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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 17:05 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
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Erreur, le message : pascain
Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 22:05
a été publié par erreur. :roll:
la touche ENVOYER trop prêt de la touche APERÇU.


Dernière édition par pascain le 29 Jan 2010, 05:29, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 18:47 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
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Jean-Francois a écrit:
Vous voulez dire que vous n'avez pas écrit: "Le sujet (EMI) n'est "regardé" que depuis très peu de temps aux yeux de la science (tabou ?)". Ce n'est pas vous qui parliez de "tabou"? J'ai simplement répondu que ce n'était pas un sujet tabou et que, d'ailleurs, il y avait des études sur le sujet (que vous ne connaissiez pas: je suis sûr que vous ne connaissiez même pas le terme "autoscopique"). Ensuite, vous avez essayé de continuer à défendre un "tabou" illusoire avec votre histoire de "dissonnance cognitive" (utilisé mal à propos) et votre:
"Quand des scientifiques ne se risquent pas à trouver des fonds, pour leurs recherches sur le phénomène, étant sûr d'essuyer un refus et d'être la risée de leur corporation"
Qui tient de la présentation faussée des choses, qui tient de votre envie de faire "coller votre conviction [...] afin de mieux dénigrer".Sauf que, comme vous l'avouez, votre conviction ne repose pas sur une bonne connaissance de la recherche et de la science.

La question du prolongement ou de l'anéantissement de la conscience après la mort est ancienne. L'origine et la nature de la conscience font l'objet de controverses et l'état de la conscience après le décès n'est pas un sujet d'étude des centres de recherche européens utilisant la méthode scientifique... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie_apres_la_mort)+ il ne faut pas aller chercher les infos bien loin... Et, je peux vous assurer qu'en France ce sujet est tabou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabou).
Citer:
Effectivement, on peut passer des heures sur un non-dialogue. Particulièrement si vous prenez mes commentaires comme du "dénigrement", ce qui n'est pas le cas. Si c'est pour n'accepter que des commentaires non-critique ou non-sceptique, vous êtes sur le mauvais forum...

Retournement : si des commentaires ne vont pas dans votre sens, il ne faut pas prêter des intentions (exemple plus haut en rouge) à l'auteur de ces commentaires pour lui dire "vous êtes sur le mauvais forum..."
Cette façon de faire pollue et fait perdre du temps. Je suis sûr que des choses plus intéressantes peuvent être écrites.
Citer:
De plus, dialoguer entraîne que oui, il faut parfois faire un effort pour expliquer chaque mot et phrase s'ils ne sont pas si clairs. Si nous étions télépathes, la question ne se poserait (peut-être) pas, mais ce n'est pas le cas.

Citer:
J'ai surtout interprété. Il se trouve que mon interprétation semble être valable

Vous avez besoin alors que je vous ré-explique quelque chose que vous avez compris ??? Si vous m'avez compris, pourquoi devrais-je faire un effort supplémentaire pour expliquer chaque mot et phrase, puisqu'apparemment vous me dites que c'est claire ???
Mais bon, je vais faire un effort supplémentaire :
Citer:
J'ai surtout interprété. Il se trouve que mon interprétation semble être valable (parce que je connais le principe de l'évolution), mais j'aurais tout aussi bien pu me tromper. J'aurais quand même apprécié que vous répondiez à ma question ("Vous tirez d'où cette utilisation du terme?").

Pour savoir d'où je la tire j'ai deux hypothèses :
- De ma conscience produite par le cerveau.
- De ma conscience indépendante du cerveau et se matérialisant par un cerveau RÉCEPTEUR de cette conscience.
Entre les deux mon cœur balance... ;)
Citer:
"62 patients (18%) ont cependant rapporté une NDE" = vous pensez qu'il n'y avait pas 62 cas ?
À la base, ces chiffres se trouvent dans l'article de Van Lommel mais je pense qu'ils sont un peu gonflés.

C'est pourquoi j'ai anticipé votre réaction :
"je pense qu'ils sont un peu gonflés" = 18% avec "un peu gonflés" on peut passer à 15%. Mais j'ai fais beaucoup plus, je l'ai passé à 10%. ;)

Citer:
Quels "impacts sur la vie de tous les jours" voudriez-vous que cela ait ?

Citer:
Heu, c'est vous qui parliez de l'"ampleur de ce phénomène" touchant un "nombre ahurissant de personnes". Donc, cela semble un phénomène très important... et voilà que vous me dites que ce phénomène très important ne laisse pas de trace?

