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 Sujet du message: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 05:23 

Inscrit le: 01 Aoû 2011, 21:16
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"La vérité ne gagne jamais. Ce sont ses ennemis qui finissent par mourir." (Planck)

Voici un extrait d'une réflexion posée lors d'un article sur le net que je vous soumets pour critique.


Est-ce le terrain ou le virus qui fonde la maladie ?

''En résumé, dans la théorie de Pasteur, le microbe est à l’origine de la maladie, pour les partisans de Béchamp, c’est la maladie qui permet au microbe de s’exprimer. Cette dualité de position dure officiellement depuis plus de 100 ans mais on prétend que, sur son lit de mort, Pasteur aurait affirmé que c’était Claude Bernard qui avait raison, que le microbe n’était rien, que le terrain était tout. […] Plus près de nous, le Pr Jean Bernard posait la question : « Ces virus sont-ils bien en dehors de nous ? Ne viendraient-ils pas de nos organismes traumatisés ? » […] Comme le disait déjà Hippocrate : « Le corps fait une maladie pour se guérir ». […] Selon une étude anglo-saxonne du Churchill Hospital d’Oxford, l’augmentation importante de l’asthme (qui a doublé en France depuis vingt ans avec 3 500 décès annuels) est davantage liée aux vaccins (BCG, coqueluche et rougeole) qu’à la pollution. […]

Si l’on en croit la Dr Robert Mendelsohn, pédiatre américain de réputation mondiale, il serait prudent de ne pas vacciner les jeunes enfants : « Une grande partie de ce que l’on dit sur les vaccinations n’est tout simplement pas vraie. Si je voulais obéir à mes convictions profondes, je vous recommanderais de rejeter toute vaccination pour votre enfant. » […] A l’instar des antibiotiques, les vaccins ne font que diminuer la vitalité du terrain, ce qui diminue la résistance naturelle. Cette altération du terrain risque de provoquer une cancérisation. […] Les vaccins empêchent parfois l’éclosion des maladies pour lesquelles ils sont prévus, mais ils facilitent l’émergence d’autres maladies, car le terrain est affaibli et se laisse assaillir par des germes qui prolifèrent et deviennent virulents.

Tous les vaccins sont-ils vraiment indispensables ? A contrario, tous sont-ils inutiles et néfastes ? Il est temps que la médecine indépendante des lobbies se penche sérieusement sur ces questions. Mais c’est peu probable car s’il ressortait que les allégations des thérapeutes sont avérées et que les vaccins créent bien un état de carence immunitaire, alors l’Etat, qui oblige à la vaccination, se trouverait dans une posture bien délicate, avec risque de procès à la clé. Ce serait aussi la fin du dogme de la médecine classique. Officiellement, il n’y a donc aucun lien entre les vaccins et le développement des cancers et autres maladies chroniques et la question ne mérite même pas d’être posée…''

Certains biologistes entrevoient le virus plutôt comme la lise de cellules mortes... Autrement-dit le virus n'est pas l'agresseur, mais le témoin du terrain que l'on essaie de faire taire !

Il est clair que si le virus provient de l'intérieur de l'organisme, le patient pourrait avoir un rôle et vrai pouvoir sur sa santé, plutôt que de se remettre exclusivement à une action extérieure... Ce qui serait un changement de paradigme et qui sait, de société ?

"Le rôle du médecin est de distraire le malade pendant que la nature le guérit." (citation)

Le doute doit porter sur quelle partie de la science aujourd'hui ?

Cordialement


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 05:46 
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Bonjour André,

Ce serait bien d'indiquer la source quand tu fais un copié/collé d'un texte sur ce forum. Surtout quand il s'agit d'un texte de Sylvie Simon, une militante anti-vaccination bien connue, et qui fait la promotion des "médecines naturelles" depuis des années.

Difficile de se faire une idée de la justesse de ses arguments.

On a d'un côté une journaliste, sans aucune formation médicale, une adepte des médecines douces, à la limite de la paranoïa concernant les labos pharmaceutiques.
Et de l'autre, des milliers, des dizaines de milliers de scientifiques, médecins, et chercheurs, de tous les pays, qui depuis plus de 100 ans travaillent sur les vaccins, mettent au point des tests, évaluent objectivement l'efficacité des vaccins, et qui affirment quasi-unaninement que les vaccins sont extrêmement utiles pour lutter contre les maladies.
On a aussi des faits : des maladies totalement éradiquées de la surface de la planète, comme la variole, suite à des campagnes de vaccination massives.

Difficile, donc, de peser le pour et le contre, et de savoir à qui on doit faire confiance.
À une militante illuminée et incompétente ? Ou à des dizaines de milliers de scientifiques compétents, qui apportent depuis un siècle des preuves incontestables de l'efficacité des vaccins ?

Chacun se fera sa propre opinion.

Amicalement,
Hallucigenia

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 06:08 

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Bonjour @Hallucigenia.

Pour la source, je savais que ça susciterait des critiques. Mais si je la donne, c'est encore pire. J'ai trouvé ce texte sur un forum comme cité dans une discussion et attribué à un article paru dans un certain Mendiant.fr... C'est te dire.
Heureusement, tu sembles posséder la source véritable.

Je suis particulièrement troublé de voir ce type de débat jeter une ombre sur la communauté scientifique.
Mais preuve est de constater que cette communauté est faite d'humains et que la perfection n'est pas de ce monde...

Je ne poserai pas le problème comme toi : en terme de ''quantités'' de chercheurs, histoire de me rassurer sur le bien fondé de ce débat.
Ne voit-on pas tous les jours qu'il est plus facile de leurrer une foule qu'un individu seul et que même les scientifiques ne sont pas insensibles au syndrôme de la blouse blanche, à la soumission à l'autorité ?

On trouve peu d'originaux ou même d'indépendants en science aujourd'hui comme hier.

Je crois que ce n'est pas tant la question de l'honnêteté des chercheurs qui est remise en cause, mais leur dépendance économique et financière, qu'il n'est plus question de nier comme si la planète science vivait dans un monde où la pression économique et financière ne s'exerçait pas, ce qui serait prendre les lecteurs de ce site pour des gogos.

Ce manque d'indépendance économique, constatée, comme avec le Mediator, suffit à jeter un trouble, si ce n'est un discrédit, sur les fondements réels de leurs recherches et l'utilité de leurs découvertes.

La société pourrait bien un jour, devant les scandales à répétition, s'emparer de ce débat et trancher pour un contrôle civil, ni plus ni moins, de l'activité de scientifique.


Cordialement.


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 Sujet du message: Préjugés ?
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 06:59 
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Bojour André ;

Partageant la point de vue émis par Hallucigenia, présenté sur le mode plaisant si je l'ai bien compris, je ne commenterai pas plus avant votre premier message ; mais quand vous dites par la suite :
Andre a écrit:
Je ne poserai pas le problème comme toi : en terme de ''quantités'' de chercheurs, histoire de me rassurer sur le bien fondé de ce débat.

... le consensus de la communauté scientifique n'est pas pas uniquement fondé sur le profit, la soumission à l'autorité ou le conformisme.

Et pour la culture générale, votre citation : « "L['art de la médecine consiste à] distraire le malade pendant que la nature le guérit » est attribuée à Voltaire.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 07:12 

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Je suis entièrement d'accord avec toi @Cartophilus, je me demande juste s'il faut nier encore longtemps, prenant ainsi les lecteurs pour des gogos, le fait que la science est un domaine comme un autre de l'activité humaine, soumis tout autant à la pression des impératifs financiers et économiques, aux aléas et courants qui traversent la société, plutôt que de laisser croire qu'elle vit naïvement sur une autre planète que la notre.

