexuelle et non pour VIOL au prétexte que l’enfant serait consentante ! "

Pontoise, calme et raison garder

et surtout celui-ci où les informations dévoilées par Haaretz sont tout autrement choquantes aussi :

«Viol» de Pontoise : la déroute morale des boutefeux

"Les raisons de la prudence de la poursuite en l’espèce sont nombreuses. La jeune fille est venue en France avec sa mère il y a quatre ans, et le premier médecin qui l’a examinée a déclaré qu’elle devait être plus âgée que son âge déclaré d’au moins trois ans. Les immigrants ont tendance à réduire l’âge de leurs enfants pour obtenir une assurance nationale pendant plusieurs années et le médecin de police qui a examiné l’enfant après avoir déposé la plainte note dans le rapport médical que la fille est « au moins 14, peut-être même 16. » La question de savoir si l’âge d’une fille est faux est pertinente pour une question de procédure à laquelle la défense est fondée: la loi interdit le comportement sexuel de la victime avant le viol, à moins qu’il ne soit prouvé que la victime a menti à des faits fondamentaux non contestés – par exemple, le nom et l’âge. Dans ce cas, la défense est armée de photographies nues du mineur, que sa mère a apparemment envoyé à beaucoup d’hommes. La mère est interrogée par les autorités, et le ministère de la Justice dit que le procureur a agi conformément aux instructions et en faveur de l’affaire. «Le monde du droit est devenu plus complexe et le monde des médias est devenu plus simple», se plaignent le ministère français de la Justice.»"

Bref, affaire sordide surement, mais emballement médiatique aussi !
Finalement, le scepticisme m'apporte la sagesse, la modération. Ça me coûte mais je suis content au final. Mon envolée de sensibilité lors de la lecture de l'article est en train de retomber même si en dehors de l'article lui-même je garde certains de mes positionnements et certaines de mes convictions mais ça c'est autre chose.
:up:

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#88

Message par eatsalad » 03 oct. 2017, 03:58

LoutredeMer a écrit :Il ne s'agit pas de décisions de justice, mais de juges. D'humains. Ils ne sont pas infaillibles et je trouve pour ma part qu'elle a assez payé en prison (et pendant toute sa vie), et que ses demandes de libération conditionnelles non satisfaites montrent au contraire un "acharnement" des juges qui a été fort heureusement contrebalancé par une intervention présidentielle. (bon c'etait avant les élections, mais laissez-moi rêver un peu...)
Il me semble, que tout ne repose pas sur le juge, comme écrit dans le blog cité plus haut, avec l'exemple de Sauvage :

" Souscrire à la fable qui nous était servie imposait de considérer que la vingtaine de magistrats qui avaient eu à en connaître, et les 21 jurés populaires étaient d’horribles masculinistes, machistes , considérant qu’il était normal de battre sa femme comme plâtre."
Il ne s'agit pas de la décision d'une seule personne.
La chance de Sauvage (par rapport à d'autres condamnées pour des faits similaires) est d'être devenue un symbole.
Je ne vois pas trop en quoi c'est un acharnement, ça semble plutôt être un mauvais choix de la défense.

La grâce de Jacqueline Sauvage irrite les magistrats

"Le cas de Mme Sauvage est complexe, comme le révèle la sévérité des verdicts à son égard. Ses avocates avaient choisi de plaider la légitime défense pour obtenir l’acquittement, estimant que ces années de violences répétées constituaient une emprise dont elle ne pouvait s’extraire et qu’elle risquait à tout moment de succomber sous les coups de son mari. Mais cette sorte de légitime défense différée n’existe pas juridiquement. Mme Sauvage a tué son mari de trois balles dans le dos tirées avec une carabine de chasse. Elle n’était pas, à cet instant, dans les conditions admises pour la légitime défense. "

"Clarisse Taron, présidente du Syndicat de la magistrature, préfère ne pas se prononcer sur le cas de Mme Sauvage dont elle ne connaît pas le dossier, « d’autant plus que la grâce est un droit régalien qui ne se motive pas ». Il est donc difficile d’en contester les motivations… Selon elle, « c’est une survivance de l’ancien régime qui n’a peut-être plus sa place aujourd’hui, mais la question de l’indépendance de la justice est ailleurs ». "

