L'âme

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unptitgab
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Re: L'âme

#5051

Message par unptitgab » 07 nov. 2017, 03:18

25 décembre a écrit :Je ne pense pas qu'il veuille démontrer que la démarche scientifique aurait un rapport avec la prouvabilité de la conscience.
Euh la démarche scientifique est une méthode qui permet de réfuter une hypothèse et d'emmener une preuve à celle-ci, elle est donc indispensable, s'en affranchir ne mène qu'à raconter des conneries. Votre phrase ci-dessus montre juste que vous ne savez absolument de quoi vous parlez en écrivant un truc sans aucun sens.
L'intuition de la conscience autre que celle animale n'a pas besoin de démonstration scientifique.
Merci de montrer ainsi que c'est du pur bullshit.
Il n'est d'ailleurs pas le seul scientifique à traiter de la conscience et de la conscience de la matière.
Quand on raconte quelque chose sans appliquer la méthode scientifique on n'est pas dans ce cas un scientifique, même si l'on possède un diplôme universitaire. C'est le cas des guignols que vous présentez.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Denis
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Autre que celle animale ?

#5052

Message par Denis » 07 nov. 2017, 04:04


Salut 25D,

Tu dis :
L'intuition de la conscience autre que celle animale n'a pas besoin de démonstration scientifique.
Je bute sur ton "autre que celle animale".

Peut-on aussi dire que l'intuition de la faim autre que celle animale n'a pas besoin de démonstration scientifique ?

Pour la douleur ou la peur (autre que celle animale), ça tient encore ?

Si tu prétends que l'homo sapiens n'est pas un animal, tu ne tiendrais pas longtemps en mode Redico.

:ouch: Denis
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Jean-Francois
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Re: Autre que celle animale ?

#5053

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2017, 09:12

Denis a écrit :Si tu prétends que l'homo sapiens n'est pas un animal, tu ne tiendrais pas longtemps en mode Redico
Tu sous-estimes la complexité du noeud gordien qui lui sert de mode "logique" de réflexion :mrgreen:

Jean-François
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25 décembre
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#5054

Message par 25 décembre » 07 nov. 2017, 09:20

Denis » 07 nov. 2017, 04:04

Salut 25D,

Tu dis :
L'intuition de la conscience autre que celle animale n'a pas besoin de démonstration scientifique.

Je bute sur ton "autre que celle animale".

Peut-on aussi dire que l'intuition de la faim autre que celle animale n'a pas besoin de démonstration scientifique ?

Pour la douleur ou la peur (autre que celle animale), ça tient encore ?

Si tu prétends que l'homo sapiens n'est pas un animal, tu ne tiendrais pas longtemps en mode Redico
Tu fais une mauvaise interprétation de ce que j'ai écrit.
La conscience est dans tout ce qui est matériel que ce matériel ait un cerveau ou non. Pour avoir une intuition il faut au moins avoir un cerveau.
La méthode scientifique ne peut démontrer actuellement que la conscience existe au niveau quantique, par contre nous savons que les humains, les chats, les éléphants et les requins ont conscience de leur environnement et qu'ils agissent selon ce dont ils ont conscience.
Est-ce que comme tu le dis, la faim, la douleur et la peur sont des intuitions? L'intuition est l'impression de connaissance immédiate qui ne semble pas venir de la raison, mais qui est d'une logique interne. Elle nous aide à prendre un décision immédiate ou peut être considérée comme une révélation qui demande une analyse subséquente. Elle peut être vérifiable ou non dans le temps et/ou par la science.
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#5055

Message par 25 décembre » 07 nov. 2017, 09:34

Jean-Francois » 07 nov. 2017, 09:12
Denis a écrit :
Si tu prétends que l'homo sapiens n'est pas un animal, tu ne tiendrais pas longtemps en mode Redico
Tu sous-estimes la complexité du noeud gordien qui lui sert de mode "logique" de réflexion
Monsieur Denis dit "si" tout en sachant que sa proposition est fausse.
Si Jean-François savait faire un noeud coulant, il pourrait se pendre avec. Cette phrase est vraie mais laisse au lecteur le choix de plusieurs interprétations.
Si Denis pense que tous les animaux sont humains il aura de la difficulté à le démonter.
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#5056