Je suis plutôt contre l'attitude qui vise à faire passer la science pour un domaine à part, à l'abri des influences, des contingences et des personnalités, ce qui est loin de la réalité, avouons-le. Une telle chose ne peut exister dans aucun domaine désormais.

Une telle affirmation fondamentaliste est sans cesse contredite dans les médias et laisse à penser que les scientifiques pourraient jouer un rôle de clergé moderne, comme les prêtres du pharaon, ce qui est leur mettre sur les épaules un poids pour lequel ils ne sont pas fait.

Les scientifiques ne sont détenteurs d'aucune vérité digne de ce nom, seulement d'expériences dignes d'intérêt, et n'ont pas l'intention d'être à l'origine de la prochaine religion qui taillera en pièce notre espèce humaine (enfin j'espère).

Je suis venu en science par l'émerveillement de la recherche, l'attrait de la pluridisciplinarité, pas pour devenir le porte drapeau de qui que ce soit.

Cordialement.


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 07:24 

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andre a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi @Cartophilus, je me demande juste s'il faut nier encore longtemps, prenant ainsi les lecteurs pour des gogos, le fait que la science est un domaine comme un autre de l'activité humaine, soumis tout autant à la pression des impératifs financiers et économiques, aux aléas et courants qui traversent la société, plutôt que de laisser croire qu'elle naïvement sur une autre planète que la notre.



Le problème est que ceux qui la dénigrent essaient eux de se faire passer pour des saints laïques, détachés des viles contingences matérielles de ce bas monde, ce qui leur donne le droit de jeter le discrédit sur les médiocres humains leurrés par la liturgie scientifique ... Ca permet à toute une ménagerie de se prévaloir de son ignorance pour mieux vendre, cher, leurs orviétans et charlatanneries diverses. :roll:

_________________
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 07:39 

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Florence a écrit:
andre a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi @Cartophilus, je me demande juste s'il faut nier encore longtemps, prenant ainsi les lecteurs pour des gogos, le fait que la science est un domaine comme un autre de l'activité humaine, soumis tout autant à la pression des impératifs financiers et économiques, aux aléas et courants qui traversent la société, plutôt que de laisser croire qu'elle naïvement sur une autre planète que la notre.



Le problème est que ceux qui la dénigrent essaient eux de se faire passer pour des saints laïques, détachés des viles contingences matérielles de ce bas monde, ce qui leur donne le droit de jeter le discrédit sur les médiocres humains leurrés par la liturgie scientifique ... Ca permet à toute une ménagerie de se prévaloir de son ignorance pour mieux vendre, cher, leurs orviétans et charlatanneries diverses. :roll:



Bonjour @Florence,

Je ne cherche pas à dénigrer pour ma part les autres modes de pensées.
D'abord parce que je critique si nécessaire, ce que j'ai étudié, par principe.
Pour le reste, j'avoue mon ignorance.

J'ai également une formation artistique qui compense heureusement ma formation scientifique et me permet une souplesse dans le choix de mes prédicats de pensée selon le domaine où j'exerce mon esprit.

Je trouve que la capacité de se remettre en cause ne devrait pas seulement s'adresser aux autres : allons-nous accepter beaucoup de cas comme le Mediator, pour ne citer que lui ?

Parce qu'alors, les arguments contre la science n'auront vraiment plus besoin de se fonder sur l'existence d'un dieu ou de plusieurs pour convaincre nos contemporains que le doute doit désormais porter sur notre communauté...

Car pour un qui faillit aux sirènes de la finance et de l'économie, beaucoup malheureusement se taisent ou font mine basse : ce manque d'intégrité pour défendre leur carrière me choque profondément. Même si je comprends dans la situation actuelle qu'on fasse le choix de garder son activité à tout prix.

Dans le même temps, on a pu voir des collectifs de résistance se former tout de même chez les scientifiques, lors des événements comme la grippe H1N1 sur laquelle pèse une grande part de suspicion populaire.

Preuve que l'intégrité et l'esprit citoyen ne sont pas une attitude dénuée de fondement en science.

On ne peut tout bonnement pas invoquer sans cesse le conflit religion/science, ou se cacher derrière sa casquette de scientifique, pour faire mine d'ignorer les manipulations et influence dont la science fait l'objet et qui menacent la société.

Avant d'être scientifique, ne faut-il pas plutôt être citoyen ?

Cordialement


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 07:56 
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andre a écrit:
J'ai trouvé ce texte sur un forum comme cité dans une discussion et attribué à un article paru dans un certain Mendiant.fr... C'est te dire.
Heureusement, tu sembles posséder la source véritable.

Pas du tout, j'ai simplement cherché sur Google d'où pouvait bien provenir ce texte, et je suis tombé sur la longue diatribe de Sylvie Simon. Et sur cette page, aussi, du même auteur.

C'est pour ça qu'il aurait été préférable que tu indiques ta source. D'abord parce que ça nous évite de devoir chercher, ensuite pour qu'on sache précisémment d'où tu tires tes infos.

andre a écrit:
Pour la source, je savais que ça susciterait des critiques. Mais si je la donne, c'est encore pire.

Non, il vaut mieux afficher une source douteuse, qu'on pourra critiquer au besoin, plutôt que de la masquer honteusement comme on cache de la poussière sous le tapis.

De toute façon, un sceptique va toujours évaluer la crédibilité des sources, donc chercher à les identifier. C'est le B.A-BA du travail critique sur un texte.

Et en l'occurence, ton tapis ne cachait pas un petit tas de poussière, mais une véritable décharge sauvage. :a2:

Amicalement,
Hallucigenia

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 08:06 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
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andre a écrit:
Bonjour @Florence,

Je ne cherche pas à dénigrer pour ma part les autres modes de pensées.
D'abord parce que je critique si nécessaire, ce que j'ai étudié, par principe.
Pour le reste, j'avoue mon ignorance.

J'ai également une formation artistique qui compense heureusement ma formation scientifique et me permet une souplesse dans le choix de mes prédicats de pensée selon le domaine où j'exerce mon esprit.

Je trouve que la capacité de se remettre en cause ne devrait pas seulement s'adresser aux autres : allons-nous accepter beaucoup de cas comme le Mediator, pour ne citer que lui ?


A part le patron de Servier et quelques uns de ses bénéficiaires, qui a accepté le cas du Mediator ? Et quel est le rapport entre les pouilleries de Servier et "la science" en général, et les vaccins en particulier ?

Citer:
Parce qu'alors, les arguments contre la science n'auront vraiment plus besoin de se fonder sur l'existence d'un dieu ou de plusieurs pour convaincre nos contemporains que le doute doit désormais porter sur notre communauté...



Que vient faire la religion dans la pratique courante des charlatans lorsqu'ils tentent de justifier leurs détestables pratiques et les bénéfices qu'elles leur rapportent derrière les vrais ou supposés manquements de "la science" ?


Citer:
Car pour un qui faillit aux sirènes de la finance et de l'économie, beaucoup malheureusement se taisent ou font mine basse : ce manque d'intégrité pour défendre leur carrière me choque profondément. Même si je comprends dans la situation actuelle qu'on fasse le choix de garder son activité à tout prix.


Arrêtez votre char. La pharmacovigilance, les comités d'éthique et autres garde-fous contre les dérives en sciences n'ont pas été inventées par les spectateurs de "Qui veut gagner des millions". Le fait que "les scientifiques" ne se répandent pas en imprécations fortement médiatisées ne signifie pas qu'ils acceptent passivement dérives et collusions.


Citer:
Dans le même temps, on a pu voir des collectifs de résistance se former tout de même chez les scientifiques, lors des événements comme la grippe H1N1 sur laquelle pèse une grande part de suspicion populaire.