La présidente préfère ne pas se prononcer, ne connaissant pas le dossier, mais nous simple lecteur d'articles de presse ne nous gênons pas, pour donner un avis qui est finalement uniquement porté par l'émotion que cette affaire suscite, mais que connaissons nous vraiment de l'affaire ?
LoutredeMer a écrit : D'un autre coté, des textes et des lois sont des formes rigides non malléables qui ne font pas dans la nuance, alors qu'un humain est beaucoup plus nuancé devant des millions de cas différents. Je me laisserais aller, je dirais que ces juges qui ont refusé la sortie de Jacqueline Sauvage "décision motivée par l'absence de prise de conscience individuelle de la gravité de l'acte commis par la coupable" - Wiki sont typiques de cet esprit français ringard et sexiste de la part d'un pouvoir masculin dominant qui a traversé l'histoire de notre pays (des vieux cons réacs machistes) et qui favorise ce climat délétère permettant encore les abus langagiers et comportementaux vis à vis des françaises (il y a par ex peu ou pas de harcèlement de rue au Québec). Mais bon je ne me laisserai pas aller :mrgreen:
Je pense, que l'écart d'interprétation vient de là, tu aurais souhaité qu'on juge "les abus langagiers et comportementaux vis à vis des française" alors que les magistrats et les jurés ont jugés un homicide fait de sang froid (si j'ai bien compris) et dans le dos.
On peut certainement penser que la victime méritait, et ça aurait pu être(et peut-être mémé a été) pris en compte) pour atténuer la peine.
LoutredeMer a écrit :Tu cites précisément un (rare) coté positif de notre exécutif tout-puissant (la république bananière) : la grace présidentielle. Pour les cotés négatifs, c'est clair qu'on fait une indigestion de bananes pourries.
Donc, la décision d'un homme est meilleur que la décision de la chaine de justice, excuse moi mais là je ne partage pas du tout ton avis.
En plus comme tu le souligne c'était juste avant les élections, cette décision est éminemment politique.
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#89

Message par LoutredeMer » 03 oct. 2017, 07:10

eatsalad a écrit :Je ne vois pas trop en quoi c'est un acharnement, ça semble plutôt être un mauvais choix de la défense.
Tu viens de donner la réponse. Il n'y a pas de vraie justice, il y a juste de bons et de mauvais avocats. Et par extension, une justice humaine non infaillible mais soumise à influence (s). La preuve?
L'avocat bloggeur Maître Eolas a critiqué, comme Florence Rault, le décalage entre les faits tels qu'ils ressortiraient selon lui des procès et la présentation médiatique qui en a été faiteN 4. Il explique d'autre part la sévérité de la condamnation par la présentation inexacte du mécanisme de remise des peines faite par l'avocat général aux jurés, et souligne l'ignorance des règles de l'application des peines manifestée dans les commentaires des médias. (extrait de ton lien)
Et tu veux qu'on fasse confiance à des magistrats?

La grâce de Jacqueline Sauvage irrite les magistrats
Et pourtant elle consiste uniquement en la possibilité de se pourvoir pour une liberté conditionnelle qui n'a été accordée qu'un an après sur une 2ème demande de Hollande.

Il est fort probable que si la grace n'existait pas, J. Sauvage ferait ses 10 ans en prison. 10 ans en France, ca représente 1200 femmes tuées par leur conjoint.

Ce que je constate dans cette affaire c'est que tout le monde se renvoie la balle. Il n'est pas question de J. Sauvage, mais des privilèges et statuts des magistrats qui se sont sentis "doublés" dans cette histoire. Deuxièmement on ne change pas les mentalités en France comme ça. Ca prend des siècles. La preuve c'est que la parité a toujours beaucoup de mal à se mettre en place quand elle existe déjà dans d'autres pays depuis longtemps. On est exactement dans le meme contexte qui condamne régulièrement des conjoints récidivistes à 3 mois de prison avec sursis. (les archives du Midi-Libre en regorgent). Rien ne bouge.

