ID PROJEKT / Changement de paradigme en sciences du vivant.

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Fulcanelli
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ID PROJEKT / Changement de paradigme en sciences du vivant.

Messagepar Fulcanelli » 21 déc. 2005, 07:21

Texte publié sur mon blog, soumis à vos critiques, bonne journée à tous


Intelligent design, spéciation, sélection, mutation, horloges, IC, ID, changement de paradigme



Un coup d’œil sur le dictionnaire atteste de la traduction de design par dessein. Ce qui est ennuyeux vu l’option philosophique que j’assume. A cause l' idée d’un « dessein » la mouvance de l’ID suscite autant sinon plus de réactions sur les controverses du Kansas et de Dover que sur son contenu « scientifique ». C’est à dessein que je mets les guillemets, sorte de bouclier protecteur pour éviter de voir une meute de laborantins me remonter les bretelles sous prétexte que l’ID n’est pas testable. Ce qui du reste m’oblige à serrer la ceinture vu l’absence de financements. Dans une certaine mesure, il faudrait habiller de guillemets un mot sur deux lorsqu’on parle de l’ID, par précaution et puis, le roi de l’évolution « desseinnée » est nu disent les scientistes ou plutôt, le roi c’est Dieu, monarque absolu ayant conçu à dessein les espèces et l’homme.

Suite à une présentation de ma doctrine téléologique sans dessein, accompagnée d’une argumentation la plus directe qui soit, je m’en tiendrai à nouveau à un discours spartiate dont l’objectif sera de banaliser l’hypothèse de l’Intelligent design telle qu’elle peut s’insérer comme complément explicatif du néo-darwinisme.



C’est quoi l’évolution ? Conformément à la doctrine néo-darwinienne, l’évolution se conçoit comme un processus de spéciation accompagné de sélection naturelle. Cette doctrine joue ni plus ni moins que le rôle de l’Histoire dans le champ des sciences humaines. Nul besoin de lire le dictionnaire du darwinisme de Patrick Tort. La théorie de l’évolution est une reconstitution de l’Histoire des espèces, autrement dit de la spéciation, et rien de plus. La spéciation, c’est un peu le registre d’acte de naissance des spécimens, le tout étalé sur des millions d’années, avec quelques précision sur des mécanismes de mutation génique et des recombinaisons. Les espèces sont le résultat d’un processus de descendance. Il suffit de rajouter le milieu. D’abord sa géographie, son climat, bref des facteurs physiques et environnementaux ; puis des facteurs vitaux, les plantes, les sources de nourriture ; enfin, le grand jeu de la concurrence entre espèces pour se reproduire, occuper un espace, chasser les proies ou échapper aux prédateurs. Voilà l’Histoire de l’évolution. L’Histoire des hommes prévoit des guerres, celle des animaux une sélection naturelle. Les hommes occupent les cités et les terres, les espèces la Nature selon la loi de l’équilibre ponctué.

Le reste, autrement dit ce qui remplit les milliers de pages de textes sur l’évolution, c’est une affaire de détails concernant les espèces, fruit d’un énorme travail d’observation des scientifiques. Comme dans les livres d’Histoire, il y a des divergences portant sur le récit de l’évolution. Petites variations ou grands sauts parfois ? C’est une affaire de croyance plus que de science, on adhère à l’une ou l’autre des possibilités selon l’idée que l’on croit être la plus plausible. Il n’y a pas de registres ni de témoins. Juste quelques traces paléographiques dans la roche.



Sans l’apport de la génétique, la théorie néo-darwinienne ne serait que darwinienne. Qu’il y a-t-il de plus ? Des analyses du génomes montrant comment les séquences d’ADN sont conservées en fonction de la proximité phylogénique des espèces. Le génome de l’homme est plus proche de celui du singe mais plus éloigné de celui de la souris. Des mutations de gène ont aussi été observées. C’est le cas chez la bactérie autant que chez l’homme. Cela dit, on ne peut prendre ces résultats pour preuve d’un mécanisme évolutif. Les gènes mutés sont en général responsables de maladies. En laboratoire, le bricolage génétique permet de modifier des spécimens de rats ou de mouche sans qu’il y ait transformation d’espèce. A la limite, cela pourrait coller avec la thèse graduationniste. Analyser l’ADN, c’est extraire le disque dur d’une espèce pour en déterminer les informations codées avec les quatre bases. En usant d’une métaphore, cela reviendrait à mettre bout à bout toutes les informations codées en langage binaire sur un disque d’ordinateur. On sait juste deux ou trois choses de l’ADN (pardon pour cette boutade). Son fonctionnement est complexe et s’effectue dans le noyau. L’ADN est une hyper-structure fractale, il se réplique, se transcrit en ARN qui va coder pour les protéines, chacune ayant une fonction dans la cellule. C’est surtout le mécanisme d’expression des gènes qui est complexe. On connaît même des transcriptions illégitimes, autrement dit des gènes s’exprimant de manière infime pour donner des ARN dont les protéines ne sont pas présentes dans la cellule spécialisée concernée. Voilà, on ne sait pas grand chose. Juste que la dérive des gènes peut être mise en correspondance avec la transformation des espèces. On a alors pensé établir des corrélations entre la pression sélective, la variabilité des espèces et le processus de dérives des gènes attesté par une fixation des allèles. Autrement dit, plus le milieu presse, plus ça se transforme et plus le disque dur modifie ses informations. C’est un peu plus complexe mais l’idée c’est que la sélection naturelle est corrélée aux modifications de l’ADN

Les travaux de Motoo Kimura ont infirmé cette hypothèse. La plupart des mutations sont neutres autrement dit, indépendantes de la sélection naturelle. Les allèles se fixent sans qu’on sache pourquoi. De manière aléatoire suggère-t-on, ce qui est l’explication la plus triviale. Inutile de se creuser les neurones, c’est aléatoire, point. Ces résultats n’ont pas remis en cause la théorie néo-darwinienne. Ils sont contestés et discutés. La distribution des allèles n’est pas celle qu’on attend si le moteur de l’évolution est la sélection naturelle mais elle n’est pas plus en adéquation avec une théorie purement neutraliste dissociant la sélection des mécanismes de dérive génique constitué par l’apparition de nouveau allèles destinés à être éliminés à l’exclusion de ceux qui sont fixés (Les avatars du gène, P.-H. Gouyon et al. Belin, p. 150) Ces débats sont très techniques. A la spéciation, sélection naturelle, descendance, autrement dit le darwinisme classique avec ses variantes saltationniste et gradualiste, est venu s’ajouter une seconde théorie, celle de l’évolution moléculaire.

