Glyphosate, quelques lectures alternatives

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Nicolas78
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#126

Message par Nicolas78 » 22 oct. 2017, 21:58

Uno a écrit :Ce sujet n'a aucun rapport et cela d'autant plus que l'explosion de la population mondiale est aujourd'hui le fait de pays pauvres, notamment sur le continent Africain, en raison de misères et contraintes sociales aidés par le manque d'éducation. Ce n'est pas pour autant que qu'il serait positif de souhaiter ou encourage la diffusion la perturbateurs endocriniens via l'usage de pesticides dans ces pays en vue de baisser la fertilité, ce serait même dégueulasse, car la question des perturbateurs endocriniens est une question de santé public, notamment le fait que des gens pourraient avoir une fertilité réduite et ne pas pouvoir avoir d'enfants où parfois plus grave avoir des malformations des organes génitaux, bref c'est un problème de santé public, au même titre que toute maladie générer par la pollution.
A part que la baisse de fertilité ne tue pas. Hors ce qui est reproché au glyphosate, en premier lieux, c'est d'être dangereux pour la santé.
Et bien sur que ca serait dégelasse d'autoriser de produire des PE pour des raisons de contrôle de la population.
Pour les problème de mal formation des organes génitaux, c'est plus dans le sujet effectivement.
Certes mais l'influence du Glyphosate comme celles d'autres pesticides et insecticides utilisés dans l'agriculture demeure controversés et ce n'est pas que la santé humaine qui est menacée, pensons à la chute des populations d'abeilles.
Qu'il n'y aurait plus de pesticides, ce phénomène existerait toujours. Le phénomène est d'ailleurs partiellement causé par les apiculteurs eux-mêmes ou par des raisons chimique bien plus...darwinienne (même si peut l'avouerons ni même ne s'informent réellement en ce sens).
C'est asses marrant de te voir parler de ca, puisqu'on me reproche de ne pas être trop objectif sur la question (que j'ai plusieurs fois abordée ici), étant donné que mon père est apiculteur et que c'est une activité que je pratique l'été :a2:
Je suis plutôt pour la lutte contre les pesticides, et le développement de nouvelles substances et/ou techniques de productions.
Sauf que je suis aussi plutôt contre la diabolisation d'un produit qui semble t'il n'est pas le nouveau vilain méchant de la nature (comme à pu l'être les histoires de la classification de la viande rouge/cuite à l'époque ou les etudes on re-démontrées sans doute possible que sa consommation n'était pas sans risques avant que le scandale ne s'endorme et soit remplacé par d'autres).
Mais j'y revient juste après.
En fait si certains balancent des théories complotistes tirées par les cheveux, cela ne veut pas dire que les inquiétudes et ne sont pas légitimes et n'ont aucune base scientifiques
Evidement, et c'est pour ca que la recherche et le débat doit subsister (on parle pas de la terre plate la ;) [petite pique gentille pour LePsy si il m'entent] ), puisque les connaissances paraissent (du moins, car je suis pas biologiste) plutôt floues sur le sujet et que les conflits d'intérêt semble se profiler dans tout les partis, à se demander si ses conflits ne sont pas carrément l'origine des nombreuses demande d'études actuelles...
Mon but n'est pas de protéger le glyphosate, tu t'en doute, bien mais de faire en sorte que si on le dégage ou l'accepte encore 20 ans, c'est pas à coups de biais d'experimentation sur fond de scandale idéologico-économique (peut importe si c'est le pour ou le contre qui l'emporte).
La question des produits chimiques qui finissent dans nos assiettes et dont nous bouffons un cocktail sur la durée d'une vie
Je ne peut que plussoyer cela.
Mais je ne suis pas au courant d'etudes actuelles au long terme, amha, il doit exister des etudes en cours. Voir des finies. Non ?
que nous avons quand même déjà un plus d'une piste, c'est-à-dire bien plus qu'une étude scientifique, pointant vers la nocivité de ces produits et sur l'effet cocktail.
Oui c'est toxique, potentiellement/probablement, comme tout un tas de trucs qui nous entours. Ce que je dit, c'est juste : à quel point bouffer du glyphosate toute une vie est plus dangereux que de bouffé du suja et boire de la bière toute une vie ?
Déjà je crois que la bière n'est pas recommandé en période de grossesse, mais encore une fois c'est le cocktail inédit de substances auxquels nous sommes exposés aujourd'hui qui pose question car de fait on ignore les effets, mais on constate aujourd'hui
Effectivement, c'est tout à fait le cœur du problème.
Et c'est même pour cela que je suis favorable aux OGM, car ils pourraient générer des plantes qui seraient plus résistantes et nécessiteraient moins de traitements en pesticides et herbicides en tout genre sans altérer la productivité.
+1
Mais le modèle de culture OGM consistant à créer une plante résistante au glyphosate pour en asperger massivement les champs en éliminant ainsi que les mauvaises herbes est un modèle aberrant contraire à ce que l'on devrait viser compte tenu des risques.
Je suis d'accord, comme déjà expliqué. Mais en l'état, la consommation de denrées par une population aussi nombreuse que sur terre (et qui n'a pas envie de bouffer qu'une fois par jour) ne permet pas un "retour" au tout bio, qui lui aussi à des defaults majeurs. Notamment celui de ne pas faire l'affaire des agriculteurs eux-même.
Demande même à un apiculteur...(fait gaffe quand même, ils sont pas tous très objectif :a2: )
Si un jour t'en voit un, dit lui de traiter "naturellement" toutes ses ruches contre le varroa. Sans chimie de synthèse.
Il va dire qu'il est d'accord, mais va t'il le faire ? Surveille le bien...
Le mec qui à 30 ruches et qui se fait sont petit billet. Oui. Mais le pro qui, pour se sortir un peut plus que le smic par mois, doit en posséder + de 300 et va en perdre 30 et n'aura pas de productivité sur les 50 autres ? (si la météo va bien...) Il va faire quoi ? Malgré sont amour pour la nature ?

