Défense des thèses de l'Intelligent design

Le débat infini se poursuit ici
Fulcanelli
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Défense des thèses de l'Intelligent design

Messagepar Fulcanelli » 03 déc. 2005, 11:23

Chers amies et amis du Québec, de France et de Navarre, de Mars et de Suisse francophone,

Bonjour !

Ici, un texte pour positionner l'Intelligence design. Bonne lecture

Ni BIBLE ni DARWIN (I) : réflexions générales sur l’ID



Voici quelques conclusions avant même que je n’aie pris le temps de tout agencer et décortiquer. D’après ce qui transparaît, le conflit aux Etats-Unis porte non pas sur l’enseignement de la « doctrine de l’ID » mais sur la matière où elle est enseignée. Autrement dit, les scientifiques darwiniens ne souhaitent pas que l’ID soit étudiée en classe de biologie comme une théorie concurrente de l’évolution mais n’ont rien contre le fait qu’elle soit enseignée dans un séminaire de créativité ou dans le cadre de la religion qui, faut-il le rappeler, fait partie de l’enseignement des fondamentaux là-bas. Je serais en accord avec les scientifiques darwiniens mais pour des raisons différentes, portant non pas sur le ressort de cette nouvelle théorie mais sur l’état embryonnaire de la question. Il n’est pas convenable d’apprendre une théorie embryonnaire à des jeunes élèves n’ayant pas l’expérience confirmée de la critique. Comme l’a précisé Oldcola, l’ID est plus une idée (désolé) qu’une théorie. L’enseigner comme un corpus complet, ce serait un peu comme apprendre à des techniciens à construire des avions qui ne peuvent pas voler. Voilà, l’ID est sur le plateau (allusion à Deleuze), sur le tarmac, en pièces détachées… il manque les réacteurs, la théorie ne peut prendre son envol. C’est aussi simple que cela. Néanmoins, ce serait une erreur que de laisser ce côté ce germe dont on ne sait quel arbre il peut donner (je le sais un peu mais c’est encore flou) Donc, le mieux pour un germe serait de l’implanter dans un lieu où il peut germer. Facile à trouver, les universités, les instituts de recherche. L’ID a toute sa place dans un enseignement post-licence. A vue de nez, c’est à ce niveau d’étude que cette théorie embryonnaire doit être discutée, soit en dernière année de master, quand les étudiants se retrouvent en petit comité ou alors dans les écoles doctorales.



Bien des choses ont été remuées dans mon esprit, au point que je puisse deviner l’avenir de l’ID et de la théorie darwinienne. Quand on pense être visionnaire, autant exposer ce qu’on pressent. Sans rien garantir, car nul n’est infaillible et comme le dit l’adage, les promesses n’engagent que ceux qui les croient. Il y a des promesses en politique et d’autres en science. Elles ne suivent pas le même cours… les prédictions qui suivent sont le fruit d’intuitions du moment. Je précise que je n’ai pas encore étudié Darwin’s black box, que je devrais recevoir demain ou lundi, et qu’il me faut replonger dans la science un bon moment pour affiner ces réflexions.



Que va devenir l’ID ? Pour le savoir il faut lire les rares livres publiés sur ce sujet. Celui de Michael Behe et celui de William Dembski plus quelques ouvrages collectifs. C’est largement suffisant à mon sens. Cette affaire, bien que renvoyant à d’inextricables mélanges entre expériences, théories, religion, chaînons inconnus, semble déjà dessinée. L’ID et la théorie de l’évolution s’articulent au niveau d’une interface épistémologique limitée mais pour l’instant divergent et sont incompatibles un peu comme le sont la théorie quantique et la cosmologie relativiste ou mieux encore, la psychologie et l’Histoire. Autrement dit, l’ID et la théorie darwinienne ne parlent pas de la même chose.

De quoi parle l’ID au juste ? En premier ressort, de la complexité du vivant. On peut parier sur un développement conséquent des thèses proposées par Behe dans une direction systémique qui à terme, devrait rejoindre les nouvelles tendances visant à dépasser les impasses de la biologie mécaniste et réductionniste (voir par exemple les travaux d’Evelyn Fox Keller). L’ensemble devrait servir à conceptualiser le Vivant, chose qui pour l’instant n’est pas la priorité des biologistes, pris d’une frénésie expérimentale, lancés dans le séquençage de tous les génomes disponibles pour remplir une banque de données, sorte de livre moléculaire que personne ne sait déchiffrer. Il existe deux niveaux du Vivant devant faire l’objet d’une investigation, la cellule et l’organisme dont pour l’instant les lois de l’ontogenèse échappent à l’entendement scientifique. Pour le dire en trahissant Heidegger, la science ne pense pas encore ! Le point de départ des réflexions de Behe, ce sont les protéines, les nano-machines faites de macromolécules dont l’assemblage fournit des organites assurant les micro-fonctions de la physiologie cellulaire. Cette complexité échappe à l’explication par la théorie darwinienne dit-il. Néanmoins, il ne semble pas que la théorie synthétique de l’évolution ait vocation à expliquer cette conjecture. Behe dit que seule une intelligence naturelle peut rendre compte de cette complexité. L’idée n’est pas nouvelle. Il y a 20 ans, quelques biologistes évoquait l’idée d’un chef d’orchestre cellulaire.