Ce qu’on doit retenir, c’est que l’interprétation du disque dur de la Vie est sujette à caution, bien plus que la traduction des textes en grec classique. Comment lire les gènes, leurs dérives, leurs mutations aux vitesses sélectives selon la nature de la protéine codée, le polymorphisme important ? La pensée parvient à lire une pensée exprimée avec des signes mais s’agissant de l’impensé de la Vie, elle défaille. Selon Jean Chaline, la théorie de Kimura devra être intégrée pour aboutir à une super théorie néo-darwinienne. Il existe des horloges mutationnelles si on lit les résultats de Kimura. De plus, les récentes données sur les gènes de positionnement des membres, les homéogènes, confirment la thèse d’une horlogerie mutationnelle, phylogénique et ontogénique. Bref, il existe une sorte de déterminisme temporel dont le support serait l’ADN. Un déterminisme qui est cependant filtré par les règles de la sélection naturelle. L’ADN ne pense pas, ni l’intelligence du vivant, et donc le polymorphisme génétique ne se traduit pas nécessairement par une contrepartie dans l’ordre de la spéciation. C’est ce qu’a explicité Gouyon quand il expose les limites de l’hypothèse neutraliste.



Ce qui était pressenti avec l’apparition de la génétique est en train de s’accomplir. Le mécanisme aléatoire et aveugle de la sélection darwinienne semble plus déterminé qu’on ne le pensait. C’est la thèse que défend Jean Chaline et d’ailleurs, celui-ci est intéressé par les travaux d’Anne Dambricourt sur le sphénoïde, ce qu’on comprend aisément puisque le déterminisme morphogénétique crâno-facial aurait un élément explicatif d’ordre génétique.



Les choses sont claires. Nul ne remet en cause la scientificité des hypothèses de Chaline qui pourtant, reconnaît un déterminisme dans les horloges mutationnelles. Déterminisme ou dessein, la signification est proche, sauf sur le plan herméneutique. Déterminisme est un concept scientifiquement neutre, spécifiant une loi dans l’évolution d’un phénomène, que celui-ci soit du monde physique ou vivant. Le dessein renvoie à une signification anthropologique. Une intention, un projet. L’homme religieux voit dans la Nature un projet dont l’explication lui échappe alors il conçoit un Dieu qui lui aussi est investi d’un dessein et le tour est joué pour les néo-créationnistes.

Le point d’orgue de ce propos, c’est la question du déterminisme qui, hypostasié dans la mécanique génique, est recevable par la communauté scientifique mais qui, hypostasié dans une cause intelligente, n’a plus droit au chapitre. Autrement dit, les scientifiques s’arrogent la légitimité d’invoquer un dessein génique (Chaline) voire un déterminisme mécanique aveugle (voir Dawkins) mais se refusent à ce que ce dessein soit hétérologue au domaine épistémique qu’ils reconnaissent. Pour le dire autrement, les biologistes sont prêts à élaborer une « mythologie du gène » mais sont offusqué à ce qu’une « théologie du design » soit invoquée. Ce qui permet de conclure en affirmant que la science reconnaît la légitimité de faire appel à des hypostases qu’elle conçoit rationnellement mais se refuse à examiner les possibilités d’hypostases qui sont étrangères à son paradigme mécaniste et génétiste. Mais le plus souvent, les biologistes s’en tiennent à une position neutre, se contentant du pouvoir descriptif de la théorie néo-darwinienne et des corrélations établies entre génétiques des populations et spéciations par transformation sélectionnées par la « sélection naturelle »





Ainsi, sur un plan épistémologique, la question du statut de l’Intelligent design est on ne peut plus clair, comme celui concernant ma propre théorie. L’Evolution est une longue histoire recomposée à partir des données empiriques et consignée dans la théorie néo-darwinienne qui décrit très bien le comment, la spéciation et la sélection naturelle, ainsi que des données sur le disque dur des espèces actuelles, résultats de cette évolution au niveau moléculaire. On sait le comment mais pas le pourquoi. La thèse la plus facile est celle de l’horloger aveugle. Elle dispense de pousser plus en avant la compréhension.

La question la plus essentielle, c’est de savoir si tout n’est que mécanisme ou bien si d’autres causes, non mécaniques, interviennent dans le fonctionnement du Vivant, et par voie de conséquence, dans son évolution. Le postulat de l’ID, cause intelligente, n’est donc pas exclusif. Le ressort théorique, c’est la complexité du vivant mais les causes sont à la discrétion de l’imagination scientifique. Comprendre la boîte noire qui n’est pas tant celle de Darwin que celle de Claude Bernard, pape de la biologie expérimentale et à son corps défendant, père de l’ignorance scientiste. L’Intelligent design a besoin d’être subverti. L’évolution n’a pas à expliquer la complexité de la Vie mais la Vie complexe doit être interprétée en invoquant des causes non mécaniques et de ce fait, tenter d’expliquer aussi comment les transformations ont pu avoir lieu, autrement dit, le processus de spéciation, la différenciation en autant d’organismes complexes qui tous, sont viables, pour preuve, ils sont présents et fonctionnent à merveille !



En gros, la sélection naturelle c’est l’équivalent du marché. Elle explique la répartition des espèces comme il existe des part des marchés pour les groupes industriels. Les mécanismes de marché sont de même nature que ceux de la sélection naturelle. Le marché explique par exemple la répartitions des véhicules de marque Peugeot et Opel selon les lois de la séduction naturelle. Mais pas le secret de fabrication des modèles automobile. Le néo-darwinisme n’explique le secret de transformation des espèces. C’est pas plus compliqué. Analyser le disque dur du Vivant ne représente qu’une part infime du secret de fabrication du Vivant. Les causes non mécaniques peuvent être invoquées. C’est une démarche toute scientifique, sauf si on se réclame d’une science positiviste. A ce compte-là, que l’on médite sur Auguste Comte qui jugeait non scientifique la recherche des atomes.



L’ID ne fait qu’évoquer quelques hypothèses sur le secret de conception du Vivant, dans le simple objectif de refuser le « circulez il y a rien à voir ! » des partisans de l’horloger aveugle qui n’est aveugle que parce que les évolutionnistes se sont enivrés des résultats de la génétique, trépignant à la moindre découverte de mécanismes, sans prendre conscience que derrière tout cela, il y a certainement des causes non mécaniques que toute démarche qui se veut scientifique chercherait à expliciter et formaliser, même au prix de difficultés épistémologiques telles que celles rencontrées par le physicien Bohr alors qu’il s’étonnait de ce monde quantique tout en étant en quête de principes de correspondances pour faire la jonction avec le monde physique classique. J’ai employé à dessein cette caricature des néo-darwiniens en aveugles mais si on reste honnête, on doit reconnaître que ce qui fait la force de la théorie synthétique de l’évolution, c’est qu’elle est réponds aux questions pour lesquelles elle est habilitée à répondre, selon les dires de Michel de Pracontal, et que l’ID pose des questions pour lesquelles elle n’a peut-être pas les moyens de répondre alors il est plus simple pour les scientifiques de caricaturer ce courant de pensée et de laisser accroire que la réponse est, Dieu, ou du moins, néo-créationnisme.