La "suspiscion populaire" ne vaut pas tripette, surtout lorsqu'elle est engendrée par du sensationnalisme promu par des gens avec un agenda douteux (= anti-vaccins par principe et avec des petites plan-plantes à vendre ...) :roll:

Citer:
On ne peut tout bonnement pas invoquer sans cesse le conflit religion/science, ou se cacher derrière sa casquette de scientifique, pour faire mine d'ignorer les manipulations et influence dont la science fait l'objet et qui menacent la société.
Avant d'être scientifique, ne faut-il pas plutôt être citoyen ?


Nan, faudrait surtout sortir des clichés, de la paranoïa et de l'hyperbole

"La science est sous influence et manipulée par des forces occultes de l'argent, la société est en danger, aux armes citoyens ! Ralliez-vous au panache blanc des vrais sceptiques, les seuls et les premiers à se soucier de possibles dérives et à protéger les foules innocentes ! "
:roll:

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 09:09 

Inscrit le: 01 Aoû 2011, 21:16
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Je ne sais pas si je fais bien de réagir à ton commentaire une nouvelle fois, @Florence.
J'ai l'impression que tu as haussé le ton ???

Mais je me lance, au cas où je ne t'aurais pas comprise. Tu me corrigeras si je le mérite.

***

Ce que je veux illustrer, ce n'est pas le conflit religion/science, qui a mon avis est un faux problème dans nos sociétés modernes (je ne me fie pas au nombre de fois qu'un sujet est traité sur les médias et sites internet pour juger de son importance dans la société), mais celui de la dépendance économique et financière auquelle la science est contrainte de se soumettre.

Je suis rassuré @Florence, il n'y a pas péril en la demeure : tout va bien dans le meilleur des mondes, les scientifiques ne sont pas des monstres en puissance, mais tous des Jean Moulin.

On passe d'un extrême à l'autre, sans nuance, donc. Comme les religieux qui protègent leur révélation ?

Autant je n'adhère pas au conspirationnisme systématique, autant le réflexe qui consiste à nier les problèmes et à sauvegarder à tout prix la réputation d'une communauté me parait dérisoire dans le contexte actuel où tout finit par se savoir un jour ou l'autre.

Citer:
A part le patron de Servier et quelques uns de ses bénéficiaires, qui a accepté le cas du Mediator ? Et quel est le rapport entre les pouilleries de Servier et "la science" en général, et les vaccins en particulier ?


Ce n'est pas le Directeur de Servier ni les actionnaires qui ont validé les tests du Mediator, a t-on avis ?
Une autorité administrative ne prend jamais de décision seule, elle consulte également un conseil de scientifiques dont le rapport figure dans ses conclusions... a moins que tu tentes de faire croire que dans le cas d'espèce, seul le directeur financier par exemple est responsable ?

Dans ce cas, tu illustres le propos de mon sujet exactement : la mauvaise foi, la défense d'intérêt propres, une sorte de négationnisme après une sorte de réductionnisme des sujets ?!

J'espère que je t'ai mal compris ???

En quoi Servier et une autorité administrative sont-ils compétents pour valider, seuls, un produit médical sur le marché ? a un moment ou un autre, il y a bien un scientifique(s) qui donne un avis qui couvre tout le monde. Faire croire le contraire est mensonger.

A un moment ou un autre l'autorité administrative se justifie par un rapport scientifique.

Citer:
Le fait que "les scientifiques" ne se répandent pas en imprécations fortement médiatisées ne signifie pas qu'ils acceptent passivement dérives et collusions.


Posséderais-tu là aussi des statistiques fiables ? Ou est-ce une affirmation gratuite inspirée par l'appartenance à la communauté scientifique ?

Citer:
Que vient faire la religion dans la pratique courante des charlatans lorsqu'ils tentent de justifier leurs détestables pratiques et les bénéfices qu'elles leur rapportent derrière les vrais ou supposés manquements de "la science" ?


Personnellement, je trouve stérile de s'enfermer dans un conflit séculaire religion/science quand la communauté scientifique se trouve elle-même gangrénée par des individus ou comportements plus ou moins discutables. Il suffit de se reporter au débat ''terrain-virus'' ou au cas du Médiator, pour se réveiller enfin. N'y aurait-il aucune possibilité de se remettre en cause collectivement sans que ressortent les oripeaux de la moralité de la science ?

ll n'y a pas à s'inquiéter : lorsqu'on me lapidera, ce seront les fous de dieux, on me l'a prédit, pas les masses populaires en colère...

Citer:
La "suspiscion populaire" ne vaut pas tripette, surtout lorsqu'elle est engendrée par du sensationnalisme promu par des gens avec un agenda douteux (= anti-vaccins par principe et avec des petites plan-plantes à vendre ...)


Que l'indignation des masses ne vaille pas triplette, cela reste à juger au cas par cas, tu n'as pas plus que moi un certificat de citoyenneté qui te donnes autorité à mépriser les autres citoyens et leur avis : la démocratie n'a rien à voir avec la science, ce n'est pas la culture du doute, c'est la liberté de penser qui va bien au-delà de l'appartenance à un groupe et à sa culture, à un communautarisme quelconque.
Pour moi, dès que j'ai connaissance d'un problème, je le traite... dans la mesure de mes moyens et autant que faire se peut. Je ne dis pas au malade qu'il va bien... je ne suis pas adepte de Coué.

Personnellement, je milite pour davantage de transparence des sciences et un rapprochement avec le public. Je n'ai rien à craindre de me justifier auprès de ceux qui m'interpellent.

L'orgueil est un défaut qui nous guette tous, scientifiques ou non.
Et ce ne sont pas les études et les diplômes qui vont nous prémunir de cette sorte d'aveuglement qui menace même le plus tranquille d'entre nous.

Alors scientifique plutôt que citoyen(ne) ?

La science n'a rien de fondamental que l'art ne possède pas...
La pluridisciplinarité est le remède à une trop grande spécialisation qui équivaut aussi à un isolement, donc un appauvrissement.

Voilà, j'ai essayé d'être le plus mesuré possible et en même temps cohérent. L'exercice n'est pas facile, parce que c'est désormais un sujet politique.

Pour moi le sujet des conflits religieux sont des écrans de fumée quand je vois, en interne, vers quelles dérives la science peut être l'objet, de bonne foi.

Cordialement


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 10:08 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
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Localisation: Directement au dessus du centre de la Terre
andre a écrit:
Je ne sais pas si je fais bien de réagir à ton commentaire une nouvelle fois, @Florence.
J'ai l'impression que tu as haussé le ton ???


Non, les épaules et les yeux au ciel ...


Citer:
Ce que je veux illustrer, ce n'est pas le conflit religion/science, qui a mon avis est un faux problème dans nos sociétés modernes (je ne me fie pas au nombre de fois qu'un sujet est traité sur les médias et sites internet pour juger de son importance dans la société), mais celui de la dépendance économique et financière auquelle la science est contrainte de se soumettre.


Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, rien, absolument rien sur cette terre, n'est indépendant en matière économique (et financière). Singulariser "la science" en ce domaine relève du procès d'intention, et de l'insulte envers l'immense majorité des scientifiques qui, comme n'importe quelle profession, font leur travail et souvent suivent leurs passions du mieux et du plus honnête qu'ils peuvent.


Citer:
Je suis rassuré @Florence, il n'y a pas péril en la demeure : tout va bien dans le meilleur des mondes, les scientifiques ne sont pas des monstres en puissance, mais tous des Jean Moulin.

On passe d'un extrême à l'autre, sans nuance, donc. Comme les religieux qui protègent leur révélation ?