La question fondamentale sur l’ID concerne le statut empirico-théorique. S’agit-il d’une science au sens de Popper, c’est-à-dire pouvant être soumise à un test. Si oui, encore faudrait-il définir cette intelligence naturelle, sa nature, et trouver un moyen de trancher l’existence ou non en trouvant un protocole expérimental. Bref, faire comme Bell avec ses inégalités et Alain Aspect avec ses expériences. La validité de la théorie quantique a été établie. Je ne suis pas certain que l’ID dans sa forme actuelle puisse devenir une science, doutant des idées formulées par Behe. Que cela devienne une philosophie de la Nature est plus probable. L’avenir dira mais une chose est sure, la transposition de l’ID à l’évolution ne paraît pas garantie. Et dans l’éventualité d’un succès, on doutera que la nouvelle théorie de l’évolution sera du domaine philosophique ce qui ne signifie pas qu’elle sera hors de la science mais hors testabilité. La prudence s’impose mais seul l’avenir permettra de trancher.



L’ID est donc promise à un développement conceptuel considérable. Elle n’est que l’embryon d’une grande théorie du Vivant qui intègrera sous une forme inédite les données actuelles, autant que les options théoriques sur la complexité, la philosophie de la nature, la théorie de la technique et enfin la « mécanique » des champs quantiques. La partie la plus délicate consistera à transposer la théorie du Vivant à l’évolution. Pas évident mais il se peut bien que les deux ensembles restent indépendants tout en ayant une interface épistémologique commune, à l’instar des mécaniques classique et quantique. L’évolution c’est un peu l’Histoire du monde vivant, une Histoire faite de mutations-recombinaison et de sélection naturelle. Les variations des formes vivantes sont l’équivalent des inventions techniques humaines, la sélection renvoie à la naissance des peuples et des batailles qu’ils se livrent. Mais dans la Nature, aucune intention comme cela est le cas dans une technique inventée ou bien une guerre conçue par des généraux. Aucune intention ne signifie pas l’absence d’une instance présidant au fonctionnement et à l’évolution des techniques internes et externe de la Vie. C’est là la place de l’ID. Certains penseront à un dessein préconçu mais en fait, l’option téléologique est la plus plausible et c’est celle-ci que je défendrai. La Vie étant Technique, son essence est une instance téléologique qui guide l’organisation interne d’une part, et d’une instance pré-cognitive assurant les fonctionnalités techniques du Vivant dans son milieu. Bref, une double tendance, portée vers l’extérieur mais aussi vers la genèse auto-technique de l’organisme, son équilibre fonctionnel, la stabilité de son assemblage moléculaire et cellulaire, la coordination des milliards de micro-mécanismes. On peut parier sur une double théorie, l’une non explicative qui restera le néo-darwinisme classique et l’autre qui va intégrer tout ce qui vient d’être énoncé, une méga synthèse incluant la théorie neutraliste de Motoo Kimura dont le ressort est parfaitement compatible avec la thèse de l’ID, sans oublier quelques découvertes intéressantes sur un déterminisme horloger dans les mutations, proposé par Jean Chaline dont les résultats sont le fruit d’une coopération avec le physicien Laurent Nottale (à l’appui de cette thèse, des modèles mathématiques et sans doute un complément apporté à la théorie neutraliste). La transversalité est indispensable.



La nouvelle théorie du Vivant est en marche, rien ne pourra l’arrêter mais la mauvaise foi pourra certainement nuire à son avènement, entraver les recherches des « alter-darwinistes » et retarder son développement.
Dernière édition par Fulcanelli le 10 déc. 2005, 15:00, édité 1 fois.

Jean-Francois
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Re: Défense des thèses de l'Intelligence design

Messagepar Jean-Francois » 03 déc. 2005, 14:39

Fulcanelli a écrit :L’ID est donc promise à un développement conceptuel considérable


S'il faut prendre "développement conceptuel considérable" comme la joie de philosopher pour philosopher, je suis d'accord avec vous. Si vous pensez que l'I.D. apportera réellement autre chose que des pseudo-arguments aux fondamentalistes religieux, je pense que vous vous mettez le doigt dans l'oeil

L'I.D. ne s'intéresse pas du tout au vivant. Le vivant est parfaitement accessoire dans les écrits de Behe ou Dembski. Seul le modèle mathématique (floué) compte.