Résumons les différentes options qui sont compatibles avec le fait évolutif, le créationnisme étant évidemment rejeté comme hors science. A une extrémité, le néo-darwinisme de Dawkins évoque un horloger aveugle, non sans accorder un rôle prépondérant aux gènes. A une autre extrémité, les gènes ne seraient que les instruments gérés par une cause non mécanique (j’avance prudemment) ou un dessein naturel intelligent (voilà l’ID, et la source de la controverse). Au centre, une position intermédiaire mais résolument inscrite dans le néo-darwinisme, celle de Chaline et son horloge déterministe.



Néo-darwinisme complet : spéciation-sélection, avec évolution moléculaire sélectivement neutre ou pas selon le type

Néodarwinisme théoriquement enrichi : adjonction d’un déterminisme temporel portant sur l’évolution moléculaire



Intelligent design : spéciation-sélection avec évolution moléculaire et cause intelligente de la complexité mécanique (dite irréductible)

ID projekt : spéciation-sélection avec évolution moléculaire et cause non-mécanique présente à tous les niveaux, cellule, organisme, ontogenèse. En quelque sorte, l’équivalent d’une carte mère d’ordinateur.





En un coup d’œil on voit osciller la balance épistémologique de chaque dispositif. Plus on met l’accent sur la cause non mécanique moins le rôle de la sélection est présent. A la limite, la sélection pourrait de plus représenter qu’un terme subsidiaire, accessoire, pour expliquer la spéciation mais utile pour expliquer la distribution des espèces et le rôle accumulé des conditions physiques et éthologiques à chaque étape de l’évolution. Les causes non mécaniques sont à déterminer au fil d’un programme de recherches scientifiques. Interviendront des correspondances avec les champs quantiques, des hypothèses de calculs non-computables, d’une téléologie due à la matérialité réflexive de la substance technique où la tendance se constitue de manière immanente (ou pas), substance par ailleurs désirante. Sur le schéma qui suit, on peut se déplacer et augmenter la puissance des causes non mécaniques ce qui sur la gauche, permet de décrocher avec la sélection naturelle. A l’inverse, si la sélection tire de son côté, elle entraîne l’horloger aveugle et tend à se délester des causes non mécaniques. C’est ce que font du reste les opposants farouches à l’Intelligent design mouvance.



<-Sélection-spéciation-> évolution moléculaire -> « horloger aveugle » ou « cause non mécanique »



Voici un autre schéma où je positionne au centre le pivot épistémologique autour duquel va basculer le dispositif théorique



Sélection « Horloger aveugle » Evolution compléxulaire « Causes non mécaniques » Spéciation



L’axe autour duquel va basculer le paradigme de l’évolution tient en un mot, « évolution compléxulaire », contraction de évolution moléculaire et complexe. Autrement dit, science de la complexité et de la magie de son évolution. Nous sommes ici dans un dispositif statique et non plus dynamique comme dans le schéma précédent. Tout se joue sur la balance et ce qu’on y a mis. Descartes disait qu’il ne peut y avoir plus de choses dans l’effet que dans la cause. Le résultat de l’évolution n’échappe pas à ce sage précepte. La sélection naturelle a fini par devenir une théorie figée se nourrissant de l’évolution moléculaire. Celle-ci subvertie en évolution compléxulaire induit la nécessité d’introduire des causes non mécaniques et de faire pencher la balance vers la spéciation. Il est même possible de boucler le schéma et tracer une flèche de la spéciation vers la sélection. La réciproque est impossible en l’état actuel des connaissances. Ce serait reconnaître que la pression sélective induit une intention d’adaptation et par voie de conséquence, une efficace dans le moteur de l’évolution moléculaire. Vous commencer à comprendre en visualisant ce seul schéma comment un changement de paradigme va s’opérer. Les constructions de l’ID ne sont que le début d’un processus de théorisation scientifique qui va faire pencher la balance sur le côté droit, appuyant sur les causes non mécaniques ce qui a pour effet de réduire le poids de l’horloger aveugle et donc de la sélection naturelle. Vous pouvez visualiser le changement et vous représenter l’état des puissances motrices autant que statiques. La sélection n’a plus rien à mettre dans la balance sauf à renforcer ses fables et son pourvoir d’affabulation qui ne pèsera plus lourd lorsque de l’autre côté les post-darwiniens vont mettre dans la balance leurs schèmes spéculatifs théoriques et formels. L’ID n’est que le début de ce basculement de paradigme. Les théoriciens de l’ID n’ont pas toutes les clés et c’est certain, mais ils ont-ils accompli un pas dans le chemin vers la vérité ? Non sans que des faucons et autres vautours mal intentionnés s’emparent de ce joyaux scientifique. Les opposants à la mouvance de l’ID sont-ils des chasseurs de faucons eux-même chassés jusque dans les tribunaux ?. En admettant qu’ils réussissent, ils auront éliminé les faucons mais auront-ils récupéré les joyaux de la nouvelle science évolutionniste ? Non ! Il se peut bien que cette controverse sur l’ID se réduise à une partie de chasse et que la science n’ait rien à voir dans cette affaire.



L’Histoire des sciences retiendra sans doute que l’horloger aveugle n’est pas tant dans la Nature qu’en l’homme de science, cet évolutionniste qui se sait pas s’émerveiller devant tant de complexité et beauté, aveugle au point de conférer à la sélection naturelle un pouvoir qu’elle n’a pas. Il y a quatre siècles, les savants de l’époque, on les appelait des théologiens, furent aussi aveugles à leur manière, refusant de regarder à travers la lunette de Galilée. Cela dit, la lunette qui permet de voir dans la boîte sombre de la Vie est une lunette non physique mais conceptuelle. Si on ne la produit pas soi-même avec les plans construits par les éclaireurs, on ne peut l’utiliser et par conséquent, on reste aveugle.