Autant je n'adhère pas au conspirationnisme systématique, autant le réflexe qui consiste à nier les problèmes et à sauvegarder à tout prix la réputation d'une communauté me parait dérisoire dans le contexte actuel où tout finit par se savoir un jour ou l'autre.


Cachez les allumettes, avec tous ces épouvantails vous risquez l'incendie ... :roll:

Citer:
Ce n'est pas le Directeur de Servier ni les actionnaires qui ont validé les tests du Mediator, a t-on avis ?
Une autorité administrative ne prend jamais de décision seule, elle consulte également un conseil de scientifiques dont le rapport figure dans ses conclusions... a moins que tu tentes de faire croire que dans le cas d'espèce, seul le directeur financier par exemple est responsable ?

Dans ce cas, tu illustres le propos de mon sujet exactement : la mauvaise foi, la défense d'intérêt propres, une sorte de négationnisme après une sorte de réductionnisme des sujets ?!

J'espère que je t'ai mal compris ???


Très mal.

Citer:
En quoi Servier et une autorité administrative sont-ils compétents pour valider, seuls, un produit médical sur le marché ? a un moment ou un autre, il y a bien un scientifique(s) qui donne un avis qui couvre tout le monde. Faire croire le contraire est mensonger.


Ben non. Bien des autorisations de mises sur le marché (AMM) sont obtenues suite à des artifices juridiques et non un avis scientifique. Il s'agit d'un problème que dénoncent depuis longtemps les divers experts commis auprès des autorités susceptibles de délivrer les AMM. Il n'est pas du tout impossible que la division marketing de Servier, et son directeur, forts d'appuis politiques, aient pu décider de leur propre chef de passer outre les éventuels doutes émis par des scientifiques en leur emploi. Vu l'historique des produits anorexigènes de Servier au cours des 25 dernières années, c'est même fort probable. Le problème du Mediator est avant tout un problème politique, fort peu scientifique.

Citer:
A un moment ou un autre l'autorité administrative se justifie par un rapport scientifique.


Nuance: par l'interprétation d'un rapport scientifique.

Citer:
Posséderais-tu là aussi des statistiques fiables ? Ou est-ce une affirmation gratuite inspirée par l'appartenance à la communauté scientifique ?


Pas plus gratuites que vos insinuations concernant une acceptation passive de la collusion entre finance et sciences de la part des scientifiques en général et de moi en particulier (au passage, je ne suis pas à proprement parler une scientifique, je travaille dans un domaine universitaire touchant au médicament).

Citer:
Personnellement, je trouve stérile de s'enfermer dans un conflit séculaire religion/science quand la communauté scientifique se trouve elle-même gangrénée par des individus ou comportements plus ou moins discutables. Il suffit de se reporter au débat ''terrain-virus'' ou au cas du Médiator, pour se réveiller enfin. N'y aurait-il aucune possibilité de se remettre en cause collectivement sans que ressortent les oripeaux de la moralité de la science ?


Ah oui, il faudrait exonérer les uns au nom des fautes des autres ... et "la science" ne devrait pas invoquer la moralité pour moraliser les agissements de certains de ses protagonistes :ouch: :roll:

Citer:
Que l'indignation des masses ne vaille pas triplette, cela reste à juger au cas par cas, tu n'as pas plus que moi un certificat de citoyenneté qui te donnes autorité à mépriser les autres citoyens et leur avis : la démocratie n'a rien à voir avec la science, ce n'est pas la culture du doute, c'est la liberté de penser qui va bien au-delà de l'appartenance à un groupe et à sa culture, à un communautarisme quelconque.


En effet, démocratie et science sont deux choses très différentes. La populace peut bien s'indigner, tant que son indignation n'est pas fondée sur des faits et des connaissances pertinentes, elle ne vaut pas tripette. Les lois de l'univers ne changent pas parce que les citoyens ont décidé, sous la houlette de gens aux compétences douteuses, de se méfier de ceci, de s'indigner de celà, et d'exiger encore autre chose.

Quant au reste du paragraphe, quel est le rapport avec la choucroute ?


Citer:
Pour moi, dès que j'ai connaissance d'un problème, je le traite... dans la mesure de mes moyens et autant que faire se peut. Je ne dis pas au malade qu'il va bien... je ne suis pas adepte de Coué.


Au contraire de tous ces scientifiques pourris et de leurs apologistes, qui gobent tout béatement et soutiennent l'injustice et l'iniquité, bla, bla, bla, on sait :roll:


Citer:
La science n'a rien de fondamental que l'art ne possède pas... La pluridisciplinarité est le remède à une trop grande spécialisation qui équivaut aussi à un isolement, donc un appauvrissement.


L'art de se parer des plumes du paon ... j'ai tellement souvent entendu ce genre de discours, c'est lassant.

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 10:33 
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Bonjour André,

andre a écrit:
La société pourrait bien un jour, devant les scandales à répétition, s'emparer de ce débat et trancher pour un contrôle civil, ni plus ni moins, de l'activité de scientifique.

J'ai déjà entendu plusieurs fois (sur ce forum) cet argument et j'ai personnellement de la difficulté à y adhérer.

Premièrement parce que je ne crois pas que tous les médecins et chercheurs de tous les pays et sont manipulés par tous les compagnies pharmaceutiques. Cela implique trop de gens qui ne forment pas une guilde ou un bloc monolithique. Deuxièmement, à partir de mon expérience personnel (ça vaut ce que ça vaut), je ne crois pas qu'un organisme civil non-gouvernemental à but non-lucratif serait nécessairement plus neutre.

Pour avoir travaillé plusieurs années dans le secteur communautaire, je peux témoigner de certaines irrégularités. Des organismes d'aides aux pauvres qui manipulent leurs statistiques pour conserver leurs subventions, des organismes féministes qui inventent carrément des statistiques pour les mêmes raisons ... Ce ne sont pas des cas si rares.

Exemple, faites vous confiance à Greenpeace ? Croyez-vous que tout ce qu'ils disent est uniquement pour aider planète parce qu'ils sont non gouvernemental et qu'ils travaillent pour le bien de la planète?

Wikipédia a écrit:
Dans son livre Qui a tué l’écologie ? Fabrice Nicolino dénonce l'évolution de Greenpeace vers une organisation capitaliste dirigée essentiellement par des professionnels et non plus par des militants. Il donne l'exemple de l'actuel Directeur Général de Greenpeace France, Pascal Husting, qui a longtemps travaillé dans le monde de la finance.


Les individus et organismes civiles peuvent également mentir pour faire avancer leurs causes ou pour sauvegarder leurs emplois. À moins peut être de pouvoir choisir de façon impartiale des personnes compétentes en la matière, différentes pour chaque dossier, de les isoler de la société et de les obliger à étudier le cas sans être rémunéré, comme dans un jury, il me semble difficile d'avoir une neutralité totale.

Comme vous le dites si bien :

andre a écrit:
Mais preuve est de constater que cette communauté est faite d'humains et que la perfection n'est pas de ce monde...


Un contrôle civil serait également composé d'humain imparfaits et pas obligatoirement plus neutre que l'ensemble des différends chercheurs et médecins dans tous les pays du monde qui ne sont pas nécessairement affiliés entre eux ou corrompus / manipulés par les entreprises pharmaceutiques.

A+ :a1:

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10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 10:33 

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Bonjour,

La science a pour elle des faits qui une fois mis en avant peuvent vivre une vie indépendamment des personnes qui les ont découverts. Mettez un animal en contact avec un virus sans changer son environnement de vie, il tombe malade. Empêchez la propagation d'un virus et vous empêchez la propagation de la maladie. Cela est vrai, testable et testé par des personnes indépendantes, aux intérêts et idéologies variées, aux nationalités et religions diverses et aux intérêts très divergents.