Même mon père qui passe sont temps à chier contre Monsanto sur Facebook ne veut pas physiquement et techniquement s'employer à un traitement manuel et naturel du varroa (il à - de 50 ruches). Et peut des apiculteurs pro qu'il fréquente font différemment de lui.
Pourtant croit moi, les apiculteurs n'aiment pas les pesticides...
C'est un peut comme ces apiculteurs qui tuent les frelons asiatiques mais relâchent les européen, parce que c'est recommandé...bcp disent le faire, peut le font. Moi, je les bute tous perso. Parceque tu sais quoi ? Je suis payer pour faire du miel. Et le frelon, je veut le protéger dans le fond, mais me payer mes vacance je suis prêt à en tuer.
Et ca, c'est le problème. Qui parmi tout les soit disant amis de la nature sont VRAIMENT les amis de la nature ?
Nicolas Hulo ? Avec son hélicoptère, ses ULM et ses vol en Mig-31, en Mig-29 et en Mirage 2000 ?
Perso j'adore l'aviation (notamment militaire...celle qui pollue et fait un bruit du tonnerre)...alors je lui en veut pas d'être un humain normal. Cad, avec des valeurs un peut difficile à suivre dans un monde moderne qui s'ouvre sur la technologie.
Au bout d'un moment faut accepter les choses. L'humain pollue; peut importe ce qu'il fait. Même si il était un bioman biologique.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas chercher des techniques et des substances de remplacement contre le glyphosate, au contraire !
Ca veut juste dire qu'il faut le faire bien. Et avec ce qui se passe, le doute est permis sur la décision qui sera prise.
Qu'elle soit bonne ou non, il semble qu'elle est bien partie pour ne pas être tout à fait rationnelle.
Alors on fait quoi ? Il faudra des années d'etudes et de débats, mais prendre une décision avant ? Espérons qu'on tire le bon lot...
Pour le moment (de la semaine), la commission Européenne semble prendre une décision pragmatique ( http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html ), mais quid du traitement de l'information et des différents lobby qui vont pousser à une décision d'on la débilité ou le génie ne sera vue qu'a posteriori.
Le tapage médiatique est liée aux incertitudes dans un contexte plus vaste d'inquiétudes ma fois légitimes.
Oula ! Je dit pas que c'est pas légitime.
Moi même ca m'intéresse, et en tant qu'apiculteur du dimanche, j'aimerait bien éviter le plus possible les trucs qui flingue le gagne pain de mon papa à moi.
Mais voit tu, je pense qu'on en fait bcp concernant le glyphosate, et que cela empêche pas mal au débat publique de se passer dans une ambiance rationnelle. C'est tout aussi légitime à mon gout de vouloir relativiser cela.

Si tu regarde mes interventions sur le sujet, j'applique ce relativisme "calme ta joie" à ceux qui défendent le glyphosate aussi.
Tout simplement parce que je pense que c'est la meilleur chose à faire pour le moment, en tout cas si on à envie de se faire une idée du problème mais qu'on à pas (comme moi) un master de chimie, de biologie, de médecine, d'écologie, et d'autres trucs qui finissent en "ie".

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uno
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#127

Message par uno » 23 oct. 2017, 05:56

Nicolas78 a écrit :A part que la baisse de fertilité ne tue pas.
C'est malgré tout un pathologie qui peut générer des souffrances et qui doit être évité car touchant les gens à leur insu, on ne peut pas souhaiter une baisse de la population par empoisonnement volontaire ou non, la baisse doit se faire via des améliorations sociales et culturelles comme cela a été le cas dans les pays développés.
Nicolas78 a écrit :Hors ce qui est reproché au glyphosate, en premier lieux, c'est d'être dangereux pour la santé.
Oui et ce n'est pas une surprise on parle d'un agent chimique puissant qui même s'il est orienté vers les plantes agit également sur divers processus chimiques des animaux. Le Glyphosate a été jugé sûr car se dégradant rapidement et ne présentant pas d'effet claires, mais il y a beaucoup d'inconnus et d'études aux résultants pour le moins inquiétants, sans parler de l'effet cocktail que chaque nouveau produit peut amplifier.
Nicolas78 a écrit :Qu'il n'y aurait plus de pesticides, ce phénomène existerait toujours. Le phénomène est d'ailleurs partiellement causé par les apiculteurs eux-mêmes ou par des raisons chimique bien plus...darwinienne (même si peut l'avouerons ni même ne s'informent réellement en ce sens).
Tu parles des produits chimiques utilisés par des apiculteurs eux-mêmes? Si c'est le cas et que cela menace leurs abeilles pourquoi ne pas arrêter, on ne balance pas un produit qui tue son gagne-pain. Mais dans les faits la chute de populations dont souffre les abeilles sont le fait de plusieurs facteurs, dont le cocktail de produits chimiques sont un des principales responsable. Si tu ajoutes d'autres facteurs, cela empire bien évidemment encore davantage le problème.
Nicolas78 a écrit :Oui c'est toxique, potentiellement/probablement, comme tout un tas de trucs qui nous entours. Ce que je dit, c'est juste : à quel point bouffer du glyphosate toute une vie est plus dangereux que de bouffé du suja et boire de la bière toute une vie?
Excuse moi mais tu me rappelle l'obèse qui voudrait qu'on arrête de lui faire la morale en lui disant de perde du poids ne serait-ce que pour sa santé. L'obèse répondant qu'au moins lui ne fume pas et ne bois pas d'alcool donc il n'y a pas de problème avec son état de santé. Ici tu fais la un peu près même chose. Personne ne dis que le Glyphosate est le seule danger ou même le pire danger en matière d'exposition à des produits toxiques dans l'alimentation, rien que l'excès de sucres pourrait être plus dangereux. Dans les faits pour l'instant on ignore l'étendu du danger avec les glyphosate, notamment on ignore son impact si associé à d'autres substances via l'effet cocktail qui s'il est avéré est encore mal évaluer car de fait très difficile à mesurer. Mais ce qui est déplorable c'est qu'on autorise ce produit sans qu'il y ait vraiment de connaissances des risques, et remarque cette critique s'applique également à bon nombre d'autres produits notamment les pesticides et de faits les méfaits de ces produits sont factuellement reconnus, on juge simplement qu'à dose réduite dans l'assiette le risque serait si faible qu'il serait acceptable. Mais de fait tout cela pourrait malgré tout cacher un scandale sanitaire, tels que la baisse de fertilité, la hausse des malformation des organes génitaux et d'autres maladies, car de faits les effets combinés de ses différents produits, et l'exposition prolongé à ces cocktails notamment à des périodes clés du développement demeure mal-compris mais avec plusieurs études pointant vers des problèmes et dangers réels. Et comme déjà dit c'est aussi pour cela que j'ai de l'espoir avec les OGM pour générer une agriculture plus saine, mais cela devra aller de paire avec un changement de modèle agricole, non pas pour une suppression totale des pesticides et herbicides mais sans doute par un gros ménage et suppression de nombreux produits, notamment les plus à risque, ne serait-ce que pour diminuer l'effet cocktail.
Dernière modification par uno le 23 oct. 2017, 06:23, modifié 1 fois.