Admettons qu'elle n'ait pas été battue, violée, que ses 3 filles n'aient pas été violées par leur père, que le fils n'ait pas été battu. Comme tu le dis, JS est devenu un symbole. N'est-ce pas plutot cela qui est important et que craignent justement les représentants d'un ordre bien établi où personne sauf les victimes ne veut que cela change? Ce qui les ennuie, c'est qu'elle n'a pas de remords. Ou va-t-on si les pauvres n'ont meme plus de remords? on va vers ce que les puissants craignent : un exemple à suivre pour toutes les femmes battues, violées, et leurs enfants violés par des brutes. Des femmes et des enfants qui butent leurs bourreaux. C'est de ça qu'ils ont peur et ils préfèrent de loin que les memes chiffres sortent ad vitam aeternam : en 2017, il y a toujours une femme qui meurt tous les 3 jours des violences de son compagnon.

L'avocat général à la retraite Philippe Bilger s'est lui insurgé contre ce choix présidentiel. "Je considère qu'une grâce totale est très dangereuse contre notre démocratie", https://www.marianne.net/societe/grace- ... e-sauvage- des-magistrats-consternes-par-hollande
L'avocat général à la retraite Philippe Bilger s'est-il insurgé contre la grâce de Sarkozy envers un politique, Jean-Charles Marchiani, membre du cabinet de Charles Pasqua, (ministre de l'intérieur), mouillé jusqu'au cou dans une affaire d'abus de biens sociaux et trafic d'influence?

Selon elle [Clarisse Taron], « c’est une survivance de l’ancien régime qui n’a peut-être plus sa place aujourd’hui, mais la question de l’indépendance de la justice est ailleurs »
J'approuve. La question est vraiment ailleurs. Ce n'est pas une grâce présidentielle de temps en temps qui va faire frémir le mammouth.

Je pense, que l'écart d'interprétation vient de là, tu aurais souhaité qu'on juge "les abus langagiers et comportementaux vis à vis des française" alors que les magistrats et les jurés ont jugés un homicide fait de sang froid (si j'ai bien compris) et dans le dos
.
Non je te decris le contexte explicite d'un pays où ce jugement a été rendu.
On peut certainement penser que la victime méritait, et ça aurait pu être(et peut-être mémé a été) pris en compte) pour atténuer la peine.
Pas compris.


Donc, la décision d'un homme est meilleur que la décision de la chaine de justice, excuse moi mais là je ne partage pas du tout ton avis.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le système n'est pas infaillible car humain et qu'il est bon qu'il existe certaines portes de sortie face à cela. Je te rappelle que Dreyfus en a bénéficié.

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#90

Message par eatsalad » 03 oct. 2017, 07:53

LoutredeMer a écrit :21? il y a 6 jurés en assises et 9 en appel. (en cassation je n'ai pas trouvé)
c'est tiré du blog, je n'ai pas fait le calcul moi même. Peut être que les 6 manquants sont ceux de la cassation?
Mais bon le propos était de dire que ce n'était pas la décision d'un juge seul comme tu semblais le dire au début. 15 ou 21 ca change pas grand chose à l'argument.
LoutredeMer a écrit :
Je ne vois pas trop en quoi c'est un acharnement, ça semble plutôt être un mauvais choix de la défense.
Tu viens de donner la réponse. Il n'y a pas de vraie justice, il y a juste de bons et de mauvais avocats. Et par extension, une justice humaine non infaillible mais soumise à influence (s).
Et c'est quoi selon toi la vraie justice? celle où tu es en accord avec le jugement ? Dans une décision de ce genre il y aura toujours des pour des contres, ça me parait difficile de faire l'unanimité.
LoutredeMer a écrit :
L'avocat bloggeur Maître Eolas a critiqué, comme Florence Rault, le décalage entre les faits tels qu'ils ressortiraient selon lui des procès et la présentation médiatique qui en a été faiteN 4. Il explique d'autre part la sévérité de la condamnation par la présentation inexacte du mécanisme de remise des peines faite par l'avocat général aux jurés, et souligne l'ignorance des règles de l'application des peines manifestée dans les commentaires des médias. (extrait de ton lien)
De quel lien c'est tiré je n'ai pas retrouvé cette trace dans les liens que j'ai mis ? Tu cites ceci à quel propos exactement ?
Si je vais sur le blog de Maitre Eolas, en cherchant Sauvage je tombe sur cet article :