Ah bon ? J'ai dis ça moi ?
Je crois que je vous ai simplement posé la question : "Quels "impacts sur la vie de tous les jours" voudriez-vous que cela ait ?"
Oui, je voulais vous demander quels impacts peut avoir une NDE, sur la vie de tous les jours, de millions de Français pouvant exprimer extrêmement difficilement leurs EMI sachant le phénomène tabou (voir plus haut) ? A part le garder pour eux, par peur d'être pris pour des fous, où d'être la risée du quartier.
Citer:
Mais maintenant, essayez de voir qu'il y a une autre hypothèse et, que des gens peuvent y croire sans pour autant être catalogués comme idiots

Citer:
Ça semble être très important pour vous ce que je pense de vous

Ah bon ? J'ai dis ça moi ?
Je crois que je vous ai simplement dit : "Mais maintenant, essayez de voir qu'il y a une autre hypothèse et, que des gens peuvent y croire sans pour autant être catalogués comme idiots"

Citer:
Donc, je vais préciser: je ne catégorise pas ceux qui croient à une forme de dualisme comme idiots. Simplement, j'attends des arguments. Des arguments, pas des spéculations plus ou moins grotesques comme, par exemple, le système tarabiscoté "corps physique/conscience physique-corps astral/conscience astrale-âme" de Raphaël qui ne repose sur rien de tangible: Raphaël n'est pas idiot, mais son système est absurde et ne repose sur rien d'autre que des spéculations.

Il est effectivement plus facile d'écrire les mots "grotesques", "absurde", que d'avoir une discussion constructive avec Raphaël en respectant ses idées.
Des arguments...
Il ne faut pas avoir peur d'en donner pour chaque hypothèses. Et à la fin on arrive toujours à la question non résolue :
Ou se situe la conscience ?
hypothèse 1 : quels arguments pour prouver qu'elle se situe dans le cerveau ?
Qu'importe le nombre d'arguments si on ne peux pas prouver qu'elle se situe dans le cerveau.
hypothèse 2 : quels arguments pour prouver qu'elle se situe hors du cerveau ?
Qu'importe le nombre d'arguments si on ne peux pas prouver qu'elle se situe hors du cerveau.
Et une fois de plus : Entre les deux mon cœur balance... ;)


Citer:
JF a écrit:
Ça vous mènerait où de ne jamais en favoriser une? Si vous cherchez de la matière à réflexion, c'est certainement pour vous faire une meilleure idée du phénomène et, par conséquence, en arriver à favoriser une hypothèse plutôt que l'autre. Autrement, c'est simplement un exercice "esthétique" mais un peu futile.

[...]
2 - Souvent et de tout temps des hypothèses se sont opposées. Donc des gens ont été indécis jusqu'à ce que l'on puisse en invalider l'une, ce qui permet de prendre position

Citer:
Je retiens cette partie de la réponse car le reste est un peu hors-sujet (précision: je le trouve amusant votre 1, et le 3 est une manière "insécure" de redire 1). Donc, et c'est à ça que je voulais en venir avec le "jamais": si vous vous renseignez c'est pour, éventuellement, choisir entre deux hypothèses opposées. Et, pour faire ce choix, il vous faut des critères. Si vos critères sont du type "tout est bon, j'accepte même ce qui ne repose sur rien de tangible", vous risquez de rester très longtemps indécis. Maintenant, si vos critères sont plus sélectifs, lesquels avez-vous? Qu'est-ce qui vous permettrait d'arriver à prendre position?
Si je vous demandais comment vous testeriez l'hypothèse du "cerveau récepteur", c'est pour voir si vous aviez réfléchit à la question. S'il est facile de lancer des hypothèses, il est pas mal plus difficile d'en trouver qui puissent être testées. Grossièrement, c'est une des choses qui rend l'approche scientifique du phénomène "OBE" difficile et qui fait que la recherche ne se fait pas au rythme que vous voudriez. C'est moins une question de "risée de leur corporation", c'est une question qui touche à la méthode scientifique.

Vous voulez vraiment me faire prendre position...
Et pourquoi avec des critères plus "sélectifs" arriverait-on à prendre position ?
Je pense que ce qui me permettrais de prendre position c'est :
- Hypothèse 1, démontrer ou se situe la conscience dans le cerveau, montrer une substance chimique (ou mélange) recréant l'intégrale d'une EMI...
- Hypothèse 2, les expériences (de ce type :http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/FRAMES/frame.html) en cour dans différents hôpitaux me semble d'assez grande envergure pour semer le doute si négatif, ou valider une partie (dé-corporation) si positif.

pascain


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 19:00 
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Bonsoir pascain,
pascain a écrit:
Donc ce ne sont que deux hypothèses. Et je ne veux pas en favoriser l'une plus que l'autre. Je cherche seulement matière à réfléchir...

Je crois que tu as raté ma question.
En fait, je te suggérais de faire une liste des principaux éléments en faveur de chacune des deux hypothèses.
Ca permettrait de discuter sur quelque chose de concret plutôt que sur du "pas grand chose".

Sinon, si tu ne l'as pas encore fait, je te suggère la lecture de l'article du dictionnaire sceptique sur les NDE

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 22:39 
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pascain a écrit:
Mais je n'arrive pas à visualiser "L'âme sans corps est inconsciente d'elle-même" :
Si une "âme" qui n'est pas physique (matériel) n'est pas consciente, cela (pour moi) représente un nuage immatériel, soit rien...


C'est difficile à imaginer mais je vais me risquer à tenter une explication de ma façon de concevoir la chose.

L'âme sans corps ne possède plus la soi-conscience mais possède une conscience tournée vers l'extérieur, un genre de conscience universelle. Elle continue d'exister mais ne vit plus pour elle-même: sa conscience se confond avec l'environnement qui l'entoure et ne peut plus s'en différencier.