La partie ne se joue plus sur la science de laboratoire qui est achevée ou en voie de l’être. Il n’y aura plus de découvertes majeure dans le cadre du paradigme mécaniste. D’ailleurs il n’y en a pas eu depuis 20 ans ! Excepté semble-t-il les protéines scaffold, sorte de commutateurs intracellulaires, ce qui nous plonge dans un paradigme informationnel où la biologie est entrée depuis quelques décennies. De plus, la complexité de la cellule ne fait qu’augmenter ce qui ne peut que renforcer le ressort des hypothèses sur des causes non-mécaniques harmonisant les processus « compléxulaires »

Pat
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Messagepar Pat » 21 déc. 2005, 08:22

Les choses sont claires. Nul ne remet en cause la scientificité des hypothèses de Chaline qui pourtant, reconnaît un déterminisme dans les horloges mutationnelles. Déterminisme ou dessein, la signification est proche, sauf sur le plan herméneutique. Déterminisme est un concept scientifiquement neutre, spécifiant une loi dans l’évolution d’un phénomène, que celui-ci soit du monde physique ou vivant. Le dessein renvoie à une signification anthropologique. Une intention, un projet. L’homme religieux voit dans la Nature un projet dont l’explication lui échappe alors il conçoit un Dieu qui lui aussi est investi d’un dessein et le tour est joué pour les néo-créationnistes.

Le point d’orgue de ce propos, c’est la question du déterminisme qui, hypostasié dans la mécanique génique, est recevable par la communauté scientifique mais qui, hypostasié dans une cause intelligente, n’a plus droit au chapitre. Autrement dit, les scientifiques s’arrogent la légitimité d’invoquer un dessein génique (Chaline) voire un déterminisme mécanique aveugle (voir Dawkins) mais se refusent à ce que ce dessein soit hétérologue au domaine épistémique qu’ils reconnaissent. Pour le dire autrement, les biologistes sont prêts à élaborer une « mythologie du gène » mais sont offusqué à ce qu’une « théologie du design » soit invoquée. Ce qui permet de conclure en affirmant que la science reconnaît la légitimité de faire appel à des hypostases qu’elle conçoit rationnellement mais se refuse à examiner les possibilités d’hypostases qui sont étrangères à son paradigme mécaniste et génétiste. Mais le plus souvent, les biologistes s’en tiennent à une position neutre, se contentant du pouvoir descriptif de la théorie néo-darwinienne et des corrélations établies entre génétiques des populations et spéciations par transformation sélectionnées par la « sélection naturelle »


Il y aurait beaucoup à dire sur ce long passage. Je vais essayer pour l'instant de me limiter à une seule question : tu regrettes si je te suis bien que l'on n'évoque pas la possibilité d'un dessein dans le cas où les scientifiques admettent l'existence d'un déterminisme. On pourrait étendre alors ce raisonnement à tous les processus déterministes que l'on connaît (loi de la gravitation, loi d'Ohm, etc.). Chacun est libre de penser qu'il se cache un dessein derrière tout cela, mais je vois pas en quoi la science aurait son mot à dire pour trancher une telle question. Je reformule donc une question que je t'ai déjà posée: pour se cantonner au vivant, quelle sorte d'observations serait selon toi en accord avec l'existence d'un dessein?

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 21 déc. 2005, 08:39

tu regrettes si je te suis bien que l'on n'évoque pas la possibilité d'un dessein dans le cas où les scientifiques admettent l'existence d'un déterminisme.


Non, je dis que le déterminisme est accepté comme notion acceptable par la communauté mais pas le dessein. Pour ce qui est du dessein, j'ai déjà évoqué la compatibilité avec le déterminisme génique. L'Intelligence naturelle peut très bien se servir de l'ADN et le programmer mais bon, ce ne sont pas les options que je défends



Je reformule donc une question que je t'ai déjà posée: pour se cantonner au vivant, quelle sorte d'observations serait selon toi en accord avec l'existence d'un dessein?


Je ne peux pas répondre parce que je ne crois pas au dessein. Je penche pour une téléologie sans dessein

Platecarpus
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Messagepar Platecarpus » 21 déc. 2005, 10:09

Ce qui est gênant avec votre thèse, c'est le point auquel elle est éloignée de toute donnée expérimentale. L'épistémologie est un domaine intéressant, mais il ne peut fonctionner à vide sur des concepts détachés de la réalité de la recherche scientifique. Un changement de paradigme, cela ne s'autoproclame pas (et ceux qui sont proclamés de la façon la plus sonore n'ont en général guère d'avenir) ; cela commence toujours par des données expérimentales qui ne collent pas et qui, éventuellement, peuvent s'avérer mieux interprétables dans un nouveau cadre théorique (ce qui n'est en rien systématique ; Kuhn lui-même admettait que toutes les crises ne débouchent pas sur un changement de paradigme. Dans certains cas, l'ancien s'avère bien plus performant que les candidats à sa succession).
Or, des données expérimentales, vous n'en donnez pas : la thèse de Chaline sur le déterminisme génétique interne ne s'appuie sur rien*, celle de Dambricourt sur pas grand-chose (une analyse biaisée de l'évolution d'une petite partie du crâne réalisée sur un échantillon extrêmement restreint ; un peu juste, tout de même, pour mettre à nu "la grande dynamique de l'évolution humaine"). Le caractère aléatoire des fixations de gènes dans la théorie neutraliste n'est pas une supposition avancée "faute de mieux" pour la compléter mais le coeur même de la théorie, soutenu par une quantité impressionnante d'arguments théoriques (le travail de Kimura est mathématiquement très solide) et expérimentaux (la dérive génétique peut effectivement être observée). L'idée d'une "horloge interne" n'a pas reçu le début du commencement de l'embryon d'une telle confirmation (et en particulier pas par les homéogènes comme vous le dites quelque part ; il n'y a aucune donnée à leur sujet qui ne colle pas avec les conceptions en vigueur sur l'évolution. Que Denis Duboule ait été piégé par les caméras d'Arte dans le documentaire sur Dambricourt ne change pas grand-chose à ce fait empirique). Etc.

* Il serait d'ailleurs bon de savoir ce que celui-ci pense réellement ; jusqu'à très récemment, et dans la totalité de ses livres, celui-ci a clairement dit que la structure fractale qu'il voyait dans certaines branches de l'arbre de la vie (structure qui est elle-même pour le moins contestable) émergeait comme une "loi du hasard" d'événéments purement stochastiques et n'avait rien, absolument rien, de téléologique. Aussi contestable que soit cette position (il n'a jamais, pas plus que ses acolytes, expliqué en quoi les mécanismes évolutifs identifiés devraient se traduire par l'apparition de telles structures fractales), c'est bien celle qu'il a défendue.