De grâce…

"Pourquoi diable deux cours d’assises ont-elles condamné Jacqueline Sauvage à cette peine, ce qui suppose, pour être précis, que sur les 15 jurés populaires et 6 juges professionnels ayant délibéré, en appliquant les règles de majorité qualifiée, au moins 14 aient voté la culpabilité, et 12 la peine de 10 ans d’emprisonnement[1] ? Comment expliquer une peine aussi lourde pour une femme expliquant être la victime d’un tyran domestique violent et ayant même agressé sexuellement leurs filles ?

Parce que l’examen des faits provoque quelques accrocs à ce récit émouvant. Sans refaire l’ensemble du procès, le récit des faits présenté par l’accusée lors de son interpellation a été battu en brèche par l’enquête (aucune trace des violences qu’elle prétendait avoir subi juste avant, hormis une trace à la lèvre, aucune trace dans son sang du somnifère qu’elle prétendait avoir pris, l’heure des faits ne correspond pas aux témoignages recueillis). De même, s’il est établi que Norbert Marot était colérique et prompt à insulter, les violences physiques qu’il aurait commises n’ont pas été établies avec certitude. Si l’accusée et ses trois filles ont affirmé leur réalité, en dehors de ce cercle familial, aucun voisin n’a jamais vu de coups ni de traces de coups, et les petits-enfants de l’accusée ont déclaré n’avoir jamais vu leur grand-père être physiquement violent avec leur grand-mère. Aucune plainte n’a jamais été déposée, que ce soit pour violences ou pour viol. Une des filles du couple expliquera avoir fugué à 17 ans pour aller porter plainte, mais avoir finalement dérobé le procès verbal et l’avoir brûlé dans les toilettes de la gendarmerie. Mais aucun compte-rendu d’incident n’a été retrouvé. De même, le portrait de Jacqueline Sauvage, femme sous emprise et trop effrayée pour porter plainte et appeler à l’aide ne correspond pas au comportement de l’accusée, qui a par exemple poursuivi en voiture une maitresse de son mari qui a dû se réfugier à la gendarmerie, qui a été décrite comme autoritaire et réfractaire à l’autorité des autres par l’administration pénitentiaire durant son incarcération. Une voisine a même déclaré à la barre avoir vu Jacqueline Sauvage gifler son mari. Dernier argument invoqué par les soutiens de l’accusé : le suicide du fils du couple, la veille des faits, qui aurait pu faire basculer Jacqueline Sauvage, mais il est établi qu’elle ne l’a appris qu’après avoir abattu son mari. Ajoutons que le fusil en question était celui de Jacqueline Sauvage, qui pratiquait la chasse.

Tous ces éléments et d’autres encore débattus lors des deux procès expliquent largement la relative sévérité des juges. Ajoutons à cela qu’en appel, la défense de Jacqueline Sauvage a fait un choix audacieux et dangereux : celui de plaider l’acquittement sur le fondement de la légitime défense, à l’exclusion de toute autre chose. "

Là ou Eolas semble en partie te rejoindre, c'est sur l'utilisation de la grâce présidentielle :