La Vie étant Technique


Affirmation gratuite. Ce n'est pas parce qu'on utilise des métaphores pour parler du vivant que la "Vie" est "technique". En fait, ceux qui y voit un but à la vie cherche à adapter les faits à leur vision... et c'est toujours maladroit.

Jean-François

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Messagepar Fulcanelli » 03 déc. 2005, 15:58

Si vous pensez que l'I.D. apportera réellement autre chose que des pseudo-arguments aux fondamentalistes religieux, je pense que vous vous mettez le doigt dans l'oei


J'ignore les religieux, je suis un libre chercheur. L'ID est une théorie embryonnaire. Et puis la science est indépendante des options morales et éthiques. Si tu ignores ces présupposés, on peut comprendre que l'ID te fasses peur. Pour info, politiquement, je suis du côté démocrate



L'I.D. ne s'intéresse pas du tout au vivant. Le vivant est parfaitement accessoire dans les écrits de Behe ou Dembski. Seul le modèle mathématique (floué) compte.


Pour moi le Vivant est essentiel et rien ne m'empêche d'utiliser les travaux de Behe et Dembski pour ma propre théorie, Darwin l'a fait avec les naturalistes de son époque

Affirmation gratuite. Ce n'est pas parce qu'on utilise des métaphores pour parler du vivant que la "Vie" est "technique". E


Non, c'est le résultat de mes investigations et je te dirais que même la matière est une substance technique.

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Messagepar curieux » 03 déc. 2005, 19:37

Bonsoir,

ce qu'il faut bien avoir en mémoire avec l'I.D., c'est que le but est de combler les desiderata des survivants de William Paley, sans les contradictions de la religion. En somme, c'est l'apologie de l'agnosticisme.

Il est incontestable que les gens qui propagent cette idée, (du moins à la tête, car à la base, ceux qui la suive n'y entravent que dalle comme dab, vu qu'ils n'ont pas les compétences pour pouvoir en juger, ) ont de sérieuses connaissances scientifiques.
Mais ce n'est qu'une apparence de sérieux pour ce qui est de s'arroger le droit de faire de l'I.D une science comme les autres.

D'emblée, les arguments de cette idée ne tiennent pas la route car elle part du principe que la vie est trop complexe pour être venue par hasard.
Michael Denton dit
Si les lois de la nature sont réglées avec assez de finesse pour permettre l'existence de la vie sous la forme d'une série unique en son genre d'organismes fondés sur le carbone - aussi simples que complexes- à la surface d'une planète comme la notre, alors il est inconcevable que leur évolution ait été abandonnée au hasard.

-L'évolution a-t-elle un sens ? édition Fayard 1997 traduit de l'original The long Chain of Coincidence.
en parlant des constituants comme l'eau, l'ADN, les protéines, etc...

On part du raisonnement circulaire de l'existence d'une intelligence tellement puissante qu'elle a tout manigancé pour prévoir le destin et l'agencement d'un nombre faramineux de particules, ce qui est sensé annuler les effets du hasard, et on passe sous silence le problème posé par la cause qui a créé cette origine ...

Tous comptes fait, c'est une autre façon de dire : il y a un Dieu qui a tout créé, tout téléguidé depuis un programme phénoménal et qu'ensuite il a laissé faire.
Bein voyons, et s'il y a des gens intelligents, il ne le doivent à aucun merite personnel, c'était écrit dans le programme. S'il y a des ahuris sans l'ombre d'un gramme de jugeotte, c'était aussi écrit, il n'y a aucune raison d'essayer de leur enseigner quoi que ce soit, c'est peine perdue, cons ils sont, cons ils resteront, c'est écrit dans le programme.
Une autre version biblique de : "et si c'était possible, ils détourneraient même les élus..."

Ni Darwin, ni la Bible ?
Foutaises.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 04 déc. 2005, 04:32

Foutaises dis-tu, es-tu sûr d'avoir le niveau pour en juger, toi qui déplore celui de tes congérères ?


c'est que le but est de combler les desiderata des survivants de William Paley,

Lis donc Dembski, il précise la démarcation avec Paley bien qu'il s'en réclame comme les physiciens citent Démocrite.