Message par eatsalad » 07 nov. 2017, 09:36

Ca me fait de la peine, de voir la logique et le bon sens piétiné à chacune de vos interventions, et je me demande que vous ont elles fait, pour être aussi ignoble avec elles ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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25 décembre
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#5057

Message par 25 décembre » 07 nov. 2017, 09:41

unptitgab » 07 nov. 2017, 03:18
Merci de montrer ainsi que c'est du pur bullshit.
Monsieur untigab est un croyant fanatique de la méthode scientifique, selon lui rien d'autre n'existe qui pourrait nous apporter des connaissances.
Merci de votre réponse intelligente

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25 décembre
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#5058

Message par 25 décembre » 07 nov. 2017, 09:46

eatsalad » 07 nov. 2017, 09:36
Ca me fait de la peine, de voir la logique et le bon sens piétiné à chacune de vos interventions, et je me demande que vous ont elles fait, pour être aussi ignoble avec elles ?
Ca me fait de la peine de constater que vous arriviez à une conclusion sans en avoir fait le développement. Est-ce votre intuition que vous exprimez avec des mots sans l'avoir mise à l'épreuve par la méthode scientifique.
Merci de votre réponse intelligente

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#5059

Message par eatsalad » 07 nov. 2017, 09:49

25 décembre a écrit :Ca me fait de la peine de constater que vous arriviez à une conclusion sans en avoir fait le développement. Est-ce votre intuition que vous exprimez avec des mots sans l'avoir mise à l'épreuve par la méthode scientifique.
Non la simple lecture de vos messages visant à de vaines polémiques, montre à quel point vous vous êtes enfermé dans un rôle que vous n'avez pas les épaules pour tenir.
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#5060

Message par LoutredeMer » 07 nov. 2017, 10:17

Mais qu'est-ce-qu'il raconte?... :ouch: :grimace:

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#5061

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2017, 11:37

25 décembre a écrit :
Nicolas78 » 06 nov. 2017, 22:08
Oui c'est surement tes propos qui l'on influencé.
En dehors de cette blague, il est évident que des personnes plus renommées que moi ont eu des propos semblables concernant la conscience et les niveaux de conscience de la matière selon sa complexité.
Ransford n'est pas le seul scientifique à en parler.
Aujourd'hui es-tu en accord avec ce raisonnement.
Oui, ya même des disciplines qui se développent autour du principe de la conscience (conscience quantique etc etc).
Et en neuroscience, tu avait toi même parlé de la théorie TII qui parle exactement de ce que tu dit. Tu te souvient ? (ou alors c'est pas toi, je sais plus).


Mais parcontre, quand tu parle, essaye de donner du sens à tes phrases. Si on t'interprète TOUS mal, c'est que le problème, c'est ta manière de tourner les phrases.
Tu comprend ?
Tu peut exprimer les choses les plus tordues clairement. Mais toi, tu semble exprimer des choses surement simples mais de manière tordue. C'est pas une insulte, mais une remarque. Je suis dans ce cas de figure parfois. Mais toi, c'est tout le temps.

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#5062

Message par Wooden Ali » 07 nov. 2017, 12:10

C'est fou le nombre de points communs que partagent l'Inventeur de la Conscience de l’Électron et le Contempteur de l'Einsteinisme. La même obstination asinienne à mépriser totalement ce qu'on peut leur dire. La même enflure de l'ego qui leur fait croire qu'ils sont des génies. La même propension à refaçonner le réel pour le faire rentrer dans leurs lubies. Le même étalage sans la moindre vergogne de leurs déficiences cognitives et de l'incompréhension qu'ils ont de la démarche scientifique.