Lambert85
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#128

Message par Lambert85 » 23 oct. 2017, 06:11

uno a écrit :Mais ce qui est déplorable c'est qu'on autorise ce produit sans qu'il y ait vraiment de connaissances des risques, et remarque cette critique s'applique également à bon nombre d'autres produits notamment les pesticides ...
Il faudrait déjà évaluer ces risques scientifiquement et rationnellement, ce n'est pas le cas.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#129

Message par uno » 23 oct. 2017, 06:15

Lambert85 a écrit :Il faudrait déjà évaluer ces risques scientifiquement et rationnellement, ce n'est pas le cas.
C'est le problème de fait on ignore l'étendu de ces risques, mais on autorise quand même or c'est potentiellement un scandale sanitaire.
Dernière modification par uno le 23 oct. 2017, 06:23, modifié 1 fois.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#130

Message par spin-up » 23 oct. 2017, 06:23

uno a écrit : À une époque où la baisse de fertilité masculine est manifeste et que les perturbateurs endocriniens semblent être parmi les suspects les plus probables sans même qu'on ait pu tous les lister, je me demande si on ne devrait pas commencer à envisager un gros investissement en matière d'études sur ces divers produits chimiques pour ensuite faire un gros ménage une fois les responsabilités de telle ou telle produit établi. Or pour l'instant parmi les substances incriminées le Glyphosate demeure suspect.
C'est délicat.
Le glyphosate est deja très étudié. Le probleme c'est qu'on aboutit avec une enorme masse d'etudes, et quand on multiplie les etudes sur des effets faibles, on multiplie aussi le risque statistique d'avoir des faux positifs. La quantité ne rend pas les conclusions plus faciles a tirer.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#131

Message par uno » 23 oct. 2017, 06:27

spin-up a écrit :Le glyphosate est deja très étudié. Le probleme c'est qu'on aboutit avec une enorme masse d'etudes, et quand on multiplie les etudes sur des effets faibles, on multiplie aussi le risque statistique d'avoir des faux positifs. La quantité ne rend pas les conclusions plus faciles a tirer.
Le problème est également inverse quand on peut mésestimer l'impact environnemental et sanitaire de ces produits car de fait il est difficile d'effectuer des études sur les effet combinés de ces produits à faibles doses. De fait on est donc peut-être dans une situation face à la laquelle il est difficile voir parfois presque impossible d'établir ou de réfuter certains liens de causes à effet. Mais cette vue pessimiste est peut-être fausse, les chercheurs doivent mettre en place de protocoles plus rigoureux et recherches plus ambitieuses sans parler des méta-analyses. Car si il y a un effet sanitaire grave sur la population, expliquant la hausse de certaines pathologies, il est important non seulement de le révéler au grand jour mais également de trouver des solutions pour y mettre fin.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#132

Message par eatsalad » 23 oct. 2017, 07:31

uno a écrit :
spin-up a écrit :Le glyphosate est deja très étudié. Le probleme c'est qu'on aboutit avec une enorme masse d'etudes, et quand on multiplie les etudes sur des effets faibles, on multiplie aussi le risque statistique d'avoir des faux positifs. La quantité ne rend pas les conclusions plus faciles a tirer.
Le problème est également inverse quand on peut mésestimer l'impact environnemental et sanitaire de ces produits car de fait il est difficile d'effectuer des études sur les effet combinés de ces produits à faibles doses.
C'est peut-être difficile mais elles sont faites :

La dose ne ferait-elle plus le poison ?

"L’« effet cocktail »

Plus grave encore, nous dit-on, serait l’« effet cocktail »1. Les composés toxiques, même à faible dose, sont présents en mélange et vont agir en synergie, augmentant encore le risque pour le consommateur. Les toxicologues ne se seraient pas préoccupés de cet aspect ! Heureusement, ils ont, depuis longtemps, pris en compte dans leurs évaluations la présence simultanée de composés qui ont le même mode d’action dans le cas des dioxines ou des pesticides organophosphorés inhibiteurs de cholinestérase. On peut alors attribuer à chaque molécule un « coefficient de toxicité » comme dans le cas des dioxines, pour tenir compte de l’effet d’un mélange. Lorsque plusieurs composés sont présents, ayant des cibles et des modes d’action différents, la question est plus délicate : ils peuvent agir en synergie certes, mais aussi être antagonistes ou, c’est sans doute le cas le plus courant, ne pas manifester d’interactions. Des travaux expérimentaux, difficiles, sont en cours, en particulier à l’INRA, dans des projets européens, dans les agences (ANSES, EFSA...)2."
uno a écrit :De fait on est donc peut-être dans une situation face à la laquelle il est difficile voir parfois presque impossible d'établir ou de réfuter certains liens de causes à effet. Mais cette vue pessimiste est peut-être fausse, les chercheurs doivent mettre en place de protocoles plus rigoureux et recherches plus ambitieuses sans parler des méta-analyses. Car si il y a un effet sanitaire grave sur la population, expliquant la hausse de certaines pathologies, il est important non seulement de le révéler au grand jour mais également de trouver des solutions pour y mettre fin.
C'est un peu un argument par ignorance ce que vous nous dites là.

Et au fait, quelle est exactement cet "effet sanitaire grave sur la population, expliquant la hausse de pathologies" (lesquelles au fait ?) pour lequel "il est difficile voir parfois presque impossible d'établir ou de réfuter certains liens de causes à effet"
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Nicolas78
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#133

Message par Nicolas78 » 23 oct. 2017, 07:37

Uno a écrit : C'est malgré tout un pathologie qui peut générer des souffrances et qui doit être évité car touchant les gens à leur insu, on ne peut pas souhaiter une baisse de la population par empoisonnement volontaire ou non
Je vais te choquer, mais si c'est pas volontaire, je trouve que c'est moins grave.
Le surpopulation créer de la souffrance. Si elle est combattue involontairement, c'est pas un probleme à mes yeux*, même si ça fait souffrir ceux qui ne peuvent plus procréer. C'est bien beau les libertés individuelles, mais si il s'agit de grandir dans la merde et le manque, je voit pas l’intérêt.
Ceci-dit, le probleme venant avec d'autres problème (de santé), le débat sur ce point est limite (et quasi HS). En gros, il y à aussi des facteurs de santé directe qui sont évidement bien plus perturbant pour les gens. Et c'est ici ou ce que je dit plus haut ne tien même plus pour moi-même.

* Et volontairement aussi, c'est pas un pb, à condition que cela passe par des programmes éducatifs, et non pas un produit chimique...évidement.
Au quel cas, on aurait à faire à un scandale terrible.
Oui et ce n'est pas une surprise on parle d'un agent chimique puissant qui même s'il est orienté vers les plantes agit également sur divers processus chimiques des animaux.
Si il était pas un minima puissant, il serait inefficace j'imagine.
Mais qu'entend tu par "puissant" ?