Justement, Auguste Comte, pas un idiot pourtant, avait déclaré que la science n'avait pas à s'intéresser aux atomes, pure fiction métaphysique pensait-il alors, au vu de la suite, comment fais-tu pour être sûr que
Mais ce n'est qu'une apparence de sérieux pour ce qui est de s'arroger le droit de faire de l'I.D une science comme les autres.


On part du raisonnement circulaire de l'existence d'une intelligence tellement puissante qu'elle a tout manigancé pour prévoir le destin
Tu trahis l'esprit de l'ID, prêtant à cette "intelligence" des intentions personnelles, bref, tu transpose la théologie du Dieu personnel à une théorie de l'ID pour ensuite dénoncer cette théorie. Ce n'est pas très sérieux

Cela dit, le terme intelligence, surtout tel qu'il est inséré dans la langue française, est mal choisi. Pour ma part, la conception que je développe est le technik design. On verra si c'est éloigné de l'ID

André
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Messagepar André » 04 déc. 2005, 08:39

Fulcanelli
Cela dit, le terme intelligence, surtout tel qu'il est inséré dans la langue française, est mal choisi. Pour ma part, la conception que je développe est le technik design. On verra si c'est éloigné de l'ID


Je pense que poser la question de cette façon est stérile.

Il existe une chose telle qu'un lien de causalité entre les phénomènes de la nature sous l'égide de certaines lois.
Ce qu'on nomme l'intelligence est cette capacité d'appréhender ces liens et d'en saisir les tenants et les aboutissants.
Cette capacité s'est développée chez l'homme et constitue un avantage déterminant par rapport aux autres espèces animales.
Je trouve ça prétentieux et anthropocentriste de prétendre que l'intelligence est transcendante par rapport aux lois de la nature et que ça ait pris quelqu'un (Dieu ?) pour créer un tel système.

André

Jean-Francois
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Messagepar Jean-Francois » 04 déc. 2005, 13:37

Fulcanelli a écrit :L'ID est une théorie embryonnaire. Et puis la science est indépendante des options morales et éthiques


Ca fait quoi, 15 ans, 20 ans que l'I.D. est toujours une "théorie" embryonnaire et absolument non-scientifique. Les problèmes de l'I.D. en tant que véritable théorie (dans une acception scientifique) est qu'elle n'explique pas grand chose de nouveau et qu'elle est expérimentalement stérile.

Fulcanelli a écrit :
JF a écrit :L'I.D. ne s'intéresse pas du tout au vivant. Le vivant est parfaitement accessoire dans les écrits de Behe ou Dembski. Seul le modèle mathématique (floué) compte.

Pour moi le Vivant est essentiel et rien ne m'empêche d'utiliser les travaux de Behe et Dembski pour ma propre théorie, Darwin l'a fait avec les naturalistes de son époque


Rien ne vous empêche de le tenter, mais ni Dembski ni Behe n'ont été capables d'ancrer le moindrement l'I.D. dans la biologie. Vous pouvez en dire plus sur vos travaux?

Jean-François

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curieux
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Messagepar curieux » 04 déc. 2005, 15:25

Fulcanelli a écrit :Foutaises dis-tu, es-tu sûr d'avoir le niveau pour en juger, toi qui déplore celui de tes congérères ?


c'est que le but est de combler les desiderata des survivants de William Paley,

Lis donc Dembski, il précise la démarcation avec Paley bien qu'il s'en réclame comme les physiciens citent Démocrite.

Justement, Auguste Comte, pas un idiot pourtant, avait déclaré que la science n'avait pas à s'intéresser aux atomes, pure fiction métaphysique pensait-il alors, au vu de la suite, comment fais-tu pour être sûr que
Mais ce n'est qu'une apparence de sérieux pour ce qui est de s'arroger le droit de faire de l'I.D une science comme les autres.


On part du raisonnement circulaire de l'existence d'une intelligence tellement puissante qu'elle a tout manigancé pour prévoir le destin
Tu trahis l'esprit de l'ID, prêtant à cette "intelligence" des intentions personnelles, bref, tu transpose la théologie du Dieu personnel à une théorie de l'ID pour ensuite dénoncer cette théorie. Ce n'est pas très sérieux

Cela dit, le terme intelligence, surtout tel qu'il est inséré dans la langue française, est mal choisi. Pour ma part, la conception que je développe est le technik design. On verra si c'est éloigné de l'ID
Bonjour

je pense en savoir suffisament long pour reconnaitre une chose qui n'est même pas une théorie mais un soupçon d'alternative à la théorie de l'évolution.
Des gens qui pensent avoir compris mieux que les autres on en trouve des tas sous formes de sites pseudo-scientifiques.