On n'aurait jamais observé qu'une corrélation entre virus et maladie, on pourrait se poser la question de celui qui est la cause de l'autre, mais on a pu observer que le virus causent réellement toute une catégorie de maladies.


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 03 Aoû 2011, 15:17 

Inscrit le: 01 Aoû 2011, 21:16
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1/ A l'attention de @Florence.

Citer:
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, rien, absolument rien sur cette terre, n'est indépendant en matière économique (et financière). Singulariser "la science" en ce domaine relève du procès d'intention, et de l'insulte envers l'immense majorité des scientifiques qui, comme n'importe quelle profession, font leur travail et souvent suivent leurs passions du mieux et du plus honnête qu'ils peuvent.



Pour te faire mentir sur ma volonté d'impliquer l'ensemble des chercheurs, voici quelques unes de mes déclarations précédentes qui ne stigmatisent pas la communauté scientifique dans son ensemble, mais visent à pointer ses mauvais éléments en invitant les autres à plus de responsabilité collective, ce qui dépasse le concept de scientifique et rejoint à un moment le concept de citoyen.

Citer:
Le doute doit porter sur quelle partie de la science aujourd'hui ?


Citer:
Certains biologistes entrevoient le virus plutôt comme la lise de cellules mortes... Autrement-dit le virus n'est pas l'agresseur, mais le témoin du terrain que l'on essaie de faire taire !


Citer:
pour un qui faillit aux sirènes de la finance et de l'économie, beaucoup malheureusement se taisent ou font mine basse


Pour te faire mentir sur l'intention que tu me prêtes de singulariser la science en matière de dépendance financière et économique, voici d'autres extraits :

Citer:
qu'il n'est plus question de nier comme si la planète science vivait dans un monde où la pression économique et financière ne s'exerçait pas, ce qui serait prendre les lecteurs de ce site pour des gogos.


Citer:
prenant ainsi les lecteurs pour des gogos, le fait que la science est un domaine comme un autre de l'activité humaine, soumis tout autant à la pression des impératifs financiers et économiques, aux aléas et courants qui traversent la société, plutôt que de laisser croire qu'elle vit naïvement sur une autre planète que la notre.


Il est évident que je milite pour une science reconnue comme un élément comme les autres de la société, ni plus, ni moins, certainement pas une science qui détiendrait la vérité sur tout et devrait guider les esprits plutôt dans un sens qu'un autre.

Citer:
Je suis venu en science par l'émerveillement de la recherche, l'attrait de la pluridisciplinarité, pas pour devenir le porte drapeau de qui que ce soit.


Concernant la responsabilité de certains scientifiques dans les scandales récents :

Citer:
s'agit d'un problème que dénoncent depuis longtemps les divers experts commis auprès des autorités susceptibles de délivrer les AMM. Il n'est pas du tout impossible que la division marketing de Servier, et son directeur, forts d'appuis politiques, aient pu décider de leur propre chef de passer outre les éventuels doutes émis par des scientifiques en leur emploi. Vu l'historique des produits anorexigènes de Servier au cours des 25 dernières années, c'est même fort probable. Le problème du Mediator est avant tout un problème politique, fort peu scientifique.


Où puis-je trouver des données fiables de ces affirmations qui visent à défausser sur les politiques, les financiers... l'avis des scientifiques concernés ? La commission d'enquête de l'Assemblée Nationale a pointé, il me semble, lors d'audiences rendues publiques, plus qu'un brouillard de confusion entre scientifiques et administratifs...
Je n'ai pas plus de preuve contre Servier de manipulation ou artifices juridiques utilisés pour parvenir à ses fins.
D'ailleurs, tu soulignes que c'est possible, fort probable, que ça expliquerait 25 ans de pratiques... ou est la certitude en la matière ? Le doute peut peser sur ces affirmations.

Il me semble que l'affaire du Mediator est sortie grâce au livre d'Irène Frachon... Cela en dit long sur le silence que tu invoquais des scientifiques en général pour prouver à tes yeux la bonne fois des uns ou des autres...
L'opinion publique n'a pas eu besoin de beaucoup de preuves pour comprendre où le bât blessait, qui avait faillit dans ses devoirs premiers.

Citer:
Ah oui, il faudrait exonérer les uns au nom des fautes des autres ... et "la science" ne devrait pas invoquer la moralité pour moraliser les agissements de certains de ses protagonistes


Que penses-tu des policiers qui utilisent leur fonction pour détourner la loi à leur intérêt ? Tu ne comprendrais certainement pas que ces gens-là viennent te faire la leçon à l'occasion d'un excès de vitesse. Avant de moraliser les autres, il faut être un exemple soi-même, sinon... on ne fait que déclencher les fous rires, au mieux.
Ce que j'ai pu observer en interne ne relève absolument pas d'une menace religieuse pesant sur la science...
Mais je constate que le chiffon rouge est toujours agité, et je ne m'étonne plus pourquoi : on ne peut corriger l'ombre d'un bambou tordu...
Le sujet création/évolution est séculaire et entretient l'idée que la science n'est pas pérenne. il fait couler beaucoup d'encre pour peu de résultats, puisqu'on en reparlera encore dans 100 ans, période pendant laquelle d'autres Irène Frachon soulèveront d'autres scandales ?


Citer:
En effet, démocratie et science sont deux choses très différentes. La populace peut bien s'indigner, tant que son indignation n'est pas fondée sur des faits et des connaissances pertinentes, elle ne vaut pas tripette. Les lois de l'univers ne changent pas parce que les citoyens ont décidé, sous la houlette de gens aux compétences douteuses, de se méfier de ceci, de s'indigner de celà, et d'exiger encore autre chose.


La démocratie ne repose pas sur la compréhension des lois de l'univers, mais sur le libre choix de penser et vivre selon des préférences collectives. La science n'est absolument pas fondée à gouverner le pays.
Il ne faut pas laisser ta casquette de scientifique ou assimilé tel, diriger toute ta pensée à chaque instant : c'est un symptôme assez grave de pensée unique... à mon avis.

La science n'est pas un domaine qui doit échapper à la surveillance, au principe de précaution, bien au contraire, le pays est même fondé à y mettre le nez plus qu'ailleurs, au moins autant que dans les mosquées... on verra ensuite à quel but la science doit s'atteler sous la houpette du civil qui prétend en retirer les bénéfices après avoir contribué à son fonctionnement.

2/ bonjour @Fair
Citer:
Premièrement parce que je ne crois pas que tous les médecins et chercheurs de tous les pays et sont manipulés par tous les compagnies pharmaceutiques. Cela implique trop de gens qui ne forment pas une guilde ou un bloc monolithique. Deuxièmement, à partir de mon expérience personnel (ça vaut ce que ça vaut), je ne crois pas qu'un organisme civil non-gouvernemental à but non-lucratif serait nécessairement plus neutre.

Pour avoir travaillé plusieurs années dans le secteur communautaire, je peux témoigner de certaines irrégularités. Des organismes d'aides aux pauvres qui manipulent leurs statistiques pour conserver leurs subventions, des organismes féministes qui inventent carrément des statistiques pour les mêmes raisons ... Ce ne sont pas des cas si rares.

Exemple, faites vous confiance à Greenpeace ? Croyez-vous que tout ce qu'ils disent est uniquement pour aider planète parce qu'ils sont non gouvernemental et qu'ils travaillent pour le bien de la planète?