Pour moi, des centaines de tests qui mènent à des "possibilité de cancérogène" après plusieurs années d'utilisation, c'est pas vraiment le mot "puissant" que j'aurait utilisé. Mais bon pourquoi pas.
mais il y a beaucoup d'inconnus et d'études aux résultants pour le moins inquiétants, sans parler de l'effet cocktail que chaque nouveau produit peut amplifier.
Oui, et on n'est d'accord qu'il faille continuer absolument la recherche sur ces points.
Par ailleurs les connaissances sont toujours en évolution dans ces milieux de la science et de la santé, et même selon les milieux géographique...
Bref, il reste du pain sur la planche, et ils faut garder des mesures de protections. Mais faisons le rationnellement.
Remplacer le glyphosate par des techniques plus polluantes (mais moins directement dangereuse) serait idiot au long terme par exemple.
La R&D est donc surement en pleine ébullition, c'est très bien. Produit moins dangereux en R&D, techniques de cultures à changer ou faire évoluer. C'est très positif tout ça !

C'est juste que dans les temps impartis pour changer le glyphosate, on peut se demander si on va pas remplacer le loup (qui ressemble plus à un chat en fait) par un tigre (et mettre un peut de peinture dessus)...
Tu parles des produits chimiques utilisés par des apiculteurs eux-mêmes? Si c'est le cas et que cela menace leurs abeilles pourquoi ne pas arrêter, on ne balance pas un produit qui tue son gagne-pain
C'est le principe du médicament...
Les effets positifs sont largement plus bénéfiques que les défauts.
Un apiculteur qui ne traite pas le varroa chimiquement prend des gros risques ou doit traiter avec des techniques soit moins efficace soit plus contraignantes. Sinon le traitement chimique ne serait pas si utilisé. Tout simplement (surtout dans un milieu ou la qualité du produit fait partis du nerf de la communication avant la vente).
Et non...c'est pas juste cela qui créer l’effondrement des colonies. Comme tu le souligne aussi. Sinon on le ferait pas...(c'est évident).
Les croisement des races d'abeilles très productives, mais mal adaptées aux maladies et aux prédateurs, faite par les apiculteurs eux-même, sont des raisons avouées par exemple.
Y'en environs 5/6 autres raisons existes...d'on les pesticides. Aussi bien ceux des agriculteurs que des apiculteurs.
Mais principalement les désherbant et insecticides des agriculteurs quand même...(c'est évident)

Ya un danger plus grand, pour l’apiculteur, que la chimie de sont voisin planteur de betrave. C'est de perdre plus de 50% de sa récolte en une année à cause du varroa si celui-ci vient avec une année humide (ce qui arrive).
Dans certain cas (pour les apiculteurs les moins aisés, ou ceux qui ne vivent que de cela), ça veut dire mettre la clef sous la porte, et manger des pâtes pendant un an, voir plus.
Ce mec la, il veut produire du bon miel pour le consommateur. Mais la personne qui passe avant les autres, c'est lui même. Tout gentil apiculteur soit t'il ;)
Excuse moi mais tu me rappelle l'obèse qui voudrait qu'on arrête de lui faire la morale en lui disant de perde du poids ne serait-ce que pour sa santé. L'obèse répondant qu'au moins lui ne fume pas et ne bois pas d'alcool donc il n'y a pas de problème avec son état de santé. Ici tu fais la un peu près même chose. Personne ne dis que le Glyphosate est le seule danger ou même le pire danger en matière d'exposition à des produits toxiques dans l'alimentation, rien que l'excès de sucres pourrait être plus dangereux. Dans les faits pour l'instant on ignore l'étendu du danger avec les glyphosate
Donc tu est d'accord pour dire que ce qui est fait contre actuellement est irrationnel voir possiblement contre productif ? Aussi ?
Car il s'agit pas d'accepter un peut de merde parce qu’on en aime pas la majorité. Mais de voir que ce qui se trame autour du glyphosate ne mènera peut-être pas à une amélioration de la santé...
Ce que je fait, c'est pas être un petit gros (je fume des clopes, et suis contre le diesel en ville par exemple), mais bien montrer du doit ce que nous observons en ce moment dans les média et chez les politicards : c'est pas un débat comme le notre...mais bien une corrida qui se trame.
C'est même clairement plus une corrida que le sujet du nucléaire par exemple (ou, au moins, on sais qu'il y à des problemes de sécurité et de rentabilité/gestion du parc atomique, on sais aussi que c'est une énergie propre quand tout va bien, mais potentiellement dangereuse dans certains pays et d'on les déchets sont polluants et parfois mal gérés dans certains pays).
on juge simplement qu'à dose réduite dans l'assiette le risque serait si faible qu'il serait acceptable. Mais de fait tout cela pourrait malgré tout cacher un scandale sanitaire, tels que la baisse de fertilité, la hausse des malformation des organes génitaux et d'autres maladies, car de faits les effets combinés de ses différents produits, et l'exposition prolongé à ces cocktails notamment à des périodes clés du développement demeure mal-compris mais avec plusieurs études pointant vers des problèmes et dangers réels. Et comme déjà dit c'est aussi pour cela que j'ai de l'espoir avec les OGM pour générer une agriculture plus saine, mais cela devra aller de paire avec un changement de modèle agricole, non pas pour une suppression totale des pesticides et herbicides mais sans doute par un gros ménage et suppression de nombreux produits, notamment les plus à risque, ne serait-ce que pour diminuer l'effet cocktail.
La dessus on est d'accord qu'il reste du pain sur la planche !
Et il faut qu'il soit traité (parce-que bon, si tu pense que ma santé ne m’intéresse pas...alors que je suis un flippé de la mort... :a2: Evidemment il fait continuer le débat et les recherches, pour le moment c'est productif, mais bon...vue la deadline politique sur ce dossier, j'ai peut qu'on céde encore à la psychose populaire, et non pas à la rigueur scientifique et, au cas échéant [sujet demandant trop de temps à la science pour trancher dans de délais raisonnables qu'il reste à définir] au pragmatisme politique).
Dernière modification par Nicolas78 le 23 oct. 2017, 08:07, modifié 8 fois.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#134

Message par LoutredeMer » 23 oct. 2017, 07:40

Christian a écrit :Parce qu'il n'y a presque rien à trouver... À part quelques fermes qui expérimentent la méthanisation du lisier de bovins ou de porcs, c'est le désert pour le domaine agricole. Les programmes semblent plus orientés vers la biométhanisation des résidus résidentiels.
En effet, merci Christian.

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Wooden Ali
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#135

Message par Wooden Ali » 23 oct. 2017, 08:18

C'est un peu un argument par ignorance ce que vous nous dites là.
Je trouve que le sophisme "subséquent donc conséquent" nous envahit. Lesq corrélations intempestives nous tuent. On peut, en effet, trouver des corrélations solides entre ce qu'on observe aujourd'hui comme étant un changement avec tout ce qui a changé dans la même période. On en rejette certaines considérées comme absurdes mais ce sont des opinions qui nous conduisent à en juger d'autres assez pertinentes pour décider et agir.