"Le droit de grâce jouait un rôle considérable à l’époque où la peine de mort était en vigueur, grâce qui pour le coup était une dispense d’exécution au sens propre. Toutes les condamnations à mort étaient soumises au président de la République, donc il n’est pas une exécution capitale qui n’ait été validée par le président en exercice. Depuis l’abolition, elle a perdu de son intérêt, et chacun de ses rares usages entraîne le même rappel de l’origine monarchique de ce pouvoir, comme si c’était un argument pertinent. Le droit de grâce existe dans la plupart des démocraties, notamment aux États-Unis, en Espagne, en Allemagne, au Royaume-Uni, et j’en passe. C’est un contre-pouvoir, et les contre-pouvoirs sont toujours heureux en démocratie. Il n’est pas discrétionnaire puisqu’il est soumis à contreseing et que le premier ministre peut s’y opposer en refusant le contreseing. La grâce a un effet très limité : une dispense d’exécuter tout ou partie d’une peine, sans la faire disparaître, contrairement à l’amnistie, qui pose plus de problèmes, mais n’a plus été utilisée depuis 2002 et semble promise à une quasi-désuétude. Il n’est pas scandaleux que la plus haute autorité de l’État puisse imposer la clémence, du moment qu’il ne peut en aucun cas imposer la sévérité (contrairement au roi qui lui, pouvait prendre un jugement d’acquittement et le transformer en condamnation à mort, ce qui bat en brèche l’argument du résidu monarchique), et cette affaire en est une bonne illustration. On l’a vu, si le principe de la condamnation de Jacqueline Sauvage souffre peu la discussion, n’en déplaise aux militants d’une cause qui dépasse l’accusée, le quantum de la peine semble avoir été décidé par une cour d’assises mal informée sur la portée réelle d’une telle peine. Or il n’existe à ce stade aucune voie de recours sur ce point. La révision n’est possible qu’en cas d’éléments remettant en cause la culpabilité. La peine n’est plus soumise à discussion. Le droit de grâce est la seule échappatoire. Ne nous privons pas de ce garde-fou.

Ainsi, le président de la République a décidé d’accorder à Jacqueline Sauvage une grâce partielle qui, nous allons voir, prend précisément en compte les éléments qui ont vraisemblablement échappé à la cour. La grâce porte en effet sur 2 ans et 4 mois, et sur l’intégralité de la période de sûreté. Ainsi, l’erreur des dix ans est (partiellement, on va voir) corrigée et la période d’épreuve de 5 ans ne s’applique plus, ce qui n’a rien de scandaleux puisque l’avocat général lui-même n’a jamais envisagé qu’elle s’appliquât. La grâce de 2 ans et 4 mois rapproche la fin de peine à début mars 2019, et la mi-peine à janvier 2018, cette date pouvant encore se rapprocher par l’effet de réductions de peine supplémentaires. C’est pourquoi à ce stade j’avoue mon incompréhension quand j’entends parler de perspectives de libération dès avril prochain. Outre un obstacle juridique supplémentaire certain, j’y arrive, en l’état, un retour à la liberté me paraît difficilement envisageable avant un an, quand le reliquat de 2 ans lui permettra d’obtenir un placement à l’extérieur lui permettant de purger sa peine sans être détenue (comme ce dont a bénéficié Jérôme Kerviel, qui n’a été détenu que 150 jours sur une peine de 3 années), conformément à l’article 723-1 du code de procédure pénale, avant d’enchaîner sur la libération conditionnelle. Quelque chose doit m’avoir échappé, et je ne doute pas que des lecteurs plus éclairés que moi pointeront mon erreur dans les commentaires, et je vous mettrai les explicitation dans un paragraphe inséré ci-dessous.

Paragraphe inséré : la clé de l’énigme se trouve aux articles 720-2 et 732-7 du code de procédure pénale. Le premier exclut toute mesure de sortie pendant la période de sûreté sauf le placement sous bracelet électronique (on parle de placement sous surveillance électronique). Le second permet d’ordonner un placement sous surveillance électronique probatoire un an avant la fin de la période de sureté. Ce qui ouvrait la possibilité de libération sous surveillance électronique un an avant la fin de la période de sureté en avril 2018, soit avril 2017. L’erreur de l’avocat général n’est donc plus que de 3 mois, ce qui n’est pas si mal vu les céphalées que ce billet est en train de me donner. L’obstacle de la période de sureté étant levé, et une grâce portant sur 2 ans et 4 mois, ça fait 35 mois à effectuer, soit 17,5 mois pour la mi-peine, donc liberté conditionnelle possible en avril 2017, et placement sous surveillance électronique probatoire en avril 2016, nous voilà retombés sur nos pieds"
LoutredeMer a écrit :Et tu veux qu'on fasse confiance à des magistrats?
Je trouve ça toujours mieux que de s'en remettre à la vindicte populaire, d'autant plus quand la population est mal informée par des médias soucieux de faire du sensationnalisme, ou de masquer un combat politique.
LoutredeMer a écrit :
Donc, la décision d'un homme est meilleur que la décision de la chaine de justice, excuse moi mais là je ne partage pas du tout ton avis.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le système n'est pas infaillible car humain et qu'il est bon qu'il existe certaines portes de sortie face à cela. Je te rappelle que Dreyfus en a bénéficié.
Perso, j'ai beaucoup de mal à comparer l'affaire Dreyfus et l'affaire Sauvage.
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#91

Message par LoutredeMer » 03 oct. 2017, 08:31

eatsalad a écrit :'est tiré du blog, je n'ai pas fait le calcul moi même. Peut être que les 6 manquants sont ceux de la cassation
OUi, d'ailleurs j'ai retiré mon commentaire en éditant.