Votre exemple prouve que nul domaine n'est exempt de contradictions et qu'il est question de savoir si ceux qui militent pour la défense des animaux sont plus dangereux que ceux qui inventent les produits toxiques de demain pour des actionnaires cupides... En somme, sur quoi le contrôle civil des institutions doit se porter en priorité.

On contrôle bien les militaires qui ne s'en offusquent pas... Pouquoi d'autres professions devraient échapper à la gouvernance civile si la majorité des citoyens ressentent le besoin de transparence ?
Celui ou celle qui le refuserait passerait aussitôt pour quelqu'un qui a quelque chose à cacher.

Citer:
Les individus et organismes civiles peuvent également mentir pour faire avancer leurs causes ou pour sauvegarder leurs emplois. À moins peut être de pouvoir choisir de façon impartiale des personnes compétentes en la matière, différentes pour chaque dossier, de les isoler de la société et de les obliger à étudier le cas sans être rémunéré, comme dans un jury, il me semble difficile d'avoir une neutralité totale


Entièrement d'accord. Mais l'ensemble des citoyens n'est-il pas fondé à demander des comptes sur les utilisations des subventions publiques, ou la mise sur le marché de produits toxiques ?
La société est fondée à se gouverner elle-même non à laisser à quelques uns le choix pour tous.
De nombreuses formules de contrôle civil ont été imaginées : le tirage au sort permet d'éviter bien des problèmes.

Effectivement, les civils ne sont pas parfaits, mais ils ne sont pas idiots non plus : et leur intérêt prévaut sur toute communauté organisée et j'ose dire, tout communautarisme déguisé ou non.

3/ bonjour @yquemener

Il y a aujourd'hui des faits : c'est que les civils ont de plus en plus de raisons de croire que la science n'est plus porteuse d'intérêt général comme on nous l'a fait croire dans le passé...

J'y vois le moment propice pour désacraliser la science : nous ne sommes détenteurs d'aucune vérité digne de ce nom, seulement d'expériences ou expérimentations dignes d'intérêts.

J'espère que vous partagerez ce point de vue mesuré et humble qui n'est pas victimaire pour autant.

Cordialement


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 04 Aoû 2011, 03:50 

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andre a écrit:
1/ A l'attention de @Florence.

Concernant la responsabilité de certains scientifiques dans les scandales récents :

Citer:
s'agit d'un problème que dénoncent depuis longtemps les divers experts commis auprès des autorités susceptibles de délivrer les AMM. Il n'est pas du tout impossible que la division marketing de Servier, et son directeur, forts d'appuis politiques, aient pu décider de leur propre chef de passer outre les éventuels doutes émis par des scientifiques en leur emploi. Vu l'historique des produits anorexigènes de Servier au cours des 25 dernières années, c'est même fort probable. Le problème du Mediator est avant tout un problème politique, fort peu scientifique.


Où puis-je trouver des données fiables de ces affirmations qui visent à défausser sur les politiques, les financiers... l'avis des scientifiques concernés ? La commission d'enquête de l'Assemblée Nationale a pointé, il me semble, lors d'audiences rendues publiques, plus qu'un brouillard de confusion entre scientifiques et administratifs...
Je n'ai pas plus de preuve contre Servier de manipulation ou artifices juridiques utilisés pour parvenir à ses fins.
D'ailleurs, tu soulignes que c'est possible, fort probable, que ça expliquerait 25 ans de pratiques... ou est la certitude en la matière ? Le doute peut peser sur ces affirmations.


Disons que mes activités professionnelles m'ont mise au contact de suffisamment de protagonistes de l'affaire et d'informations depuis 25 ans pour pouvoir considérer mon opinion de la chose comme fondée. Vous me pardonnerez de ne pouvoir en dire davantage (et non, je ne travaille pas pour l'industrie pharmaceutique, loin de là ...), car à ma connaissance, les rapports d'expertise sur le sujet auprès des diverses autorités du médicament au niveau européen ne sont pas encore officiellement publiés.

Citer:
Il me semble que l'affaire du Mediator est sortie grâce au livre d'Irène Frachon... Cela en dit long sur le silence que tu invoquais des scientifiques en général pour prouver à tes yeux la bonne fois des uns ou des autres...


Le bouquin a eu en effet un impact dans la presse et auprès du grand public. Chez les scientifiques spécialistes de la thérapeutique médicamenteuse, ça fait des lustres que l'on s'agite au sujet des anorexigènes amphétaminiques et des manigances de Servier, que l'on essaie de faire réagir les pouvoirs publics, etc. Le problème est toujours le même: conflit entre les ministères de la santé et de l'économie ... Dans le même ordre de saloperies pharmaceutico-amaigrissantes, il y a eu la longue bataille contre les fameuses "gélules du Dr Mauron", mélange d'amphétamines, de benzodiazépines et d'hormones thyroïdiennes qui constituaient une vraie manne pour les pharmaciens et qu'ont combattu les pharmacologues pendant des décennies avant que les autorités ne fassent prévaloir la santé publique au détriment du tiroir-caisse des potards. Là par contre, pas de Mme Frachon pour dénoncer le scandale, ce sont bel et bien les médecins qui ont mené le combat, mais on ne leur fait pas crédit (je ne suis pas médecin, au passage, mais secrétaire médicale).

Citer:
L'opinion publique n'a pas eu besoin de beaucoup de preuves pour comprendre où le bât blessait, qui avait faillit dans ses devoirs premiers.


Le problème est que l'opinion publique ne rend responsable que les gens qu'on lui dénonce, d'où mon peu d'estime.



Citer:
Que penses-tu des policiers qui utilisent leur fonction pour détourner la loi à leur intérêt ? Tu ne comprendrais certainement pas que ces gens-là viennent te faire la leçon à l'occasion d'un excès de vitesse. Avant de moraliser les autres, il faut être un exemple soi-même, sinon... on ne fait que déclencher les fous rires, au mieux.


J'en pense que certains policiers sont véreux, comme certains médecins ou plombiers, mais que l'ensemble de la profession réalise la nécessité de maintenir sa crédibilité et donc de moraliser les pratiques en son sein. Dénigrer toute une profession au nom des excès ou des manques de quelques uns de ses membres est fondamentalement idiot.

Citer:
Ce que j'ai pu observer en interne ne relève absolument pas d'une menace religieuse pesant sur la science...
Mais je constate que le chiffon rouge est toujours agité, et je ne m'étonne plus pourquoi : on ne peut corriger l'ombre d'un bambou tordu... Le sujet création/évolution est séculaire et entretient l'idée que la science n'est pas pérenne. il fait couler beaucoup d'encre pour peu de résultats, puisqu'on en reparlera encore dans 100 ans, période pendant laquelle d'autres Irène Frachon soulèveront d'autres scandales ?


Et alors ? En quoi est-il incompatible de se soucier des deux choses à la fois ? En quoi la menace d'un retour d'une influence indue de la religion dans la science ne mérite-t'elle pas qu'on s'en préoccupe. Certes, le danger en Europe n'est pas du même ordre de grandeur que dans la Bible-Belt américaine, mais en général les mauvaises idées d'outre-Atlantiques finissent hélas par débarquer chez nous, autant être prêts.


Citer:
La science n'est pas un domaine qui doit échapper à la surveillance, au principe de précaution, bien au contraire, le pays est même fondé à y mettre le nez plus qu'ailleurs, au moins autant que dans les mosquées... on verra ensuite à quel but la science doit s'atteler sous la houpette du civil qui prétend en retirer les bénéfices après avoir contribué à son fonctionnement.


"J'ai déjà entendu ce discours, il y a longtemps. Si je me souviens bien, c'était juste avant les grands bombardements, quand on a dû vivre des années dans le poullailler en suçant des clous ..." (1000 points à qui trouve la référence ;) ).