Quand on connait les multiples facteurs qui forment une opinion et leurs volatilités, on ne peut que s'inquiéter de la voir se substituer à la démarche rationnelle pour former une pseudo-connaissance considérée par la société comme aussi valable qu'une connaissance scientifique.

Si l'on ajoute le couple tragique : "La Science ne dit rien" et le principe de précaution, appuyé par "il n'y a pas de concentration inoffensive", on est condamné à rejeter tout ce qui n'a pas été prouvé totalement inoffensif, ce qui est bien sûr rigoureusement impossible. C'est une camisole de force qui nous enferme dans l'immobilisme.

Certains ont tendance à considérer les ressources des autres comme illimitées. Les Yaka Faucons de l’Écologie militante pensent qu'avec les ressources mal employées par l’Industrie et la Recherche, à la solde du Grand Capital, convenablement remises sur le droit chemin, on pourrait satisfaire leurs chimères. Ils ont tout faux : le progrès n'est fait que de compromis entre avantages et inconvénients. On n'en sort pas. Là où je les rejoints, c’est sur l'idée que ces compromis devraient être adoptés sur une base plus démocratique et non laissés à une pseudo-élite dont l'agenda est tout sauf le bien commun.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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uno
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#136

Message par uno » 23 oct. 2017, 09:06

eatsalad a écrit :C'est un peu un argument par ignorance ce que vous nous dites là.
Pas exactement c'est un argument en faveur de la prudence et la crainte que cela n'a pas été de fait appliquée. Car même l'article que tu cites montre que de fait les conséquences de l'effet cocktails ne sont de loin pas encore connu et font l'objet d'intenses études. On trouves divers études sur cet effet par exemple chez d'autres espèces où les méfaits de certaines substance et de l'effet cocktail est démontrer, mais pour des raisons évidentes il est bien plus difficile d'établir des liens de causes à effet chez l'être humain, notamment au travers de la consommation alimentaire, car comment mettre en place des protocoles expérimentaux dans ce cas. De fait on sait que les pesticides ont un impact important sur l'environnement, et il n'y aucune raison de penser qu'ils n'auraient aucun impact, même moindre, sur la santé humaine, la question est dans quel mesure. De la même manière tout le monde est d'accord pour dire que les particules fines ont un impact sur la santé, il n'y a pas de raison que l'exposition chronique, même à faible dos, à un cocktail de produits dont on connait les effet néfastes sur l'environnement, n'auraient aucun impact sur la biologie humaine. Le problème c'est bien sûr de déterminer dans quelle mesure et là les protocoles expérimentaux sont limités. Mais le fait qu'il y ait un problème sanitaire lié mésestimer n'a rien d'une idée farfelue à rejeter d'office, au contraire c'est une piste qu'il faut continuer d'explorer.

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#137

Message par uno » 23 oct. 2017, 09:11

Nicolas78 a écrit :Je vais te choquer, mais si c'est pas volontaire, je trouve que c'est moins grave.
Ce qui est choquant c'est qu'à partir du moment qu'on soupçonne qu'il y a un lien, on décide néanmoins de ne pas investiguer, de ne pas prendre de précautions au détriment d'une population qui pourrait être contaminer à son insu. J'ai la chance d'avoir eu des enfants sans difficulté, de n'avoir aucune malformation, mais je connais des couples qui n'ont pas cette chances, et je trouverait dégueulasse si des gens se disaient très cyniquement qu'au pire si on a involontairement stériliser ces gens ce n'est pas si graves, alors pourquoi prendre des précautions? Cela reste grave et cela pourrait potentiellement constituer un scandale sanitaire.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#138

Message par eatsalad » 23 oct. 2017, 09:33

uno a écrit :
eatsalad a écrit :C'est un peu un argument par ignorance ce que vous nous dites là.

Pas exactement c'est un argument en faveur de la prudence et la crainte que cela n'a pas été de fait appliquée. Car même l'article que tu cites montre que de fait les conséquences de l'effet cocktails ne sont de loin pas encore connu et font l'objet d'intenses études.
L'article précise bien que contrairement à ce que vous laissez entendre des études sur l'effet cocktail sont faites, parmi les autres types de test.
Votre "intense" rajoute une note dramatique que je n'ai pas perçue dans l'article en question, note dramatique que l'on retrouve tout au long de votre prose sur le sujet.
uno a écrit :On trouves divers études sur cet effet par exemple chez d'autres espèces où les méfaits de certaines substance et de l'effet cocktail est démontrer, mais pour des raisons évidentes il est bien plus difficile d'établir des liens de causes à effet chez l'être humain, notamment au travers de la consommation alimentaire, car comment mettre en place des protocoles expérimentaux dans ce cas.
Un peu de précision ne nuirait pas au discours, à quelles études faites vous allusion ?
uno a écrit :De fait on sait que les pesticides ont un impact important sur l'environnement, et il n'y aucune raison de penser qu'ils n'auraient aucun impact, même moindre, sur la santé humaine, la question est dans quel mesure. De la même manière tout le monde est d'accord pour dire que les particules fines ont un impact sur la santé,
Mélanger tous les problèmes, n'aide pas à une bonne compréhension ni à avancer dans les investigations.
C'est un peu la méthode des complotistes du 9/11 qui accumule des doutes dans tous les sens pour aboutir à un doute global plus massif.
uno a écrit :il n'y a pas de raison que l'exposition chronique, même à faible dos, à un cocktail de produits dont on connait les effet néfastes sur l'environnement, n'auraient aucun impact sur la biologie humaine. Le problème c'est bien sûr de déterminer dans quelle mesure et là les protocoles expérimentaux sont limités. Mais le fait qu'il y ait un problème sanitaire lié mésestimer n'a rien d'une idée farfelue à rejeter d'office, au contraire c'est une piste qu'il faut continuer d'explorer.
Encore une fois vous manquez de précision, à quel problème sanitaire faites vous allusion exactement ?

Les effets néfastes de produits sont ils dû à l’accumulation par endroit, plutôt qu'a un effet cocktail de produit en quantité infimes ? Pour le déterminer il faudrait comprendre de quoi vous parlez exactement...
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#139

Message par Nicolas78 » 23 oct. 2017, 09:52

Uno a écrit : Ce qui est choquant c'est qu'à partir du moment qu'on soupçonne qu'il y a un lien, on décide néanmoins de ne pas investiguer, de ne pas prendre de précautions au détriment d'une population qui pourrait être contaminer à son insu.
Oui on est 100% d'accord.
Sauf que, dans le cas du glyphosate, on est très loin de l’inaction. On à même un peut trop la jugeote potentiellement.
Moi je suis POUR remplacer du "bien" par du "mieux". De nouvelles substances mieux contrôlées, des techniques de récoltes plus respectueuses.
Mais ça veut dire des investissements dans un milieu en crise, des investissement d'on l'impact à grande échelle n'est pas connue.
Cet impact je pense qu'il faut s'y atteler. Mais pas comme c'est fait en ce moment.
C'est à dire, pas en interdisant le glyphosate l'année prochaine...