On pourrait aussi s'attarder sur l'idée boiteuse de "Dessein sans dessein" ; dans le fond, ce que vous défendez se résume à une nouvelle forme d'orthogenèse, point de vue très ancien et abandonné depuis un certain temps. A toutes les époques, il y a toujours eu des gens pour essayer de la ressusciter, sans grand succès. C'est donc finalement plutôt loin d'un "nouveau paradigme" ; si nouveau paradigme il doit y avoir en biologie de l'évolution - ce qui peut parfaitement se produire un jour - il y a très peu de chances pour qu'il se résume à une telle réactualisation d'une vieille idée qui s'est déjà montrée inopérante. Bien qu'il soit un peu ridicule d'anticiper ainsi sur l'histoire des sciences, si j'avais à parier, l'évo-dévo ou même la théorie des équilibres ponctués (avec tous les prolongements théoriques que Gould et son équipe ont développés) me paraîtraient déjà des candidats plus sérieux.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Pat
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Messagepar Pat » 21 déc. 2005, 11:12

Non, je dis que le déterminisme est accepté comme notion acceptable par la communauté mais pas le dessein. Pour ce qui est du dessein, j'ai déjà évoqué la compatibilité avec le déterminisme génique. L'Intelligence naturelle peut très bien se servir de l'ADN et le programmer mais bon, ce ne sont pas les options que je défends

Je ne peux pas répondre parce que je ne crois pas au dessein. Je penche pour une téléologie sans dessein


Très bien, alors je reformule encore la question: quelle sorte d'observations serait selon toi en accord avec l'existence d'une téléologie?

PS: Je rejoins les propos de Plartecarpus. Le hasard peut produire des phénomènes déterministes. Sans cela d'ailleurs on ne parlerait pas de lois de probabilités (les lois de la physique sont dans ce cas -voir à ce propos les premières pages de l'ouvrage de Schrödinger "Qu'est ce que la vie?" qui explique très clairement cela). Il ne faut pas perdre de vue que le hasard peut être aussi déterministe avant de s'emballer dans des considérations impliquant l'existence d'une finalité.

Jean-Francois
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Messagepar Jean-Francois » 21 déc. 2005, 11:46

Platecarpus a écrit :mais il ne peut fonctionner à vide sur des concepts détachés de la réalité de la recherche scientifique


Cette partie de phrase contredit le reste du paragraphe: ce domaine fonctionne d'autant plus à vide qu'il est détaché des réalités*. C'est quand il se rattache aux réalités scientifiques qu'il peut produire des inputs intéressants et fertiles.

* Et que l'épistémologue concerné prétend faire sa révolution scientifique en faisant table-rase des connaissances scientifiques.

Fulcanelli a écrit :Je penche pour une téléologie sans dessein


Votre dieu poursuivrait un but/cause finale sans poursuivre de but/cause finale*? Ce complique sensiblement la discrimination de la part d'Intelligence dans ce qui est observé. A mon avis, vous ajoutez une hypothèse superfétatoire à ce qui est déjà une hypothèse superfétatoire (dieu).

Jean-François

* En bon québécois on pourrait dire "une téléologie de sans dessin" ;)

ti-poil
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Messagepar ti-poil » 21 déc. 2005, 12:02

Jean-Francois a écrit :* En bon québécois on pourrait dire "une téléologie de sans dessin" ;)


En bon zozo on pourrait dire, un hasard lotomatique deterministe sans genie
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 21 déc. 2005, 12:20

[quote = "Platecarpus"]Dans certains cas, l'ancien s'avère bien plus performant que les candidats à sa succession). [/quote]

Oui alors pourquoi pas revenir à l'orthogenèse qui semble plus performante que le néo-darwinisme qui lui succéda, enfin, disons presque



données expérimentales qui ne collent pas et qui, éventuellement, peuvent s'avérer mieux interprétables dans un nouveau cadre théorique (ce qui n'est en rien systématique ; Kuhn lui-même admettait que toutes les crises ne débouchent pas sur un changement de paradigme.


Argument recevable. Kuhn a développé sa théorie en étudiant l'histoire de la physique si ma mémoire est bonne. S'agissant de la biologie, les choses sont plus complexes. Les paradigmes, il y a en eu et le néo-darwinisme en est un, comme le sont la cybernétique puis le génétisme en biologie. Il faut séparer les deux disciplines mais il semble que les découvertes soient achevées pour ce qui est de l'évolution, excepté en biologie analytique et sans doute, en analyse des évolutions moléculaires. En fait, je me demande si je suis en droit d'évoquer la notion de paradigme que je prend dans un sens différent, débordant la science et abordant la philosophie de la Nature.


Le caractère aléatoire des fixations de gènes dans la théorie neutraliste n'est pas une supposition avancée "faute de mieux" pour la compléter mais le coeur même de la théorie, soutenu par une quantité impressionnante d'arguments théoriques


Je n'ai pas compris les fixations comme aléatoires, c'est il me semble une interprétation possible parmi d'autres. Tu penses aléatoires par rapport au schéma causal de la sélection naturel qui devrait lier pression sélective et fixation selon un rapport de cause à effet. C'est donc aléatoire par opposition à ce schème causal et c'est ce que d'ailleurs admet Kimura mais qui dit qu'il n'y a pas la place pour un autre schème causal, on va dire à concevoir, avec toutes les possibilités dont un guidage autogénique intrinsèque et résultant de la complexité (une émergence d'une sorte de carte mère mais qui n'est pas visible, et donc, dépassement de l'ontogenèse complexe, les propriétés émergentes sont dépendantes de propriétés immergentes)

tout dépend alors comment on peut tester cette hypothèse qui se conçoit spéculativement et qui appartient à l'ID projekt par exemple

A plus, je repasserai répondre à Pat et Jean-François plus tard

Fulcanelli
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Messagepar Fulcanelli » 21 déc. 2005, 17:21

Pat a écrit :


Très bien, alors je reformule encore la question: quelle sorte d'observations serait selon toi en accord avec l'existence d'une téléologie?

PS: Je rejoins les propos de Plartecarpus. Le hasard peut produire des phénomènes déterministes. Sans cela d'ailleurs on ne parlerait pas de lois de probabilités (les lois de la physique sont dans ce cas -voir à ce propos les premières pages de l'ouvrage de Schrödinger "Qu'est ce que la vie?" qui explique très clairement cela). Il ne faut pas perdre de vue que le hasard peut être aussi déterministe avant de s'emballer dans des considérations impliquant l'existence d'une finalité.


Le hasard est déterministe sous certaines contraintes. Il ne faut pas l'oublier sinon on croit à ce tour de magie, un peu comme les cubes de von Foerster ou les automates de F Fogelman. Les scientifiques ont aussi leur propension à croire au miracle et à se raconter des histoires


La téléologie répond à une quête sur les causes, elle ne se teste pas sur des observations mais sur un questionnement intégral, métaphysique. Je pense que nous ne sommes pas sur le même registre, d'un côté la reconstitution des faits et l'élaboration d'une histoire de la Vie, de l'autre, les options métaphysiques. Il faudra un jour admettre que ces options ne se tranchent pas avec les faits mais avec une disposition de l'esprit que connaissaient les anciens, quête du Vrai, du Beau, du Bien, enfin... je prophétise sans précautions, autrement dit, je mise sur le casino de la métaphysique, sachant que le néo-darwinisme a perdu la partie

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Messagepar Fulcanelli » 21 déc. 2005, 17:31

Cette partie de phrase contredit le reste du paragraphe: ce domaine fonctionne d'autant plus à vide qu'il est détaché des réalités*. C'est quand il se rattache aux réalités scientifiques qu'il peut produire des inputs intéressants et fertiles.