Bon, sérieusement, si il est indiscutable que les citoyens ont le droit et le devoir de se préoccuper de la façon dont la science est pratiquée et surtout appliquée, ils n'ont généralement pas les compétences, ni les informations pertinentes, pour dicter quelles devraient être les axes de recherche de celle-ci. Trop facile d'influencer les foules à coup de faux espoirs ...

Ceci étant, les pharmacologues dont je parle plus haut, armés de leurs compétences, agissent en tant que citoyens, que je sache. Evidemment, ils le font sans rendre de compte, minute par minute, au grand public, ce qui permet à certains de manipuler l'information à leur guise (et leur bénéfice financier ou politique, trop souvent).

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 09:31 
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Livre anti-vaccination destinée aux enfants de 4-10 ans.. :shock:

Citer:
Melanie’s Marvellous Measles

a children’s story

written by Stephanie Messenger

This book takes children aged 4 – 10 years on a journey of discovering about the ineffectiveness of vaccinations, while teaching them to embrace childhood disease, heal if they get a disease, and build their immune systems naturally.


I.

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 10:07 
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Citant une 4e de couverture, Invité a écrit:
heal if they get a disease, and build their immune systems naturally


S'ils n'en meurent pas avant et s'ils n'en gardent pas de séquelles débilitantes, tout aussi naturellement.

Comme l'auteure de cette merde est aussi (évidemment) une négatrice du virus du SIDA, on pourrait lui conseiller de se l'inoculer pour prouver son point. Il y a des Darwin Awards qui se perdent :mrgreen:

Jean-François

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“This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” (Ars Technica)


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 11:16 
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Inscrit le: 07 Déc 2011, 12:31
Messages: 104
Jean-Francois a écrit:
Citant une 4e de couverture, Invité a écrit:
heal if they get a disease, and build their immune systems naturally


S'ils n'en meurent pas avant et s'ils n'en gardent pas de séquelles débilitantes, tout aussi naturellement.

Comme l'auteure de cette merde est aussi (évidemment) une négatrice du virus du SIDA, on pourrait lui conseiller de se l'inoculer pour prouver son point. Il y a des Darwin Awards qui se perdent :mrgreen:

Jean-François


Juste ahurissant sa position...Je ne savais même pas qu'il existait des gens "normaux" qui nient que le SIDA existe...

Je l'enverrais bien au 15 ème siècle pour qu'elle teste son immunité à la peste, la lèpre, la varicelle, la variole, les oreillons, la scarlatine, la rougeole, la rubeole...Ou une simple grippe (qu'elle ne pourra traiter bien entendu) ! Et une fois qu'elle aura survécu à toutes ces saloperies (j'en doute), venir nous expliquer comment elle a miraculeusement pu développer son système immunitaire (avec des chances qu'elle ne soit plus très belle à voir)...
Faudrait dire à la dame que c'est pas pour rien (et la vaccination en fait partie de manière importante) que nous sommes passés de moins d'1 milliards d'individus (ou juste un peu plus) en 1800 à 7 milliards aujourd'hui...


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 11:38 

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Agnostique Convaincu a écrit:
[Juste ahurissant sa position...Je ne savais même pas qu'il existait des gens "normaux" qui nient que le SIDA existe...

Je l'enverrais bien au 15 ème siècle pour qu'elle teste son immunité


Pas besoin de remonter dans le temps. Il suffit qu'elle croise à l'occasion un porteur de la tuberculose (dans un aéroport, comme c'est arrivé à une ex-amie à moi elle aussi ennemie des vaccins) ou de la rougeole, et elle pourra ainsi goûter aux charmes de la construction de son immunité naturelle ... :roll:

Citer:
Faudrait dire à la dame que c'est pas pour rien (et la vaccination en fait partie de manière importante) que nous sommes passés de moins d'1 milliards d'individus (ou juste un peu plus) en 1800 à 7 milliards aujourd'hui...


Ca ne marche pas. Ce genre d'hypocrites prétend et croit dur comme fer que la vaccination n'a rien à voir avec les progrès de santé depuis 1 siècle, la disparition de la variole ou de la polio, ou l'allongement de l'espérance de vie dans les pays pauvres depuis les années 50, ils répondent que tout est dû à l'amélioration de l'hygiène et de la nutrition. J'en ai même entendu prétendre que le vaccin contre la rage et le tétanos étaient plus nocifs que ces maladies elles-mêmes ...

De plus, ils se croient au dessus de tout risque, protégés par ceux qui se vaccinent et ne fréquentant pas les basses couches de la population crasseuse et potentiellement contaminante ... :roll:

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 11:43 
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Salut Agnostique,

Agnostique Convaincu a écrit:
Juste ahurissant sa position...Je ne savais même pas qu'il existait des gens "normaux" qui nient que le SIDA existe...

Ca se voit que t'es nouveau ici :D Tu n'es pas au bout de tes surprises.

Pour précision : les négationnistes du SIDA ne nient pas l'existence du SIDA, mais le fait qu'il soit causé par le virus du VIH.
Il y a d'autres mouvements de types pata-médecines, genre biologie totale, qui nient carrément que les micro-organismes puissent causer des maladies (pour eux, toute maladie est la traduction physique d'un problème psychologique).

Agnostique Convaincu a écrit:
Faudrait dire à la dame que c'est pas pour rien (et la vaccination en fait partie de manière importante) que nous sommes passés de moins d'1 milliards d'individus (ou juste un peu plus) en 1800 à 7 milliards aujourd'hui...

Si tu lui dis ça, tu risque de la convaincre que la vaccination est la cause de la surpopulation, ce qui la renforcerait dans son délire anti-vaccin :mrgreen:

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 11:50 
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Inscrit le: 07 Déc 2011, 12:31
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Florence a écrit:
Agnostique Convaincu a écrit:
[Juste ahurissant sa position...Je ne savais même pas qu'il existait des gens "normaux" qui nient que le SIDA existe...

Je l'enverrais bien au 15 ème siècle pour qu'elle teste son immunité


Pas besoin de remonter dans le temps. Il suffit qu'elle croise à l'occasion un porteur de la tuberculose (dans un aéroport, comme c'est arrivé à une ex-amie à moi elle aussi ennemie des vaccins) ou de la rougeole, et elle pourra ainsi goûter aux charmes de la construction de son immunité naturelle ... :roll:

Citer:
Faudrait dire à la dame que c'est pas pour rien (et la vaccination en fait partie de manière importante) que nous sommes passés de moins d'1 milliards d'individus (ou juste un peu plus) en 1800 à 7 milliards aujourd'hui...


Ca ne marche pas. Ce genre d'hypocrites prétend et croit dur comme fer que la vaccination n'a rien à voir avec les progrès de santé depuis 1 siècle, la disparition de la variole ou de la polio, ou l'allongement de l'espérance de vie dans les pays pauvres depuis les années 50, ils répondent que tout est dû à l'amélioration de l'hygiène et de la nutrition. J'en ai même entendu prétendre que le vaccin contre la rage et le tétanos étaient plus nocifs que ces maladies elles-mêmes ...