Je te comprend Uno, et je te rejoint même. Mais je voit aussi que dans la musique politico-médiatique actuelle sur le sujet, ya pas mal de types qui tapent sur des casseroles en faisant croire qu'il jouent avec un stradivarius.
et je trouverait dégueulasse si des gens se disaient très cyniquement qu'au pire si on a involontairement stériliser ces gens ce n'est pas si graves, alors pourquoi prendre des précautions?
C'est dégueulasse oui. Mais pas plus que de faire croire au gens que le glyphosate doit être interdit alors que tout un tas de trucs de la vie courante (parfois tout à fait "bio") sont utilisés par ces gens, qui se "bourrent la gueule" toute la journée avec des PE avérés et des trucs potentiellement cancérogène (voir avéré comme tel) (vin, bière, céréales, viandes, jus de sojas, divers graines à la con bio ou non, produit de nettoyages et d'entretiens, etc).
C'est dégueulasse de profiter de l'engouement populaire, alors qu'on sais bien que la population à fini par s'en contre branler totalement d'un scandale identique concernant la viande et le pinard...
Je ne suis pas le petit gros qui pense pouvoir bouffer sucré parce qu’il ne fume pas. Je suis juste entrain de dire que l'investissement politique et idéologique sur le sujet est trop bordélique pour être rationnel.
J'ai évidement rien contre le principe de précaution et ma propre santé. Je tien à la vie (malgré que je soit fumeur et mangeur de sucre, pleinement conscient du danger).

Le probleme n'est pas la lutte contre le danger potentiel du glyphosate. Moi aussi je tien à ma santé donc ! Alors vive la R&D, le doute, et la prudence.
Le problème est la façon d'on est menée la lutte, notamment dans les médias et donc jusqu’à nos amis politiciens décisionnaires (qui sont des brèles en science pour la plus part). Et tout ça ressemble à une mise à mort sans procès. Sans aucune étude d'impact au long terme. Le tout au détriment, encore une fois, des agriculteurs... qui faute de ne plus pouvoir éviter le fist-fucking imposé par les grands-distributeurs doivent maintenant répondre aux demande de fellation des gentils consommateurs qui veulent toujours plus de produits, bio, pas chère, mieux, facile à préparer, mais bien emballé, sans microbes, avec garantit à vie que c'est absolument pas dangereux pour eux dans 50 ans, et le tout à -50%.

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#140

Message par uno » 23 oct. 2017, 10:34

eatsalad a écrit :L'article précise bien que contrairement à ce que vous laissez entendre des études sur l'effet cocktail sont faites, parmi les autres types de test.
Votre "intense" rajoute une note dramatique que je n'ai pas perçue dans l'article en question, note dramatique que l'on retrouve tout au long de votre prose sur le sujet.
Non là c'est ton ressentie et de fait tu ne contredis aucun des mes présents propos.
eatsalad a écrit :Un peu de précision ne nuirait pas au discours, à quelles études faites vous allusion ?
Il suffit pourtant de chercher un peu ce sont pas les études scientifiques qui manquent sur la question.

A cocktail of contaminants: how mixtures of pesticides at low concentrations affect aquatic communities

Why pesticides could be a common cause of prostate and breast cancers in the French Caribbean Island, Martinique. An overview on key mechanisms of pesticide-induced cancer

Endocrine Disruptor Compounds (EDCs) and agriculture: The case of pesticides

In vitro combined cytotoxic effects of pesticide cocktails simultaneously found in the French diet

Liste non-exhaustive.
eatsalad a écrit :Mélanger tous les problèmes, n'aide pas à une bonne compréhension ni à avancer dans les investigations. C'est un peu la méthode des complotistes du 9/11 qui accumule des doutes dans tous les sens pour aboutir à un doute global plus massif.
Non comparaison non-pertinente visant à me discréditer et à ignorer les arguments présenter. C'est un fait que les pesticides sont des perturbateur endocriniens et même des cancérigènes et qu'on les retrouve dans nos aliments. La question est l'impact réel sur les consommateurs mais nous avons des indications que l'impact même si difficile à évaluer est réel.
eatsalad a écrit :Encore une fois vous manquez de précision, à quel problème sanitaire faites vous allusion exactement ?
Baisse de fertilité masculine et l'augmentation des malformations génitales.
eatsalad a écrit :Les effets néfastes de produits sont ils dû à l’accumulation par endroit, plutôt qu'a un effet cocktail de produit en quantité infimes ? Pour le déterminer il faudrait comprendre de quoi vous parlez exactement...
Les deux peuvent jouer en fonction des circonstance, mais comme le montre un des liens l'effet coktail, a son importance, également lorsque cela concerne des périodes clés du développement.

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#141

Message par eatsalad » 24 oct. 2017, 04:02

uno a écrit :C'est un fait que les pesticides sont des perturbateur endocriniens et même des cancérigènes et qu'on les retrouve dans nos aliments.
Toutes les molécules des pesticides ne sont pas des perturbateurs endocriniens, quelles soient nocives, oui c'est sûr c'est leur but.
On les retrouve dans les aliments à des traces infimes bien loin des DJA sauf de très rares exceptions.
Du coup effectivement il ne reste qu'à invoquer un hypothétique effet cocktail, qui peut parfois exister certes, mais la plupart du temps on ne le constate pas.
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#142

Message par eatsalad » 24 oct. 2017, 04:23

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#143

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 06:11

Heu...je suis d'accord avec tout ce que tu dit copain la.
Mais comme source faudrait trouver des truc un peut moins facile à discréditer quand même.*
Rend toi compte que balancer une source comme ça, c'est comme si Uno te balançait un site écolo (même très sérieux) pour appuyer ses propos.
On sais à quel point les biais s'infiltres insidieusement quand la défense et l'accusation ne sont composés que...d'eux même...
Ya suffisamment de cas d’école pour qu'on essaye de faire un effort à se balancer des études scientifique, et pas des sites qui parle de ces études pour le grand publique et qui on en fait une optique clairement communicationnelle.*

Par exemple, critiquons un peut Uno qui fait dire à des études scientifiques des truc qui n'y sont pas pour la molécule actuellement débattu. Il dit :
Uno a écrit : C'est un fait que les pesticides sont des perturbateur endocriniens et même des cancérigènes et qu'on les retrouve dans nos aliments.
Oui et non.
Pour le glyphosate, il n'y aucun de ces "faits cancérogène"...mais des "potentiels". Si la science avait prouvé cela de manière consensuelle, la molécule serait classé dans cancérogène avéré, c’est pas le cas.