Les petites différences qu'on peut observer (l'un est plus pontifiant* que l'autre, par exemple) ne cachent pas qu'ils sont enfermés dans un autre monde que le nôtre, entièrement fantasmé, dont ils ne peuvent se dépêtrer.

En fait, le meilleur interlocuteur qu'ils pourraient avoir, c'est eux-mêmes. Ils sont les seuls dont le niveau d'intelligence et de connaissances leur permet d'apprécier le génie à la valeur qu'ils leur donnent et se parler à eux mêmes, en conséquence, avec le respect et l'écoute qui conviennent.

Depuis le temps qu'ils essayent vainement d'en persuader les autres, ils devraient avoir compris. Mais non ! Il est vrai à leur décharge (municipale) que comprendre, c'est pas leur truc.


*Il ressemble de plus en plus à un vieux singe voulant imiter un vieux con.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: L'âme

#5063

Message par LePsychoSophe » 07 nov. 2017, 17:27

Nicolas78 a écrit :
25 décembre a écrit :
Nicolas78 » 06 nov. 2017, 22:08
Oui c'est surement tes propos qui l'on influencé.
En dehors de cette blague, il est évident que des personnes plus renommées que moi ont eu des propos semblables concernant la conscience et les niveaux de conscience de la matière selon sa complexité.
Ransford n'est pas le seul scientifique à en parler.
Aujourd'hui es-tu en accord avec ce raisonnement.
Oui, ya même des disciplines qui se développent autour du principe de la conscience (conscience quantique etc etc).
Et en neuroscience, tu avait toi même parlé de la théorie TII qui parle exactement de ce que tu dit. Tu te souvient ? (ou alors c'est pas toi, je sais plus).


Mais parcontre, quand tu parle, essaye de donner du sens à tes phrases. Si on t'interprète TOUS mal, c'est que le problème, c'est ta manière de tourner les phrases.
Tu comprend ?
Tu peut exprimer les choses les plus tordues clairement. Mais toi, tu semble exprimer des choses surement simples mais de manière tordue. C'est pas une insulte, mais une remarque. Je suis dans ce cas de figure parfois. Mais toi, c'est tout le temps.
De plus, cette théorie suppose que tout système capable de traiter et d'intégrer des informations, qu'il soit organique ou inorganique, observe le monde avec un certain degré de subjectivité. Les plantes, les smartphones, internet et même les protons en sont de multiples exemples.
source

Je ne connaissais pas la théorie TII! Nico78, t'as tué ma soirée :lol: ! Je me suis régalé sur l'article.
Les bouddhistes ou les hindouistes ont ces croyances là depuis bien longtemps... notamment sur les consciences du minéral à l'humain.
D'autres philosophie sur le panpsychisme.
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Re: L'âme

#5064

Message par LePsychoSophe » 07 nov. 2017, 17:36

Elle est source d'une spiritualité scientifique d'un genre nouveau, dépeignant une existence pleine de spiritualité que même les matérialistes les plus convaincus et les plus fervents athées peuvent défendre sans complexe.
tiens, c'est marrant, j'ai employé cette expression dans un message récent lors d'un échange très sympa avec Jean-François...
Etait-ce de la précognition??? :lol: . Non, je déconne, avec toutes les informations (conneries) que mon cerveau débitent, les statistiques arriveront à dire que la probabilité d'une telle co-occurance invalide cette hypothèse transmystique... ;)
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Re: L'âme

#5065

Message par Christian » 07 nov. 2017, 18:12

LePsychoSophe a écrit :Non, je déconne, avec toutes les informations (conneries) que mon cerveau débitent, les statistiques arriveront à dire que la probabilité d'une telle co-occurance invalide cette hypothèse transmystique... ;)
Ça, c'est la théorie de la montre brisée: elle indique l'heure juste deux fois par jour... ;)
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Re: L'âme