De plus, ils se croient au dessus de tout risque, protégés par ceux qui se vaccinent et ne fréquentant pas les basses couches de la population crasseuse et potentiellement contaminante ... :roll:


J'ai connu comme voisins ce type d'hurluberlus écolos limite new age à côté de chez moi...Je ne sais pas ce qu'il en était de la vaccination, mais ils avaient à l'époque laissé leur gamin de 10 ans pendant 4 jours avec une fracture du poignet qu'ils tentaient vainement de soigner avec des bandelettes imbibées d'argile...Ce n'est qu'au bout d'un énième remarque sur le fait que le poignet était quand même très gonflé et très bleu et qu'il serait temps qu'ils aillent faire une radio que j'avais évoqué dès les premiers instants de la chute devant chez moi de ce gamin à vélo, qu'ils se sont décidés a enfin aller vers le grand satan de la médecine moderne...La mère sur le coup, n'avait rien voulu savoir et parlait d'une "foulure" qu'elle traiterait facilement avec une méthode de "chez elle"...
Heureusement la médecine a finalement bien fait son travail et que le gamin n'est pas passé sur le billard, ce qui aurait pu être le cas vu les manips et les déplacements possible après 4 jours de fracture non soignée, ou de reconstruction partielle foireuse...


Dernière édition par Agnostique Convaincu le 14 Déc 2011, 12:11, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 11:57 
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Agnostique Convaincu a écrit:
Je ne savais même pas qu'il existait des gens "normaux" qui nient que le SIDA existe...


Normaux, c'est vite dit ;)

Comme le signale Poulpeman, ils vont rarement jusqu'à nier l'existence du SIDA. Même si les positions de ces négateurs sont très variées, dans l'ensemble ils nient surtout que ce soit dû à un virus (ça peut-être dû à "pas d'chance", à des carences alimentaires, etc.) et ils nient parfois la dangerosité du SIDA (après tout, on ne meurt pas directement du SIDA mais de maladies qui profitent de l'affaiblissement du système immunitaire).

Jean-François

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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 12:22 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
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Agnostique Convaincu a écrit:
J'ai connu comme voisins ce type d'hurluberlus écolos limite new age à côté de chez moi...Je ne sais pas ce qu'il en était de la vaccination, mais ils avaient à l'époque laissé leur gamin de 10 ans pendant 4 jours avec une fracture du poignet qu'ils tentaient vainement de soigner avec des bandelettes imbibées d'argile...Ce n'est qu'au bout d'un énième remarque sur le fait que le poignet était quand même très gonflé et très bleu et qu'il serait temps qu'ils aillent faire une radio que j'avais évoqué dès les premiers instants de la chute devant chez moi de ce gamin à vélo...La mère n'avait rien voulu savoir et parlait d'une "foulure" qu'elle traiterait facilement avec une méthode de "chez elle"...
Heureusement la médecine a finalement bien fait son travail et que le gamin n'est pas passé sur le billard, ce qui aurait pu être le cas vu les manips et les déplacements possible après 4 jours de fracture non soignée, ou de reconstruction partielle foireuse...


Criminel, par stupidité. L'ex-amie dont je parle plus haut était anti-vaccins, anti-médecine-"allopathique", anti-chimie, etc. Une fois sa tuberculose diagnostiquée (qui lui a coûté un rein et les ovaires), elle a refusé tout traitement "chimique" sous prétexte qu'elle n'était pas pulmonaire (mais elle a exigé de tout l'entourage qu'on se fasse dépister). Elle a adopté une gamine d'Inde et il a fallu lui hurler dessus pour qu'elle aille consulter autre chose que son "ridiculogue" lorsque la petite a montré des symptômes de maladie tropicale (parasitose du foie, rien que ça), etc. En plus, elle se voulait "bio" mais faisait une tambouille infecte et des conserves qui moisissaient systématiquement mais prétendait que nos alarmes à ce sujet étaient infondées, qu'on ne pouvait pas tomber malade en mangeant du bio ... :ouch:

Sinon, j'ai eu une voisine que j'ai dû menacer de dénoncer à la DASS pour la forcer à faire vacciner ses enfants contre le tétanos, sachant qu'il y avait des chevaux et des moutons dans le champ en bordure de leur maison et que les mouflets passaient leur temps à crapahuter dans la terre ... elle avait peur des effets secondaires du vaccin et de traumatiser ses chérubins par la piqure, mais ne voulait pas croire que le tétanos pouvait être mortel pour des gens qui mangeaient "bio" ...

A quand un vaccin contre la bêtise ? :roll:

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Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 14 Déc 2011, 12:36 
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Inscrit le: 07 Déc 2011, 12:31
Messages: 104
Florence a écrit:

Criminel, par stupidité. L'ex-amie dont je parle plus haut était anti-vaccins, anti-médecine-"allopathique", anti-chimie, etc. Une fois sa tuberculose diagnostiquée (qui lui a coûté un rein et les ovaires), elle a refusé tout traitement "chimique" sous prétexte qu'elle n'était pas pulmonaire (mais elle a exigé de tout l'entourage qu'on se fasse dépister). Elle a adopté une gamine d'Inde et il a fallu lui hurler dessus pour qu'elle aille consulter autre chose que son "ridiculogue" lorsque la petite a montré des symptômes de maladie tropicale (parasitose du foie, rien que ça), etc. En plus, elle se voulait "bio" mais faisait une tambouille infecte et des conserves qui moisissaient systématiquement mais prétendait que nos alarmes à ce sujet étaient infondées, qu'on ne pouvait pas tomber malade en mangeant du bio ... :ouch:

Sinon, j'ai eu une voisine que j'ai dû menacer de dénoncer à la DASS pour la forcer à faire vacciner ses enfants contre le tétanos, sachant qu'il y avait des chevaux et des moutons dans le champ en bordure de leur maison et que les mouflets passaient leur temps à crapahuter dans la terre ... elle avait peur des effets secondaires du vaccin et de traumatiser ses chérubins par la piqure, mais ne voulait pas croire que le tétanos pouvait être mortel pour des gens qui mangeaient "bio" ...

A quand un vaccin contre la bêtise ? :roll:


Du haut niveau :shock: C'est du pipi de chat mon histoire d'argile ! Enfin je ne sais pas ce qu'ils faisaient d'autre (ou ne faisaient pas).

A la rigueur les empêcher d'avoir des enfants ou d'en adopter ( d'ailleurs y a pas une enquête de faite pour le cas de votre amie, qui aurait révélé ses névroses envers la médecine classique ? Cela doit rentrer en ligne de compte pour le dossier non ?), parce que franchement reporter ce genre de délire à des mômes qui n'ont rien demandé...


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 Sujet du message: Re: virus, vaccin, terrain et doute
MessagePublié: 15 Déc 2011, 03:36 

Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:48
Messages: 6172
Localisation: Directement au dessus du centre de la Terre
Agnostique Convaincu a écrit:
Du haut niveau :shock: C'est du pipi de chat mon histoire d'argile ! Enfin je ne sais pas ce qu'ils faisaient d'autre (ou ne faisaient pas).


Il y a hélas fort à parier que ce ne soit qu'une imbécilité parmi une anthologie d'autres ...


Citer:
A la rigueur les empêcher d'avoir des enfants ou d'en adopter ( d'ailleurs y a pas une enquête de faite pour le cas de votre amie, qui aurait révélé ses névroses envers la médecine classique ? Cela doit rentrer en ligne de compte pour le dossier non ?), parce que franchement reporter ce genre de délire à des mômes qui n'ont rien demandé...


Oh, il y a eu enquête et elle a été dans un premier temps récusée comme adoptante, mais elle a profité d'un trou dans la loi française de l'époque pour obtenir un agrément dans un pays voisin. J'aurais là encore des choses à dire sur les délires de certains adoptants à tout crin *, prêts à tout, y compris participer à et justifier la corruption à grande échelle dans les pays fournisseurs d'enfants, pour obtenir l'enfant rêvé, qui doit être une "ardoise vierge" parfaite qu'ils pourront modeler à leur guise.


*qui sont les seuls à vraiment aimer les enfants, pas comme tout un chacun qui peut en pondre naturellement sans faire d'effort, m'a-t'elle assené un jour :roll: )

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