Bonne ouverture Jean-François, on peut en dire autant du néo-darwininisme qui ratiocine avec d'autant plus de puissance qu'il est détaché des questionnements sur les causes de la Vie compléxulaire. C'est quand il se rattache aux questions fondamentales qu'il peut produires des germes, comme l'ID projekt ou autres, plus prometteurs que les inputs fertiles d'un néo-darwinisme aussi innovant qu'un champ de maïs OGM



Votre dieu poursuivrait un but/cause finale sans poursuivre de but/cause finale*? Ce complique sensiblement la discrimination de la part d'Intelligence dans ce qui est observé. A mon avis, vous ajoutez une hypothèse superfétatoire à ce qui est déjà une hypothèse superfétatoire (dieu).


Dis-moi où j'ai évoqué un dieu, je veux savoir et apprendre à me connaître. ll existe des cas aussi universels que la Vie où une poursuite de finalité se manifeste sans qu'il y ait un Dieu, c'est le domaine de la technique et je te renvoie à Ellul sur ce point.

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Messagepar Jean-Francois » 21 déc. 2005, 18:19

Fulcanelli a écrit :on peut en dire autant du néo-darwininisme qui ratiocine avec d'autant plus de puissance qu'il est détaché des questionnements sur les causes de la Vie compléxulaire


Aucune idée de ce qu'est la "Vie complexulaire". Mais, la grosse différence entre le néo-darwinisme et l'I.D. c'est que les néo-darwinistes ne font pas que "ratiociner" alors que les IDéistes n'ont, actuellement, jamais rien fait d'autre.

Fulcanelli a écrit :C'est quand il se rattache aux questions fondamentales qu'il peut produires des germes, comme l'ID projekt


Vous semblez vous voir déjà à la remise des prix Nobel :lol: Je vous signale que nous avons eu sur ce forum quelqu'un qui a écrit à Chirac pour réclamer que le budget de la recherche soit prioritairement accordé à ses "recherches".

Dis-moi où j'ai évoqué un dieu


N'avez-vous pas dit que votre ID était théiste? Je ne connais pas de théisme sans dieu. Enfin, j'ai pu mal interpréter puisque vous n'êtes jamais très clair sur le sujet.

Si votre "finalité" n'est pas dirigée par un Dieu en quoi votre "Intelligent Designer" ne pourrait-il pas être l'"horloger aveugle" de Dawkins? Et, comment distinguer les deux possibilités sur le plan des faits?

Jean-François

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Messagepar Fulcanelli » 21 déc. 2005, 18:33

alors que les IDéistes n'ont, actuellement, jamais rien fait d'autre.


C'est exact, depuis quelques années, rien de neuf chez les tenants de l'ID à part promouvoir leurs idées mais c'est logique en somme, vu qu'ils n'ont pas de part de marché. J'ironise à dessein, la science n'étant pas un marché mais le devient-elle

Vous semblez vous voir déjà à la remise des prix Nobel Laughing Je vous signale que nous avons eu sur ce forum quelqu'un qui a écrit à Chirac pour réclamer que le budget de la recherche soit prioritairement accordé à ses "recherches".


Le Nobel, c'est juste une éventualité, je sais ce que j'ai sous le capot, largement insuffisant pour l'instant mais de l'ordre du possible. Je sais ce que je vaux et Chirac étant une bille en sciences et pas qu'en science, c'est la dernière personne que je solliciterai pour des crédits




N'avez-vous pas dit que votre ID était théiste? Je ne connais pas de théisme sans dieu. Enfin, j'ai pu mal interpréter puisque vous n'êtes jamais très clair sur le sujet.

Si votre "finalité" n'est pas dirigée par un Dieu en quoi votre "Intelligent Designer" ne pourrait-il pas être l'"horloger aveugle" de Dawkins? Et, comment distinguer les deux possibilités sur le plan des faits?


Tu poses les bonnes questions, c'est le plus important. Pour ce qui est du théisme, il faut distinguer la philosophie de la Nature, la science, et la philosophie de l'esprit, la théologie

Il se peut que l'ID rejoigne l'horloger aveugle en une synthèse assez inattendue, auquel cas, la distinction n'aurait plus lieu d'être

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Messagepar Pat » 21 déc. 2005, 18:54

La téléologie répond à une quête sur les causes, elle ne se teste pas sur des observations mais sur un questionnement intégral, métaphysique. Je pense que nous ne sommes pas sur le même registre, d'un côté la reconstitution des faits et l'élaboration d'une histoire de la Vie, de l'autre, les options métaphysiques. Il faudra un jour admettre que ces options ne se tranchent pas avec les faits mais avec une disposition de l'esprit que connaissaient les anciens, quête du Vrai, du Beau, du Bien, enfin... je prophétise sans précautions, autrement dit, je mise sur le casino de la métaphysique, sachant que le néo-darwinisme a perdu la partie


Si la téléologie ne se teste pas sur les observations alors que penses-tu de Dambricourt-Malassé ou Chandebois qui appuient leurs dires sur des "preuves" paléontologiques ou biologiques, ou encore de ce Johnson (je ne sais pas de qui il s'agit) qui affirme : « Je crois que l’étape la plus importante est de faire ressortir les bonnes questions de façon objective. Une fois cela accompli, il sera impossible de continuer à nier que le darwinisme est basé sur une philosophie naturaliste plutôt que sur des expériences scientifiques, et qu’une évaluation objective des preuves scientifiques conduit à l’existence de causes intelligentes en biologie. »

Je sais, on parle ici plutôt d'ID alors que toi tu parles téléologie. Mais enfin quelle différence fais-tu entre les deux? Je ne suis pas certain de l'avoir saisie...

Sinon tu avais dit :
je prophétise sans précautions, autrement dit, je mise sur le casino de la métaphysique, sachant que le néo-darwinisme a perdu la partie

Mais quand le néo-darwinisme a t-il joué à ce jeu? Comment peut-on perdre à une partie à laquelle on n'a jamais voulu participer? (C'est un peu comme si on disait que Zidane a perdu à Roland-Garros! :D )

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Messagepar Jean-Francois » 21 déc. 2005, 19:22

Pat a écrit :encore de ce Johnson (je ne sais pas de qui il s'agit)


Suffit de chercher la citation avec google, on tombe sur une page de l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec. Et on découvre qu'il s'agit de Philip Johnson: "professeur émérite de droit à l’université de Californie à Berkeley et dirigeant reconnu du mouvement de la création intelligente".