Que tu n'aies pas compris que l'I.D. soit une réponse du berger à la bergère vis à vis de la croyance religieuse qui s'est sentie flouée par les découvertes de Darwin et qui continuent aujourd'hui, n'est pas étonnant. Comme dab on assiste à un conflit d'intérêt qui n'est pas du goût des dépositaires de la foi, je devrais dire de l'obscurantisme, et toutes leurs energies sont mises en oeuvre pour essayer de trouver des arguments pour y parvenir.
Non, je ne trahis pas l'I.D. dans son prétendu concept à contresens, ce n'est que de la récup pour continuer la tradition millénaire de la religion et faire en sorte que rien ne change pour l'humanité. L'I.D. et tous ses dérivés n'aboutissent en filigrane qu'à ce seul résultat. Ton argument de scientifiques qui se sont gourrés ne tient pas la route, ici on est dans un contexte totalement different, on a fait de sérieux progrès depuis 150 ans.

Le problème dans l'histoire, c'est que dans le sillage de ces récupérateurs de la science se trouvent entrainés des gens comme toi, qui n'y voient que du feu et se laissent séduire par une alternative aussi burlesque que dépourvue d'arguments qui résistent à la logique et à l'expérience.
Que ce soit l'I.D. ou la T.D. c'est du kifkif, on aboutit à un scénario où la finalité est incluse dans l'origine, et les tenants de ces absurdités finiront par dire que la religion n'est que la premice de ce concept mal compris mais subodoré intuitivement par les grands mystiques.

Même si ses défenseurs ne l'admettent pas, n'empêche qu'il n'est pas étonnant que ce sont majoritairement les adeptes d'un Dieu personnel qui sont séduits par cette I.D., beaucoup plus par cet aspect que par la vérité scientifique.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
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Messagepar ti-poil » 04 déc. 2005, 16:31



Sauf que le Darwinisme est base sur un prealable philosophique materialisme sans veritable preuve scientifique.Enlevez les a-prioris materialiste et le Darwinisme demeure guere plus qu'une croyance.


et vive la masturbation
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Denis
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D1

Messagepar Denis » 04 déc. 2005, 17:08


Salut Fulcanelli,

Pour moi, le coeur du milieu du noeud est la proposition de Redico suivante :

D1 : Denis et sa chatte ont, historico-généalogiquement, des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

(voir Loi 14)

Est-ce le fait de l'évolution que vous contestez ou seulement son modèle explicatif (par jeu de mutations-sélection)?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Messagepar Fulcanelli » 04 déc. 2005, 17:42

Jean-Francois a écrit :

Ca fait quoi, 15 ans, 20 ans que l'I.D. est toujours une "théorie" embryonnaire et absolument non-scientifique. Les problèmes de l'I.D. en tant que véritable théorie (dans une acception scientifique) est qu'elle n'explique pas grand chose de nouveau et qu'elle est expérimentalement stérile.

enter, mais ni Dembski ni Behe n'ont été capables d'ancrer le moindrement l'I.D. dans la biologie. Vous pouvez en dire plus sur vos travaux?

Jean-François


Mes recherches sont accessibles moyennant la curiosité de l'intéressé

La théorie darwinienne est aussi expérimentalement stérile. Excepté les mouches de Dobzhansky et le phalène du bouleau. Tu ne connais pas le statut de cette théorie qui se nourrit de la biologie et la rend stérile, la phagocyte. J'en suis certain, cette théorie va s'effondrer d'ici 20 ans.

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 04 déc. 2005, 17:45

André a écrit :Fulcanelli
Cela dit, le terme intelligence, surtout tel qu'il est inséré dans la langue française, est mal choisi. Pour ma part, la conception que je développe est le technik design. On verra si c'est éloigné de l'ID


Je pense que poser la question de cette façon est stérile.

Il existe une chose telle qu'un lien de causalité entre les phénomènes de la nature sous l'égide de certaines lois.
Ce qu'on nomme l'intelligence est cette capacité d'appréhender ces liens et d'en saisir les tenants et les aboutissants.
Cette capacité s'est développée chez l'homme et constitue un avantage déterminant par rapport aux autres espèces animales.
Je trouve ça prétentieux et anthropocentriste de prétendre que l'intelligence est transcendante par rapport aux lois de la nature et que ça ait pris quelqu'un (Dieu ?) pour créer un tel système.

André


Les lois natruelles, elles ne sont pas complètement connues

Non c'est l'inverse, c'est présomptueux que l'homme s'accorde la seule responsabilité de son intelligence, vu que son inconscient lui échappe, autant que les réalités de l'Univers. Par ailleurs tu prêtes à l'ID des attributs que ne lui reconnaissent pas ses pères

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Messagepar Fulcanelli » 04 déc. 2005, 17:49

curieux a écrit :Même si ses défenseurs ne l'admettent pas, n'empêche qu'il n'est pas étonnant que ce sont majoritairement les adeptes d'un Dieu personnel qui sont séduits par cette I.D., beaucoup plus par cet aspect que par la vérité scientifique..