Mais bon le propos était de dire que ce n'était pas la décision d'un juge seul comme tu semblais le dire au début. 15 ou 21 ca change pas grand chose à l'argument.
Je parlais non du procès mais de la libération conditionnelle refusée à deux reprises par des tribunaux de magistrats et non des jurés.

De quel lien c'est tiré je n'ai pas retrouvé cette trace dans les liens que j'ai mis ? Tu cites ceci à quel propos exactement ?
Si je vais sur le blog de Maitre Eolas, en cherchant Sauvage je tombe sur cet article :
De wikipedia ici, ce qui est confirmé par ton 2ème extrait d'Eolas.

1er extrait d'Eolas
Oh mon dieu! une victime qui se rebiffe! Ca ne fait pour moi que renforcer l'idée qu'elle dérange car "elle n'a pas de remords" et en plus, elle a mauvais caractère! C'est loin de l'idée de l'image de victimisation qu'on a. La victime parfaite est une pauvre femme soumise, prostrée et repentante qui elle, aurait bénéficié de la libération conditionnelle pour "remords"...

LoutredeMer a écrit :
Et tu veux qu'on fasse confiance à des magistrats?
Je trouve ça toujours mieux que de s'en remettre à la vindicte populaire,
Oui bien sur mais ce n'est pas vraiment mon propos.

Perso, j'ai beaucoup de mal à comparer l'affaire Dreyfus et l'affaire Sauvage.
Pourquoi?

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#92

Message par eatsalad » 03 oct. 2017, 08:44

LoutredeMer a écrit :Je parlais non du procès mais de la libération conditionnelle refusée à deux reprises par des tribunaux de magistrats et non des jurés.
Ok, je pense que les articles expliquent pourquoi cela n'a pas été accordé, car Sauvage ne répondait pas aux critères fixés par la loi.
LoutredeMer a écrit :
1er extrait d'Eolas
Oh mon dieu! une victime qui se rebiffe! Ca ne fait pour moi que renforcer l'idée qu'elle dérange car "elle n'a pas de remords" et en plus, elle a mauvais caractère! C'est loin de l'idée de l'image de victimisation qu'on a. La victime parfaite est une pauvre femme soumise, prostrée et repentante qui elle, aurait bénéficié de la libération conditionnelle pour "remords"...
tu as une interprétation très personnelle du récit fait pas Eolas..

LoutredeMer a écrit :
Perso, j'ai beaucoup de mal à comparer l'affaire Dreyfus et l'affaire Sauvage.
Pourquoi?
Affaire Dreyfus

Affaire Jacqueline Sauvage

A peu près tout diffère : Les époques, les fonctions des personnes, les crimes : Dreyfus militaire pendant une période trouble de guerre récurrent avec l'empire allemand accusé visiblement à tort d'avoir fourni des informations à l'ennemi. Sauvage accusè a raison d'avoir tué son mari.

En fait je vois vraiment pas le parallèle que tu peux faire !?
Dernière modification par eatsalad le 03 oct. 2017, 08:52, modifié 1 fois.
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#93

Message par spin-up » 03 oct. 2017, 08:50

LoutredeMer a écrit : Ce que je constate dans cette affaire c'est que tout le monde se renvoie la balle. Il n'est pas question de J. Sauvage, mais des privilèges et statuts des magistrats qui se sont sentis "doublés" dans cette histoire.
C'est une perspective inhabituelle... Les decisions de justices ne sont pas les privileges des magistrats, ce sont leur fonctions, leur devoir. Heureusement que c'est la justice et rien que la justice qui est censée juger, et ils se sont proprement fait doubler.
LoutredeMer a écrit :Admettons qu'elle n'ait pas été battue, violée, que ses 3 filles n'aient pas été violées par leur père, que le fils n'ait pas été battu. Comme tu le dis, JS est devenu un symbole.
La aussi je suis en desaccord complet. La justice n'a pas et ne doit surtout pas se preoccuper de la portée symbolique de ses décisions.