La page est une traduction d'un article en anglais. La citation en anglais est: "I believe that getting the right issues on the table for unprejudiced discussion is the all-important step," Johnson said. "Once that is accomplished, it will be impossible to conceal for long that Darwinism is based on naturalistic philosophy rather than on scientific testing, and that unprejudiced evaluation of the scientific evidence points to the existence of intelligent causes in biology."

Comme d'habitude chez les IDéiste, on laisse de côté qu'il n'existe aucune "scientific evidence" qui ait été avancée en faveur de l'ID pour se concentrer sur le dénigrement de l'évolution.

Pour des renseignements critiques sur Johnson, voir ici ou .

Jean-François

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Messagepar Fulcanelli » 22 déc. 2005, 05:42

Pat a écrit :


Si la téléologie ne se teste pas sur les observations alors que penses-tu de Dambricourt-Malassé ou Chandebois qui appuient leurs dires sur des "preuves" paléontologiques ou biologiques, ou encore de ce Johnson (je ne sais pas de qui il s'agit) qui affirme : « Je crois que l’étape la plus importante est de faire ressortir les bonnes questions de façon objective. Une fois cela accompli, il sera impossible de continuer à nier que le darwinisme est basé sur une philosophie naturaliste plutôt que sur des expériences scientifiques, et qu’une évaluation objective des preuves scientifiques conduit à l’existence de causes intelligentes en biologie. »

Je sais, on parle ici plutôt d'ID alors que toi tu parles téléologie. Mais enfin quelle différence fais-tu entre les deux? Je ne suis pas certain de l'avoir saisie...

)


bonjour,

Je crois que les discussions en général sont biaisées parce que les mots ne représentent pas les concepts. Exemple, une philosophie naturaliste peut très bien inclure des causes finales (téléologie) comme chez Aristote ou Kant qui les admets.

Je vais parler pour moi. L'ID, je l'emploie comme sigle et d'ailleurs, il n'y a pas de théorie synthétique de l'ID actuellement, juste des pistes. Effectivement, il faut poser des questions et le néo-darwinisme ne pose pas celles qu'il faut, donc il répond aux nécessité de faire un récit, les équilibres ponctués, c'est un récit, une reconstitution historique. Ensuite, on peut très bien poser d'autres question et dire, ID ou téléologie, sans remettre en cause la véracité du récit. Autrement dit, l'ID (la mienne du moins) n'a pas besoin d'un Dieu préformateur, et s'insère dans une théorie complète qui explique le Vivant et son évolution. Cette théorie, je ne l'ai pas mais si les théories étaient disponibles aussi facilement, il n'y aurait pas besoin de chercheurs.

à titre de comparaison, il y a des livres d'Histoires faits par des historiens, et des spéculations sur les causes de l'Histoire comme chez Hegel qui voit une Raison dans l'Histoire. L'ID, c'est un peu une Raison cachée dans le monde naturel.

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Messagepar Fulcanelli » 23 déc. 2005, 06:08

Je sais, on parle ici plutôt d'ID alors que toi tu parles téléologie. Mais enfin quelle différence fais-tu entre les deux? Je ne suis pas certain de l'avoir saisie...


L'ID, si elle est une hypothèse du dessein intelligent, de la pré-conception guidant une évolution, revient à admettre que le concept de l'espèce existe déjà et que les processus mutationnels et moléculaires finissent par s'ajuster aux besoins de fonctionnement des espèces.

Dieu ne joue pas au dés et la Nature se prête au jeu

La téléologie sans dessein dit que la vie procède par des tas de coups d'essai et d'erreur et qu'une instance métaphysique, appelons-là la carte mère du Vivant, se substantialise, immerge, et guide progressivement l'assemblage en fonction de ce qui a été fait, tel un artiste usant du hasard puis finissant par trouver un sens à son oeuvre.



La Nature joue au dés, Dieu retient les coups gagnants pour oeuvrer sur le théâtre de la Vie et la sélection naturelle élimine les perdants

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Messagepar Florence » 23 déc. 2005, 06:38

Pas davantage de changement de paradigme que de beurre en broche, dans votre affaire: vous faites toujours de la métaphysique, pas de la science, que vous parliez de dieu, de carte-mère-du-vivant ou du Flying-Spaghetti-Monster ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Messagepar curieux » 23 déc. 2005, 09:34

Bonjour à tous,

je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait délimiter la téléologie à l'évolution de la vie, pourquoi ne pas invoquer un dessein intelligent derriere la gravitation et affirmer que cette 'super intelligence' a affecté à chaque 'ange' le rôle de maintenir en orbite toutes les planètes de l'univers.

Ainsi, on expliquerait les cataclysmes par le manque de messagers, attelés provisoirement à d'autres taches subalternes. Pendant ce temps là, évidemment, les étoiles se rentrent dedant ou se bouffent la rate et nous font des caprices.

Cela parait tellement évident que si l'univers a pour finalité la vie, alors il faut croire en la vie eternelle et même en l'immortalité (ce n'est pas la même chose, semble-t-il), sinon pourquoi faire les choses à moitié, n'est ce pas ?

Et la boucle est bouclée, la science aura rejoint la religion dans une apothéose d'explications ad'hoc, toutes aussi à chier les unes que les autres.

Je trouve que la comparaison de la toile aléatoire qui se construit à coup d'essais malheureux necessite forcément un artiste, c'est donc un argument de créationniste. La toile ressemble à quelque chose de beau, donc il y a un dessein.
Cela rime à quoi cette intelligence aléatoire ?
N'importe quel crétin en fait autant si on lui laisse assez de temps.

Perso, je ne vois pas pourquoi la méthode comparative n'est pas une bonne idée, elle démontre tout de même que des lois bien précises décrivent mathématiquement l'univers, que ces lois excluent le continu dès le départ, dès lors, pourquoi faudrait-il admettre que la continuité devrait se trouver dans des soi-disants fossiles intermédiaires.
De plus, pourquoi faudrait-il observer des intermédiaires qui n'étaient pas viables ?
Les fossiles observés le sont justement parce qu'ils étaient nombreux. Comment supposer qu'une espèce tarée vive assez longtemps pour fournir assez de fossiles à découvrir ?
Si on veut bien s'attarder sur le modèle atomique, on devrait affirmer que les 92 éléments simples n'existent pas ou qu'ils ont été créés séparemment puisque qu'entre chaque éléments on ne trouve pas d'intermédiaires.
C'est clair, entre l'hydrogène 1 et l'hélium 2, on ne trouve pas l'élement 1.2 ni l'élement 1.5, donc le 2 ne procéde pas du 1.
Alors, comment est apparu l'hélium ?, vu qu'on n'a pas d'intermédiaires, c'est que chaque élement a été créé séparemment.
On peut donc affirmer que l'astrophysique est bonne pour la benne. Bein oui quoi, après tout, qui donc est allé voir si le cycle de Bethe est effectif au sein du soleil ?
Exit l'expérience de dépistage par la spectroscopie de masse. Et c'est quoi ça, un spectroscope de masse dit le profane, j'en ai jamais vu, donc ça n'existe pas.