Les défenseurs de la théorie darwinienne sont séduits par le matérialisme et l'athéisme auquel il croient. C'est donc du même niveau. Face à cet argument, tu ne peux rien. Sauf à admettre que Dieu n'existe pas et que la théorie darwinienne le prouve, ce qui est un mélange des genres vu que l'athéologie est une théologie

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Re: D1

Messagepar Fulcanelli » 04 déc. 2005, 17:54

Denis a écrit :

Est-ce le fait de l'évolution que vous contestez ou seulement son modèle explicatif (par jeu de mutations-sélection)?

:) Denis


Je n'ai jamais eu l'intention de réfuter l'évolution. Comme tu dis c'est son modèle explicatif, enfin, tout dépend ce qu'on entend par évolution. Moi je veux une explication de tout, la complexité, la transformation, les fonctions, le rapport au milieu

Le modèle explicatif de l'évolution est incomplet et au passage tu as oublié la recombinaison dans le modèle darwinien

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Messagepar Fulcanelli » 04 déc. 2005, 17:56

voir ci-dessous
Dernière édition par Fulcanelli le 04 déc. 2005, 17:58, édité 1 fois.

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Messagepar Fulcanelli » 04 déc. 2005, 17:57

ti-poil a écrit :
Sauf que le Darwinisme est base sur un prealable philosophique materialisme sans veritable preuve scientifique.Enlevez les a-prioris materialiste et le Darwinisme demeure guere plus qu'une croyance.


et vive la masturbation

Augrment partagé sauf que le Darwinisme est une croyance avec son parti-pris matérialiste qui en constitue un des ressorts

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Certitude à 100% ?

Messagepar Denis » 04 déc. 2005, 19:59


Salut Fulcanelli,

Tu dis :
Moi je veux une explication de tout, la complexité, la transformation, les fonctions, le rapport au milieu.

Tu en demandes beaucoup. Tu veux une explication jusqu'à quel niveau de détails?

Même un phénomène aussi trivial que "planter un clou dans une planche", nul ne peut l'expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

Tu dis :
Le modèle explicatif de l'évolution est incomplet...

Évidemment. Le modèle darwinien est aussi incomplet que, dans d'autres domaines, le sont les modèles copernicien, newtonien ou einsteinien.

Dirais tu que le fait que le modèle copernicien est incomplet est une bonne raison de préférer le géocentrisme à l'héliocentrisme?

À propos de ma proposition "D1 : Denis et sa chatte ont, historico-généalogiquement, des ancêtres communs", tu dis :

Je n'ai jamais eu l'intention de réfuter l'évolution.

Ce n'est pas ce que je te demandais. Entre "ne pas avoir l'intention de réfuter" et "admettre comme certainement vrai", il y a plus qu'une nuance.

Je te repose donc ma question. Quelle est, selon toi, la probabilité que la proposition D1 soit vraie? Est-ce le même 100% (=certitude) que pour moi? Est-ce plutôt 99%? 90%? 50%?

:) Denis
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Messagepar André » 04 déc. 2005, 23:39

Fulcanelli
Les lois natruelles, elles ne sont pas complètement connues


Qui dit le contraire ?

Fulcanelli
c'est présomptueux que l'homme s'accorde la seule responsabilité de son intelligence, vu que son inconscient lui échappe, autant que les réalités de l'Univers.


Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Quel rapport avec l'inconscient ?

Moi, je dis que l'intelligence n'est qu'un produit de l'évolution animale.

Fulcanelli
Les défenseurs de la théorie darwinienne sont séduits par le matérialisme et l'athéisme auquel il croient.


Moi, je suis plutôt séduit par la méthode scientifique comme outil de connaissance. Les polémiques sur les mots qui finissent en "isme" je laisse ça aux philosophes.

André

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Messagepar Florence » 05 déc. 2005, 04:25

Fulcanelli a écrit :La théorie darwinienne est aussi expérimentalement stérile. Excepté les mouches de Dobzhansky et le phalène du bouleau. Tu ne connais pas le statut de cette théorie qui se nourrit de la biologie et la rend stérile, la phagocyte. J'en suis certain, cette théorie va s'effondrer d'ici 20 ans.


:shock: ........

:?: Viola a délaissé les mathématiques créatives pour se lancer dans la propagande religieuse déguisée ? :mrgreen:



PS: ce sujet arrive comme la pluie après les vendanges, surtout après que l'ID se soit fait "déculotter" en public lors du procès de Dover, PA (http://forums.randi.org/showthread.php?t=45694 pour un overview)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Re: Certitude à 100% ?