#5066

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2017, 18:21

LePsychoSophe a écrit :Je ne connaissais pas la théorie TII! Nico78, t'as tué ma soirée :lol: ! Je me suis régalé sur l'article.
Les bouddhistes ou les hindouistes ont ces croyances là depuis bien longtemps... notamment sur les consciences du minéral à l'humain.
D'autres philosophie sur le panpsychisme.
Ouai, enfin ce sont pas vraiment des théories, ni même une hypothèse basée sur des observations, mais des axes de recherches cherchant à décrire la conscience et à l'intégrer à des systèmes d'informations qu'on aurait préalablement jugé comme tel et calculer (c'est du même ordre qu'expliquer que des informations existes dans l'ADN, c'est exacte d'un point de vue descriptif, mais c'est pas réaliste, mais bien pratique). C'est plus une méthode de comprehension qu'autre chose d'ailleurs. Ce qui implique que certains systèmes complexes qui échangent pourrait peut-être, avoir des ressentit ou agire en dehors d'un cadre qu'on lui aurait donné, d'ont la nature dépasserait la fonction (l'hypothèse de l'internet conscient par exemple). Ca parait parfois asses peut proche du concept de l'emergence ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence ) même si je ne suis pas certain de ca.

Le fait est qu'elle est séduisante la rend intéressante, mais pour le moment je ne trouve aucune application à cette idée. Ceci-dit, je n'ai rien contre, je trouve l'idée pas si folle que cela et si ca peut aider à mieux comprendre les interactions de la matière, je prend.

Mais les croyances + ou - vraie existes. Durant l'antiquité, on à inventé la notion atomique. Les Hindou avait déjà imaginé les univers-multiple, ou les univers boucles, mais aussi avait calculer que l'univers avait plusieurs milliard d'années.

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25 décembre
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Re: L'âme

#5067

Message par 25 décembre » 07 nov. 2017, 19:12

Nicolas78 » 07 nov. 2017, 11:37

Mais parcontre, quand tu parle, essaye de donner du sens à tes phrases. Si on t'interprète TOUS mal, c'est que le problème, c'est ta manière de tourner les phrases.
Merci, je vais tenter d'être plus clair, même un peut plus que eatsalad.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'âme

#5068

Message par 25 décembre » 07 nov. 2017, 22:14

25 décembre » 10 juil. 2015, 23:21

Dans la dimension de la physique quantique les particules ont des choix à faire et des règles à suivre. Les particules peuvent faire des choix selon leur niveau de conscience, qui ont des limites qui permettent de conserver chacune le rôle qu'elles jouent dans l'atome.

Le cerveau humain avec sa forme, sa complexité et la quantité extraordinaire de nombre de connections possibles aurait atteint un niveau de conscience lui permettant la pensée.
jean7 » 11 juil. 2015, 10:18

Heu...là, tu vas loin dans la créativité ...
les particules feraient des choix...
note que l'intérêt d'une telle supposition est : comment ferait-on pour le savoir ?
Merci de votre réponse intelligente

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Ça coince autant dans les 5 cas

#5069

Message par Denis » 08 nov. 2017, 23:30


Salut 25D,

Tu dis :
Tu fais une mauvaise interprétation de ce que j'ai écrit.
Je te l'accorde. J'ai visé à côté du noeud principal.
La conscience est dans tout ce qui est matériel que ce matériel ait un cerveau ou non.
Dans ce cas, mes petites questions tiennent toujours.

Est-ce pareil pour la faim? Un atome d'oxygène aurait faim d'atomes d'hydrogène?

Est-ce pareil pour la douleur? pour la peur? pour la volonté?

Si, pour toi, "être conscient" et "être matériel" sont synonymes, tu raisonnes avec des pixels sémantiques plus gros que tes idées.

Autant que si tu soutenais que la Terre veut tourner autour du Soleil, ou a peur des astéroïdes.

Pour la micro-conscience-faim-douleur-peur-volonté d'une mouche, no problemo.

Mais pour les neutrons, ça coince autant dans les 5 cas.

À moins de raisonner avec des pixels sémantiques "à la 25D".