Quand on veut tout expliquer avec des discours, on en arrive là.
Le problème est que le ridicule de certaines théories ne saute pas aux yeux du profane qui s'y perd dans le dédale de l'info. Cela fait encore des beaux jours pour les théoriciens de l'absurde.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Messagepar Jean-Francois » 23 déc. 2005, 11:08

curieux a écrit :je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait délimiter la téléologie à l'évolution de la vie, pourquoi ne pas invoquer un dessein intelligent derriere la gravitation et affirmer que cette 'super intelligence' a affecté à chaque 'ange' le rôle de maintenir en orbite toutes les planètes de l'univers


C'est l'idée fondamentale du "principe anthropique" qui n'est qu'une manière pseudo-scientifique de présenter les choses. C'est toujours une histoire de déterminer a priori la conclusion à laquelle on veut arriver, de greffer un dieu/concepteur intelligent/etc. aux choses (parce que cette idée de dieu est profondément imprégnée dans la pensée humaine, surtout occidentale).

Si dieu ou whatsoever existe et a réellement créé le monde, les données devraient finir par le dire: on devrait arriver à un point où l'hypothèse se révèle nécessaire. Mais, actuellement, cette hypothèse est non seulement toujours parfaitement superfétatoire, mais rien n'indique qu'elle le sera moins un jour.

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Messagepar ti-poil » 23 déc. 2005, 12:44

Jean-Francois a écrit :C'est l'idée fondamentale du "principe anthropique" qui n'est qu'une manière pseudo-scientifique de présenter les choses. C'est toujours une histoire de déterminer a priori la conclusion à laquelle on veut arriver, de greffer un dieu/concepteur intelligent/etc. aux choses (parce que cette idée de dieu est profondément imprégnée dans la pensée humaine, surtout occidentale).
Jean-François


Oui cette fameuse loi de la thermodynamique qui nous dit que tout systemes tend vers le chaos, sauf votre evolution bien sur, l'exception.
----------------------------------

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Messagepar Christian » 23 déc. 2005, 14:01

ti-poil a écrit :
Jean-Francois a écrit :C'est l'idée fondamentale du "principe anthropique" qui n'est qu'une manière pseudo-scientifique de présenter les choses. C'est toujours une histoire de déterminer a priori la conclusion à laquelle on veut arriver, de greffer un dieu/concepteur intelligent/etc. aux choses (parce que cette idée de dieu est profondément imprégnée dans la pensée humaine, surtout occidentale).
Jean-François


Oui cette fameuse loi de la thermodynamique qui nous dit que tout systemes tend vers le chaos, sauf votre evolution bien sur, l'exception.


Tiens, Ti-poil n'a pas compris le sens du commentaire de Jean-François ou bebon il fait du coq à l'âne...

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Messagepar Pat » 23 déc. 2005, 14:24

Oui cette fameuse loi de la thermodynamique qui nous dit que tout systemes tend vers le chaos, sauf votre evolution bien sur, l'exception.


Dis-nous ce que tu as compris du second principe de la thermodynamique. Cela nous intéresserait que tu nous expliques ce que tu trouves de paradoxal dans ce que tu décris.

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Messagepar Fulcanelli » 23 déc. 2005, 14:47

Jean-Francois a écrit :
curieux a écrit :je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait délimiter la téléologie à l'évolution de la vie, pourquoi ne pas invoquer un dessein intelligent derriere la gravitation et affirmer que cette 'super intelligence' a affecté à chaque 'ange' le rôle de maintenir en orbite toutes les planètes de l'univers


C'est l'idée fondamentale du "principe anthropique" qui n'est qu'une manière pseudo-scientifique de présenter les choses. C'est toujours une histoire de déterminer a priori la conclusion à laquelle on veut arriver, de greffer un dieu/concepteur intelligent/etc. aux choses (parce que cette idée de dieu est profondément imprégnée dans la pensée humaine, surtout occidentale).

Si dieu ou whatsoever existe et a réellement créé le monde, les données devraient finir par le dire: on devrait arriver à un point où l'hypothèse se révèle nécessaire. Mais, actuellement, cette hypothèse est non seulement toujours parfaitement superfétatoire, mais rien n'indique qu'elle le sera moins un jour.

Jean-François


Tout faux Jean-François, Curieux ne parle pas du principe anthropique mais évoque la doctrine des intelligences angéliques qui date du Moyen Age et qui fut promue par les savants de l'Islam médiéval, suivant en cela les hypothèses lancées par Aristote avec Dieu comme premier moteur et les Anges comme moteurs entraînés et réglant le cours des astres. Ce qui du reste n'a rien à voir avec la gravitation. Notre ami curieux a semble-t-il tout mélangé et toi Jean-François, ajouté du mélange au mélange.

Mais bon, on se marre bien. Un conseil. Cessez quand même de vous en prendre à Ti-Poil, candide de service et souffre-douleur (je compatis, l'imaginant les boyaux torsadés, derrière son écran) qui sert de lien au groupe (allusion à René Girard)

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Messagepar ti-poil » 23 déc. 2005, 16:12

Fulcanelli,

Cessez donc de jouer a betelgeuse et dites nous qui tire les ficelles de ce film de Fellini?
----------------------------------

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Le hareng fumé

Messagepar Denis » 23 déc. 2005, 16:41


Salut ti-poil,

Les trois phrases suivantes constituent l'essentiel de tes trois derniers messages :

ti-poil a écrit :Cessez donc de jouer a betelgeuse et dites nous qui tire les ficelles de ce films de Fellini?
(...)
Avez-vous recu une invitation de JF pour son bien cuit de dinosaure,uniquement envoye a ses admirateurs :) .
(...)
Le meme stalinisme qui prend origine dans le darwinisme? :oops:

Connais tu la fourbe manoeuvre rhétorique dite du "red herring" (ou hareng fumé) ?

a "red herring" argument is one which distracts the audience from the issue in question through the introduction of some irrelevancy.

Si tu ne la connais pas, tu dois avoir des ancêtres communs avec monsieur Jourdain (qui faisait de la prose sans le savoir).

:) Denis

P.S. J'admets que ça m'arrive à moi aussi. Le présent message en est un exemple. Bien que...
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.


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