Messagepar Fulcanelli » 05 déc. 2005, 05:07

Denis a écrit :Salut Fulcanelli,

Tu dis :
Moi je veux une explication de tout, la complexité, la transformation, les fonctions, le rapport au milieu.

Tu en demandes beaucoup. Tu veux une explication jusqu'à quel niveau de détails?

Même un phénomène aussi trivial que "planter un clou dans une planche", nul ne peut l'expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

Tu dis :
Le modèle explicatif de l'évolution est incomplet...

Évidemment. Le modèle darwinien est aussi incomplet que, dans d'autres domaines, le sont les modèles copernicien, newtonien ou einsteinien.

Dirais tu que le fait que le modèle copernicien est incomplet est une bonne raison de préférer le géocentrisme à l'héliocentrisme?

À propos de ma proposition "D1 : Denis et sa chatte ont, historico-généalogiquement, des ancêtres communs", tu dis :

Je n'ai jamais eu l'intention de réfuter l'évolution.

Ce n'est pas ce que je te demandais. Entre "ne pas avoir l'intention de réfuter" et "admettre comme certainement vrai", il y a plus qu'une nuance.

Je te repose donc ma question. Quelle est, selon toi, la probabilité que la proposition D1 soit vraie? Est-ce le même 100% (=certitude) que pour moi? Est-ce plutôt 99%? 90%? 50%?

:) Denis



Bonnes questions, cela pourrait à la longue faire un bouquins genre dialogue sur deux système de l'évolution

En théorie, les détails comptent mais pas autant que l'assemblage des formes du modèle. Niveau de détail ? Aussi précis que le permettent les relations d'Heisenberg ou plus raisonnablement au niveau quantique

Le modèle copernicien est incomplet, le newtonien aussi. J'adhère plutôt à la cosmologie relativiste, valeur sure

Le chat ? Tout dépend si Denis est allé l'acheter en Tasmanie, auquel cas les 100 % ne sont pas acquis, mais cela suppose une évolution synchrone dans des zones géographiquement infranchissables, à moins que les sages d'Héliopolis aient envoyé quelques chats égyptiens en Tasmanie par téléportation.

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Messagepar Fulcanelli » 05 déc. 2005, 05:12

Florence a écrit :
Fulcanelli a écrit :La théorie darwinienne est aussi expérimentalement stérile. Excepté les mouches de Dobzhansky et le phalène du bouleau. Tu ne connais pas le statut de cette théorie qui se nourrit de la biologie et la rend stérile, la phagocyte. J'en suis certain, cette théorie va s'effondrer d'ici 20 ans.


:shock: ........

:?: Viola a délaissé les mathématiques créatives pour se lancer dans la propagande religieuse déguisée ? :mrgreen:



PS: ce sujet arrive comme la pluie après les vendanges, surtout après que l'ID se soit fait "déculotter" en public lors du procès de Dover, PA (http://forums.randi.org/showthread.php?t=45694 pour un overview)


Parle-t-on ici de science ou de justice. Est-ce que le droit est habilité à décider de la validité d'une théorie ?

L'ID est appelée à se développer, avant la théorie synthétique, il y a eu Darwin et avant, Lamarck

Behe et Dembski ne sont après tout que dans la situation de néo-lamarckiens, la Grande théorie du Vivant et de l'Evolution est devant nous. Le modèle actuel ne tiendra pas, la pluie se transformera en tempête et je prédis de mauvais jours aux tenants du darwinisme

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Messagepar Fulcanelli » 05 déc. 2005, 05:15

Moi, je suis plutôt séduit par la méthode scientifique comme outil de connaissance. Les polémiques sur les mots qui finissent en "isme" je laisse ça aux philosophes.

André


Il y a un noyau non scientifique dans la théorie darwinienne. Bien visible dans ce propos de Dawkinks




Extrait d’un entretien de Richard Dawkins paru dans le dossier Bioscience, numéro 8, août 2001.