:) Denis
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Re: Ça coince autant dans les 5 cas

#5070

Message par LePsychoSophe » 09 nov. 2017, 07:25

Denis a écrit :Salut 25D,

Tu dis :
Tu fais une mauvaise interprétation de ce que j'ai écrit.
Je te l'accorde. J'ai visé à côté du noeud principal.
La conscience est dans tout ce qui est matériel que ce matériel ait un cerveau ou non.
Dans ce cas, mes petites questions tiennent toujours.

Est-ce pareil pour la faim? Un atome d'oxygène aurait faim d'atomes d'hydrogène?

Est-ce pareil pour la douleur? pour la peur? pour la volonté?

Si, pour toi, "être conscient" et "être matériel" sont synonymes, tu raisonnes avec des pixels sémantiques plus gros que tes idées.

Autant que si tu soutenais que la Terre veut tourner autour du Soleil, ou a peur des astéroïdes.

Pour la micro-conscience-faim-douleur-peur-volonté d'une mouche, no problemo.

Mais pour les neutrons, ça coince autant dans les 5 cas.

À moins de raisonner avec des pixels sémantiques "à la 25D".

:) Denis
Je pense, àmha, qu'il s'agit d'un biais d'intention qui est présent relativement d'un individu à l'autre et qui est en lien avec l'anthropomorphisme (désir conscient ou non de se (l'être humain au sens large) voir partout, mécanisme de projection qui si trop puissant crée le délire psychotique).
Je pense que les gens qui croient en la conscience et en le ressenti dans un caillou ou une molécule, ont des biais d'intention ou des biais d'interprétation de type projection assez impactant.
Nous avons tous une part de psychose en nous (qu'on le veuille ou non, c'est normal, don't worry ;) ) mais plus de névrose quand on est névrosé, beaucoup plus même. Donc on peut dire que plus on croit en la conscience et l'intention dans un objet ou une partie d'objet plus le trait psychotique est élevé sans forcément parler de psychose bien-sûr ni même de maladie car il n'y a pas forcément de souffrance. ça peut même être le signe d'un équilibre mental au sens de la non-souffrance et telle que la psychanalyse pense l'équilibre mental (imparfait de toute façon).
C'est pour ça que nous avons tous besoin d'un minimum de croyance mais de davantage de prise en la réalité et donc dirons-nous de rationnel, scientifique.

Ceci est version interprétative personnelle en lien avec mes domaines de connaissances en psychologie ce qui n'est pas du tout une valeur absolu et purement scientifique (science non exacte, pour moi, la psychologie). Je ne juge personne soyons clair, je donne simplement et humblement mon observation personnelle sur ce phénomène.

Si des recherches prouvent que la conscience et le ressenti existent chez le caillou, ou l'atome... tout ce que je dis tombe à l'eau. Alors méfions-nous des théories telle que je développe ou d'autre (qui est cependant partagée par beaucoup de psychologue quand même, la plupart ou des psychiatres formés à la psychologie) car rappelons-nous que pendant longtemps l'humanité donnait un degré zéro de conscience et ressenti aux animaux, et même il y a pas si longtemps aux enfants... D'où l'intérêt selon moi d'avoir quelques croyances, car on sait jamais.

Voilà, je passais juste dans le coin parce que je suis le genre d'individu qui a un avis sur tout ou presque et qui aime le donner. Après, j'espère que vous trouverez ça utile à votre échange.
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Re: L'âme

#5071

Message par 25 décembre » 09 nov. 2017, 08:49

Denis » 08 nov. 2017, 23:30

Je te l'accorde. J'ai visé à côté du noeud principal.

La conscience est dans tout ce qui est matériel que ce matériel ait un cerveau ou non.

Dans ce cas, mes petites questions tiennent toujours.

Est-ce pareil pour la faim? Un atome d'oxygène aurait faim d'atomes d'hydrogène?

Est-ce pareil pour la douleur? pour la peur? pour la volonté?

Si, pour toi, "être conscient" et "être matériel" sont synonymes, tu déraisonnes avec des pixels sémantiques plus gros que tes idées.

Autant que si tu soutenais que la Terre veut tourner autour du Soleil, ou a peur des astéroïdes.