* Même si dans le fond, je suis plutôt en accord avec le site en question hihi, mais par principe de précaution (l'histoire démontre l’intérêt d'une telle précaution) moi aussi je préférerait pour me forger une opinion un large panel d’études scientifique étudiées par un large panel de scientifiques de tout bords plutôt que ce qu'en pense un regroupent industriel sur un seul site web (après...je suis d'accord quand même avec eux lol) :a2: ;) (enfin tu comprend ou je veut en venir ? Ça évite aussi aux contradicteurs de te couper la chique avec le principe du lobbying, puisqu'on ne se gène pas pour le faire avec les sources à tendances écolos aussi, à juste titre aussi).

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#144

Message par eatsalad » 24 oct. 2017, 07:44

Nicolas78 a écrit :Mais comme source faudrait trouver des truc un peut moins facile à discréditer quand même.*
Rend toi compte que balancer une source comme ça, c'est comme si Uno te balançait un site écolo (même très sérieux) pour appuyer ses propos.
On sais à quel point les biais s'infiltres insidieusement quand la défense et l'accusation ne sont composés que...d'eux même...
Ya suffisamment de cas d’école pour qu'on essaye de faire un effort à se balancer des études scientifique, et pas des sites qui parle de ces études pour le grand publique et qui on en fait une optique clairement communicationnelle.*
Yoplain ! :D

Ce n'est pas une étude à proprement parler, c'est de l'information, je suis sur qu'on est nombreux a avoir entendu parler des perturbateurs endocriniens sans vraiment savoir à quoi cela fait référence précisément, du coup une fois lu cela, on sait.
Je ne la postai pas pour contre balancer les liens d'Uno, si c'était le cas j'aurais cité le post d'Uno.

Pour en revenir aux perturbateurs endocriniens, dont le glyphosate ne fait pas partie d'après les bureaux d'évaluations, je ne nie même pas le fait que l'effet cocktail a pu être observé, je dis que généraliser cet argument pour interdire des produits, alors que ceux ci ont été testés "safe", est fallacieux (je me place toujours vis a vis du glyphosate).
Nicolas78 a écrit : Par exemple, critiquons un peut Uno qui fait dire à des études scientifiques des truc qui n'y sont pas pour la molécule actuellement débattu. Il dit :
Uno a écrit : C'est un fait que les pesticides sont des perturbateur endocriniens et même des cancérigènes et qu'on les retrouve dans nos aliments.
Oui et non.
Pour le glyphosate, il n'y aucun de ces "faits cancérogène"...mais des "potentiels". Si la science avait prouvé cela de manière consensuelle, la molécule serait classé dans cancérogène avéré, c’est pas le cas.
Je n'ai pas accès aux les liens postés par Uno (ils sont payant) sauf celui-ci :

Endocrine Disruptor Compounds (EDCs) and agriculture: The case of pesticides

"8. Conclusion and perspectives
Endocrine disruption is a mild, but insidious, form of toxicity so that it is often difficult to prove or reject its involvement. The complexity of endocrine regulations in vertebrates together with the high number of new synthetic molecules, including pesticides, render the task of determining the endocrine-disrupting risk for each molecule, enormous, and often contradictory.

For these reasons, a classification of molecules under study per mechanism(s) of action on endocrine regulations would be helpful to reduce the number of assays needed to validate endocrine disruption and also to take into account potential additive [30,31], synergistic or counteracting cocktail effects [31,32]."

Ca serait bien c'est sur, alors au boulot ! :mrgreen:
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#145

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 08:07

Eatsalad a écrit : Ce n'est pas une étude à proprement parler, c'est de l'information
Ouaip :)
je suis sur qu'on est nombreux a avoir entendu parler des perturbateurs endocriniens sans vraiment savoir à quoi cela fait référence précisément, du coup une fois lu cela, on sait.
Ca serait con qu'Uno ne se soit pas renseigné sur ce qu'est un PE et comment il fonctionne, c'est pas sont style (et c'est pas le cas semble t'il).
Mais c’était pas pour lui, ok :)
Après, je doit dire que le site est bien fait ouai. Et ça peut effectivement aider certain à y voir plus clair sur le fonctionnement de ces choses parce qu’il est vrai que c'est pas si évident que ça :a5:
Je ne la postai pas pour contre balancer les liens d'Uno, si c'était le cas j'aurais cité le post d'Uno.
Ha oki pardon coupain, vue que c’était juste en dessous de ses messages j'ai pensé ça à tort, meaculpa :a2:

Pour le reste, on est d'accord. Et Uno exagère un peut tout ca en parlant de faits et de produit "puissants", etc, je reste aussi en accord avec lui.
Dans le fond en tout cas je le comprend et soutient son optique, comme la tienne (moins la forme chez lui, ou il ne semble pas préoccupé par la couverture politique et médiatique du sujet qui est amha une hécatombe irrationnelle et politicarde, ni par l'avenir sans glyphosate, qui éspérons le tendra vers du mieux...mais rien ne le garantit, surtout quand certain appel à tout interdire "le plus vite possible"...).

Du coup, je sais pas top ou me placer dans le débat. Mais bon. M'en fiche du placement :lol: Tant que je me sent bien :lol:
Je n'ai pas accès aux les liens postés par Uno (ils sont payant) sauf celui-ci
Un article interessant sur le sujet qui donne une idée de la situation (complexe et compliquée, autant pour les instituions scientifique que politiques) actuelle du débat :
https://www.lesechos.fr/15/03/2017/lese ... ivisee.htm

En ce moment, c'est un peut le Games Of Thrones de la science ce dossier :lol:
Dernière modification par Nicolas78 le 24 oct. 2017, 08:18, modifié 1 fois.

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#146

Message par eatsalad » 24 oct. 2017, 08:17

Nicolas78 a écrit :Pour le reste, on est d'accord. Et Uno exagère un peut tout ca en parlant de faits et de produit "puissants", etc, je reste aussi en accord avec lui.
Dans le fond en tout cas je le comprend et soutient son optique, comme la tienne (moins la forme chez lui, ou il ne semble pas préoccupé par la couverture politique et médiatique du sujet qui est amha une hécatombe irrationnelle et politicarde).

Du coup, je sais pas top ou me placer dans le débat. Mais bon. M'en fiche du placement :lol: Tant que je me sent bien :lol:
Pour clarifier ma position :
je suis contre l'utilisation de produits qui seraient plus dangereux que les autres, à bénéfices égales.
je suis contre l'utilisation outrancière du principe de précaution.
Je suis contre l'instrumentalisation de la science à des fins politiques.