« L'image de l'horloger est née en 1800, voici donc plus de deux siècles. Cette analogie fut choisie par William Paley dans sa Théologie naturelle : si vous trouvez une montre, vous constatez que tous les mécanismes en ont été conçus pour s'adapter les uns et aux autres en vue de fonctionner de manière efficace - en l'occurrence, en vue de donner l'heure. Un tel objet doit donc avoir été fabriqué et, par cette simple analogie, l'auteur en déduit que l'œil et les autres organes biologiques devaient aussi l'avoir été. L'alternative darwinienne à cette explication est la sélection naturelle, que j'ai appelée l'" horloger aveugle ". Elle n'est pas fondée sur une projection consciente, mais procède inconsciemment. Elle agit très lentement, et ce point est important car il est souvent mal perçu. La sélection opère de manière graduelle et cumulative. Vous n'obtiendrez jamais un œil par un saut évolutif plus chanceux qu'un autre. La seule manière d'y parvenir est d'améliorer peu à peu un premier modèle grossier, les générations successives apportant de toutes petites modifications. Chaque étape n'étant que très légèrement différente de la précédente, il n'est pas difficile de concevoir que les modifications surviennent au hasard. Mais les hasards se cumulent. A chaque étape, il existe une possibilité aléatoire de changements. Certains améliorent imperceptiblement le fonctionnement de l'œil, d'autres l'affaiblissent. Les premiers sont sélectionnés au détriment des seconds.
Il importe de bien faire comprendre que le darwinisme en lui-même n'est pas un processus aléatoire : la sélection naturelle est tout sauf hasardeuse. Si les petites modifications sont aléatoires, leur sélection et leur accumulation ne le sont pas. Au terme du processus évolutif, vous obtenez un produit fini très différent du modèle original. Et aussi beaucoup plus efficace. Il aurait été extrêmement improbable d'obtenir ce produit fini en une seule étape. Dans Climbing Mount Improbable, j'utilise une autre analogie, celle de l'ascension d'une montagne. Si vous faites face à une falaise escarpée, vous ne parviendrez pas à bondir jusqu'au sommet. Mais s'il existe une pente douce de l'autre côté de la montagne, il suffit de faire le tour et de l'emprunter pour réussir l'ascension. L'horloger aveugle et l'ascension improbable sont deux images pour exprimer la même idée. »

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Messagepar Florence » 05 déc. 2005, 05:32

Fulcanelli a écrit :Parle-t-on ici de science ou de justice. Est-ce que le droit est habilité à décider de la validité d'une théorie ?


En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à (faire) démontrer (par ses porte-parole eux-mêmes) que l'ID n'avait rien de scientifique et tout de religieux.

L'ID est appelée à se développer, avant la théorie synthétique, il y a eu Darwin et avant, Lamarck



C'est ça, c'est ça. et avant la physique/chimie, il y avait l'alchimie, donc "l'énergie libre" est appelée à se développer aussi :roll:

Behe et Dembski ne sont après tout que dans la situation de néo-lamarckiens, la Grande théorie du Vivant et de l'Evolution est devant nous.


Et Van Praagh est un faux médium mais Mâame Irma, elle, je certifie qu'elle lit l'avenir dans le marc de café, et demain on rase gratis :roll:


Le modèle actuel ne tiendra pas, la pluie se transformera en tempête et je prédis de mauvais jours aux tenants du darwinisme



Pourquoi ? Le Vatican va revenir aux affaires et rétablir la sainte inquisition, ou on attend la résurrection de Khomeiny ?



Bon, sérieusement, il faut vous faire une raison: vous n'allez convaincre personne de sérieux avec vos vaticinations basées sur le fond de commerce du créationisme déguisé en "théorie" pseudo-scientifique*. Tout au plus trouverez-vous des alliés, temporaires, auprès des prosélytes religieux et des crédules de tous poils, prêts à coucher avec n'importe qui/quoi pour autant qu'il y ait possibilité de cracher sur le rationalisme, le scepticisme ou le matérialisme scientifique.



* consistant uniquement à critiquer des bouts et des morceaux, déformés de préférence, cf. votre analyse du texte de Dawkins, tirés des bonnes feuilles du darwinisme, faute de pouvoir amener le moindre élément positif de nature à soutenir l'idée d'une téléologie dans l'apparition et l'évolution du vivant.[/quote]
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Messagepar Fulcanelli » 05 déc. 2005, 05:49

consistant uniquement à critiquer des bouts et des morceaux, déformés de préférence, cf. votre analyse du texte de Dawkins, tirés des bonnes feuilles du darwinisme, faute de pouvoir amener le moindre élément positif de nature à soutenir l'idée d'une téléologie dans l'apparition et l'évolution du vivant.


Déformé ? Où ça ? Mon analyse, où ça. Il faut lire chère madame, avant de lancer quelques anathèmes.

La téléologie, oui, je n'en ai pas encore parlé, je ne suis pas pressé

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Messagepar Florence » 05 déc. 2005, 05:55

Fulcanelli a écrit :
La téléologie, oui, je n'en ai pas encore parlé, je ne suis pas pressé



Ne vous pressez surtout pas, d'autant plus que des vaticinations sur le sujet, ce n'est pas ce qui manque :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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