Pour la micro-conscience-faim-douleur-peur-volonté d'une mouche, no problemo.

Mais pour les neutrons, ça coince autant dans les 5 cas.
"pour toi, "être conscient" et "être matériel" sont synonymes"
L'humain est un animal et un animal est vivant. Humain=animal=vivant, l'inverse n'est pas vrai vivant=animal=humain. Tout ce qui est vivant n'est pas seulement animal et tous les animaux ne sont pas des humains.
La conscience est dans la matière ne veut pas dire que ce sont des synonymes.
Comme je le disait il y a longtemps, il y a une gradation de conscience selon le niveau de développement et c'est ce que mesurent les scientifiques dans les liens que l'on a donné plus haut.
Tu traites de conscience humaine ou du moins animale en parlant de faim, douleur etc, ce qui n'existe pas aux niveau du non vivant. La conscience de l'humain te permet de savoir si tu marche sur du gravier ou sur de l'asphalte sans que tu n'ais de sentiment particulier, c'est une connaissance c'est tout. Si ton intention est de marcher dans l'accotement gravelé de la route et que tu mets le pied sur l'asphalte tu t'en apercevra même les yeux fermés et par automatisme tu corrigeras ton trajet.
Éprouver des sentiment est le propre du vivant à partir d'un certain niveau de développement. La plante peut prendre conscience d'un manque d'eau mais ne souffrira pas d'un manque d'eau.
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Re: L'âme

#5072

Message par neuneutrinos » 09 nov. 2017, 10:30

Un = se lit dans les deux sens.

Un -> ou => désignant l'implication logique serait plus clair.

humain->animal et animal-> vivant

La séparation est obligatoire sinon
humain->animal->vivant
veut dire qu'être humain implique que les animaux implique le vivant...

Ce qui n'est pas ce que tu souhaites dire je pense.

petite pause de logique mathématiques terminée.

Bonne continuation !

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Fine distinction

#5073

Message par Denis » 09 nov. 2017, 13:30


Salut neuneutrinos,

Je crains fort que la distinction que tu soulignes (entre "égalité" et "implication") soit plus fine que les pixels intellectuels de 25D.

Il nous le confirmera peut-être.

:ouch: Denis
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Re: L'âme

#5074

Message par Nicolas78 » 09 nov. 2017, 15:07

Heureusement qu'un humain mort n'est plus humain mais est un tas d'acides aminés inertes. Ouf !
On à évité le pire.
Vous n'imaginez pas le bordel sinon vous ? On serait obligé de vouer un culte aux morts, en respectant leurs dépouilles, en pensant qu'elle on une valeur plus grande que la matière morte lambda, on serait obligé d'acheter des boites pour les mètre dedans, de faire appel à des mœurs, de les transporter, de leur fabriquer peut-être même des monuments, et même de leurs donner des droits propres... et tout. Nan mais attend.

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Re: L'âme

#5075

Message par 25 décembre » 09 nov. 2017, 20:28

neuneutrinos » 09 nov. 2017, 10:30
Un = se lit dans les deux sens.

Un -> ou => désignant l'implication logique serait plus clair.

humain->animal et animal-> vivant

La séparation est obligatoire sinon
humain->animal->vivant
veut dire qu'être humain implique que les animaux implique le vivant...

Ce qui n'est pas ce que tu souhaites dire je pense.

petite pause de logique mathématiques terminée.

Bonne continuation !
Comme tu vois je ne me souviens plus des signes mathématiques.
C'est pour cette raison que j'ai utilisé le = non pas comme un signe mathématique mais comme étant un mot élidé: le verbe être, et la lecture inverse n'est pas nécessairement vrai comme je l'ai écrit.

Ajout. Denis dit: "les pixels intellectuels de 25D." neuneutrinos tu devrais corriger Denis sur ce point tout comme tu l'a fait pour le égal.
Dernière modification par 25 décembre le 09 nov. 2017, 20:49, modifié 1 fois.
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