Je suis pour avoir à manger, 3 fois par jour.
Je suis pour que la France ait de quoi produire suffisamment pour être en mesure de nourrir sa population.

liste non exhaustive ! :D
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#147

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 08:22

Heu...moi aussi en fait :lol:
Bon à part une petite nuance sur le principe de précaution, ou j'ajouterait qu'il faille étudier les alternatives et évidement adopter celles qui sont meilleures ou ne pas le faire et continuer la R&D si le doute est trop grand.
Sinon ok avec le reste.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#148

Message par eatsalad » 24 oct. 2017, 08:28

Nicolas78 a écrit :Un article interessant sur le sujet qui donne une idée de la situation (complexe et compliquée, autant pour les instituions scientifique que politiques) actuelle du débat :
https://www.lesechos.fr/15/03/2017/lese ... ivisee.htm

En ce moment, c'est un peut le Games Of Thrones de la science ce dossier :lol:
Il date un peu cet article et a été débunké par Seppi :

Discorde à l'EPA sur le glyphosate ? Discordance au Monde

"Seul parmi les médias et dans le silence de la blogosphère (c'est un signe !), le Monde nous embobine avec une histoire de conflit au sein de l'EPA vieille de quinze mois. Si tant est qu'il y ait eu une « discorde » puisqu'on ne sait pas grand chose de l'unique note interne qui sert de fondement au récit."
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#149

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 09:29

Ha oui merde, qu'est ce que je suis con !
C'est vrai que c’est plus d'actu cette histoire de conflit au sain de l'EPA. J'ai la mémoire courte vue que tu en parlais ya 2 jours il me semble :lol:
Comme quoi, pris en plein biais de sélection mémorielle (ça m'apprendra à vouloir aller trop vite selon une posture*).

Après, il semble pourtant asses évident qu'un débat dans le milieu scientifique existe sur la molécule (pas juste au sain de l'EPA).
D'autant plus que l'organisme qui à classé cette molécule n'est pas l'EPA est que les critiques envers l'etudes du CIRC originaire du classement par l'OMS (défendu par le Monde donc) vont du plus sérieux aux plus discutable des arguments irréfutable (le doute est une sorte de balle que tout le monde se refile comme la chaude pisse à tout de rôle, du ping-pong). Finalement l'AESA fonde sont jugement, surement plus qualitatif, d'un non danger, mais n'exclu en rien le risque de conflits d’intérêts (au contraire).

Bref, même si il est clair que le glyphosate n'est pas la méchante bête d'on on parle partout dans les médias. Le débat est asses brumeux, y compris dans la bouche des scientifiques s'exprimant sur la question, parce-que les études "à charges" existes aussi et que le débat ne sort pas d'une idée de José Bové rêvée la nuit :a2: .

Quoi qu'il en soit, on est tout de même bien loin du "faits" que cette molécule soit cancérogène pour le consommateur, même avec l'effet cocktail (cumulatif), contrairement à ce que sous-entend Uno. Sauf que je doute aussi qu'il existe des études suffisamment longue sur une population de consommateurs suffisamment élevées pour le savoir aussi (les étude se limitant presque toute à des études sur des organismes non-humain, malgrés qu'une réalise une étude sur des échantillon de cellules humaines mais qui est cependant méthodologiquement inapte et gravement biaisé. Cependant, il n'existe pas d’étude statistique épidémiologique à grande échelle et à un terme suffisamment long pour en savoir plus sur les risque d'accumulation par la consommation répété de glyphosate).


*Surtout quand je passe d'une défense à une critique selon mon interlocuteur, car oui, je suis un mec cohérent chiant :lol:

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#150

Message par eatsalad » 24 oct. 2017, 09:49

Nicolas78 a écrit :Bref, même si il est clair que le glyphosate n'est pas la méchante bête d'on on parle partout dans les médias. Le débat est asses brumeux, y compris dans la bouche des scientifiques s'exprimant sur la question, parce-que les études "à charges" existes aussi et que le débat ne sort pas d'une idée de José Bové rêvée la nuit :a2: .

Quoi qu'il en soit, on est tout de même bien loin du "faits" que cette molécule soit cancérogène pour le consommateur, même avec l'effet cocktail (cumulatif), contrairement à ce que sous-entend Uno. Sauf que je doute aussi qu'il existe des études suffisamment longue sur une population de consommateurs suffisamment élevées pour le savoir aussi (les étude se limitant presque toute à des études sur des organismes non-humain, malgrés qu'une réalise une étude sur des échantillon de cellules humaines mais qui est cependant méthodologiquement inapte et gravement biaisé. Cependant, il n'existe pas d’étude statistique épidémiologique à grande échelle et à un terme suffisamment long pour en savoir plus sur les risque d'accumulation par la consommation répété de glyphosate).
L'utilisation massive depuis 40 ans semble conforter dans le sens d'un risque plus qu'acceptable pour les humains.
Les études à charges ne semblent pas si nombreuses, en tout cas la méthodo de l'étude du IARC a été vivemetn critiquée.

Tiens a propos de conflits d’intérêt je viens de tomber sur cet article de traduit par Seppi qui date de la semaine dernière :

La cupidité, les mensonges, et le glyphosate : les « Portier Papers »
"- Au cours de la semaine dans laquelle le CIRC a publié son avis sur la cancérogénicité du glyphosate, Christopher Portier a signé un contrat juteux en tant que consultant en litiges pour deux cabinets d'avocats se préparant à poursuivre Monsanto au nom de victimes d'un cancer dont la cause a été attribuée au glyphosate.

- Ce contrat a rémunéré Portier à hauteur d'au moins 160 000 $US (jusqu'en juin 2017) pour les premiers travaux préparatoires en tant que consultant en litige (les frais de voyage en sus).

- Ce contrat contenait une clause de confidentialité selon laquelle Portier devait s'abstenir de déclarer de manière transparente cet emploi aux tiers avec lesquels il serait en contact. De plus, Portier a même déclaré qu'il n'a pas touché un centime pour le travail qu'il a fait sur le glyphosate.

- Il est devenu clair, dans les courriels fournis lors de la déposition, que le rôle de Portier dans le mouvement pour l'interdiction du glyphosate a été crucial. Il a promis dans un courriel adressé au CIRC qu'il protégerait sa réputation et la conclusion de la monographie, et qu'il s'occuperait des rejets des conclusions du CIRC prononcés par le BfR et l'EFSA.

- Portier a admis dans la déposition qu'avant les réunions du CIRC sur le glyphosate, dans lesquelles il était le seul conseiller expert externe, il n'avait jamais travaillé sur le glyphosate et n'avait aucune expérience au sujet de cette substance."

Je survole le compte rendu de la déposition mais c'est un peu long !
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