La condamnation de J. Sauvage est une decision de justice, sa grace est un acte politique. Ce qui en fait l'inverse de l'affaire Dreyfus: une condamnation fortement entachée de politique puis une rehabilitation judiciaire.

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#94

Message par Cogite Stibon » 03 oct. 2017, 09:00

spin-up a écrit :Ce qui en fait l'inverse de l'affaire Dreyfus: une condamnation fortement entachée de politique puis une rehabilitation judiciaire.
On est totalement dans le hors sujet, là, mais ta présentation est de l'affaire Dreyfus un petit peu rapide : avant que la cours de cassation ne se penche sur l'affaire, et annule la condamnation, il y a eu une grâce présidentielle, et une loi d'amnistie pour tous les acteurs de l'affaire. Deux décisions fortement politiques.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#95

Message par LoutredeMer » 03 oct. 2017, 10:00

eatsalad a écrit :En fait je vois vraiment pas le parallèle que tu peux faire !?
Deux bénéficiaires de la grace présidentielle suite à un jugement estimé erroné de par la complexité du contexte vis a vis de leur statut particulier qui dérange : Dreyfus, juif dans un contexte politique et social antisémite et Sauvage, femme battue dans un contexte politique et social encore très sexiste (voir les nombreuses agressions dénoncées ces dernières années à l'Assemblée et dans les cabinets des hauts fonctionnaires).

tu as une interprétation très personnelle du récit fait pas Eolas..
Parce qu'il serine tous les clichés....

- "aucune trace des violences qu’elle prétendait avoir subi juste avant, hormis une trace à la lèvre"
Faut savoir, trace ou pas trace? "aucune" et "hormis", magnifique... elle a logiquement recu un coup de poing sur la bouche. Il en faut 50 pour décider de la violence effective? Il veut quoi Eolas? qu'elle ressemble à Guernica?

- "l’heure des faits ne correspond pas aux témoignages recueillis"
Perso je ne porte pas de montre comme beaucoup de mes contemporains et je ne sais jamais quelle heure il est si je n'ai pas de pendule sous les yeux (comme tout le monde hein)

- "aucune trace dans son sang du somnifère qu’elle prétendait avoir pris"
elle s'est peut etre trompée et l'a pris le jour d'avant? (ah la mémoire...)

- "De même, s’il est établi que Norbert Marot était colérique et prompt à insulter, les violences physiques qu’il aurait commises n’ont pas été établies avec certitude"
Il est colérique et prompt à insulter mais il vaut mieux lui accorder le bénéfice du doute plutot qu'à la victime présumée?

- aucun voisin n’a jamais vu de coups ni de traces de coups,
Celle-là c'est la meilleure. Non, les coups sous les vetements ca ne se voit pas. Le maquillage sur la figure, ca existe pour cacher les bleus. Les actes d'humiliation à la maison, les voisins ne les voient pas non plus... une côte fêlée, un poignet tordu, ça ne se voit pas...

- "les petits-enfants de l’accusée ont déclaré n’avoir jamais vu leur grand-père être physiquement violent avec leur grand-mère"
Peut etre qu'il se retenait quand ils étaient là? ou qu'ils étaient dans une pièce?

- "Aucune plainte n’a jamais été déposée, que ce soit pour violences ou pour viol."
Ca prouve quoi? on sait très bien que la plupart des femmes battues ne portent pas plainte.

- "le portrait de Jacqueline Sauvage, femme sous emprise et trop effrayée pour porter plainte et appeler à l’aide ne correspond pas au comportement de l’accusée, qui a par exemple poursuivi en voiture une maitresse de son mari qui a dû se réfugier à la gendarmerie, qui a été décrite comme autoritaire et réfractaire à l’autorité des autres par l’administration pénitentiaire durant son incarcération."
C'est du n'importe quoi. L'emprise et la frayeur ne sont absolument pas incompatibles avec le fait de poursuivre une maitresse en voiture. Et il est déplacé de juger deux comportements dans deux lieux différents avec des personnes différentes (mari, peur et prison, autorité et refus).

- "Une voisine a même déclaré à la barre avoir vu Jacqueline Sauvage gifler son mari"

Ca prouve quoi?


Bon, je m'arrete là, je n'ai pas envie de replonger dans ce sujet, je l'ai assez évoqué ;)

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#96

Message par neuneutrinos » 03 oct. 2017, 10:27

Je vois un point commun, elle n'a pas été jugé pour viol.
(où comment supposer un lien en disant quelque chose de vrai qui risque d'être mal interprété :-° )

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#97

Message par Florence » 03 oct. 2017, 11:27

LoutredeMer a écrit :Deux bénéficiaires de la grace présidentielle suite à un jugement estimé erroné de par la complexité du contexte vis a vis de leur statut particulier qui dérange : Dreyfus, juif dans un contexte politique et social antisémite et Sauvage, femme battue dans un contexte politique et social encore très sexiste (voir les nombreuses agressions dénoncées ces dernières années à l'Assemblée et dans les cabinets des hauts fonctionnaires).
Loutre, Loutre, Loutre ,... arrête de réécrire l'histoire. Les époques et les circonstances sont incomparables.

Parce qu'il [Eolas] serine tous les clichés....
Malheureusement, en essayant de les dénoncer, tu en serines tout autant.

La violence envers femmes et enfants est un réel problème mais il n'est pas aidé par l'alignement de toute une série d'arguments fallacieux, l'application de la méthode hyper-critique, ni par la mise sur un piédestal du cas Sauvage.


Ta remise en question de tout le système judiciaire, ta conviction que Mme Sauvage serait victime d'un traitement particulièrement inique "parce qu'elle dérange", etc. sont dignes des tactiques qu'on voit habituellement chez les zozos et autres amateurs de complots...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

#98

Message par eatsalad » 03 oct. 2017, 11:31

LoutredeMer a écrit :
eatsalad a écrit :En fait je vois vraiment pas le parallèle que tu peux faire !?
Deux bénéficiaires de la grace présidentielle suite à un jugement estimé erroné de par la complexité du contexte vis a vis de leur statut particulier qui dérange : Dreyfus, juif dans un contexte politique et social antisémite et Sauvage, femme battue dans un contexte politique et social encore très sexiste (voir les nombreuses agressions dénoncées ces dernières années à l'Assemblée et dans les cabinets des hauts fonctionnaires).
Ok, le rapport me parait bien lointain, quand même !
Ca prouve quoi?
Ca prouve que la réalité est loin du cliché qu'on nous a vendu.
Perso, je ne cherche pas à défendre ceux qui cognent leur conjoints.
Et je crois que les magistrats non plus, on leur a demandé de juger un meurtre.
Ils l'ont fait et n'ont pas considérer que le pari par la défense tenait, pas de chance pour le prévenu.
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#99

Message par LoutredeMer » 04 oct. 2017, 06:00

Florence a écrit : Ta remise en question de tout le système judiciaire, ta conviction que Mme Sauvage serait victime d'un traitement particulièrement inique "parce qu'elle dérange", etc. sont dignes des tactiques qu'on voit habituellement chez les zozos et autres amateurs de complots...
Ah? j'ai fait une crise? :a2:

arce qu'il [Eolas] serine tous les clichés....
Malheureusement, en essayant de les dénoncer, tu en serines tout autant.
En tout cas comparer dans un élan lyrique Dreyfus et Jacqueline Sauvage, ça, ce n'est pas un cliché, il fallait oser...Je me suis pris une sacrée tranche de rire dans la voiture hier en réalisant quelque peu. Dreyfus a dû se retourner dans sa tombe. :a2:

Mais dans mon discours il y a aussi des choses sensées. :mrgreen:

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#100

Message par richard » 05 oct. 2017, 06:02

Bonjour! La lecture du livre de Tanguy Viel "article 353 du code pénal" changera peut-être votre appréhension du cas Sauvage.
:hello: A+

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