Mais on s'éloigne du sujet de la discussion (NDE/EMI) avec tout ça. :a3:


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 29 Jan 2010, 10:39 
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pascain a écrit:
Cette façon de faire pollue et fait perdre du temps


À en juger par vos messages, perdre du temps de cette manière ne semble pas trop vous gêner pourtant. Rien que votre manière de défendre un "tabou" en exagérant est une perte de temps. J'ai suffisamment vécu en France pour savoir que le sujet n'est pas particulièrement "tabou", certainement pas au point de faire vivre des millions de gens avec un secret qu'ils ne pourraient partager. Votre utilisation de "tabou" est simplement une manière de présenter le phénomène des décorporations comme plus important qu'il ne l'est réellement. Quand vous dites: "[o]ui, je voulais vous demander quels impacts peut avoir une NDE, sur la vie de tous les jours, de millions de Français pouvant exprimer extrêmement difficilement leurs EMI sachant le phénomène tabou (voir plus haut) ? A part le garder pour eux, par peur d'être pris pour des fous, où d'être la risée du quartier." C'est une présentation parfaitement forcée des choses quand on sait que des associations comme IANDS France existent: les gens peuvent en parler, s'il y avait des millions de personne pour qui le phénomène était aussi important que vous cherchez à le présenter, cela aurait un impact social. De plus, invoquer un "tabou" c'est une manière de ne pas se poser trop de questions et de refuser de voir une partie du problème.

Aussi, quand vous dites "pour savoir d'où je la tire j'ai deux hypothèses [...]" pour éluder une 2e fois ma question par une boutade* plutôt que d'y répondre, vous "polluez et faites perdre du temps". Je ne vous demandais pas si vous étiez conscient, je vous demandais où vous aviez vu utilisé le terme "diffusion" en relation avec l'évolution.

* Boutade que vous qualifiez d'"effort supplémentaire pour vous faire comprendre", en plus :roll:

Citer:
Vous avez besoin alors que je vous ré-explique quelque chose que vous avez compris


Ici, vous m'avez confirmé que j'avais compris. Dans d'autres cas, il peut arriver qu'on ait à ré-expliquer.

Citer:
Il est effectivement plus facile d'écrire les mots "grotesques", "absurde", que d'avoir une discussion constructive avec Raphaël en respectant ses idées


J'ai échangé avec Raphaël pour comprendre ses idées et ait constaté qu'il est rapidement incapable de soutenir objectivement celles-ci (très rapidement, ça devient du "faut le savoir pour le savoir"). Je ne vois aucune raison de tenir pour vraies* ses affirmations. Et, je trouve parfaitement grotesque son système qui multiplie les entités invisibles.

* Je ne sais pas trop ce que ça veut dire pour vous "respectable", pas plus que "constructif".

Citer:
Des arguments...
Il ne faut pas avoir peur d'en donner pour chaque hypothèses.


Tout à fait, mais il faut aussi des critères de validité pour jauger ces arguments. Plus loin vous me demandez: "[e]t pourquoi avec des critères plus "sélectifs" arriverait-on à prendre position ?" Ben, c'est que si vous avez des critères très relâchés, vous acceptez n'importe quoi comme argument. Vous tiendrez pour aussi vraies une affirmation subjective que des observations objectives. Vous ne trierez donc pas les arguments et resterez sur une position ambivalente.

Par contre, si vous avez des critères plus sélectifs, certains arguments répondront à ces critères alors que d'autres non. Vous serez donc en mesure d'éliminer certains arguments.

Citer:
Vous voulez vraiment me faire prendre position...


Un peu, ça aide à discuter mais ce n'est pas une obligation. De toute façon, en ce qui me concerne, en plaçant les deux hypothèses comme si elles étaient équivalentes vous avez déjà pris une position favorable à l'hypothèse dualiste". Lorsque vous dites:
Citer:
Je pense que ce qui me permettrais de prendre position c'est :
- Hypothèse 1, démontrer ou se situe la conscience dans le cerveau, montrer une substance chimique (ou mélange) recréant l'intégrale d'une EMI...
- Hypothèse 2, les expériences (de ce type :http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/FRAMES/frame.html) en cour dans différents hôpitaux me semble d'assez grande envergure pour semer le doute si négatif, ou valider une partie (dé-corporation) si positif.


Vous offrez des demandes qui ne m'apparaissent pas très balancées:
- concernant l'hypothèse "moniste" (ou matérialiste), vous parlez d'EMI et pas d'OBE et vous demandez qu'on reproduise quelque chose que personne ne connait. En effet, c'est quoi l'"intégrale d'une EMI"? Les récits d'EMI montrent certaines (plus ou moins) constantes mais peuvent aussi être très divergents par de nombreux côtés. Donc, quelle serait cette "intégrale" qui devrait être reproduite? De plus, induire une expérience de mort imminente est un exercice plutôt délicat à réaliser, sur le plan de l'éthique. Les "simples" décorporations posent moins de problèmes de ce côté-là.
- Concernant l'hypothèse "dualiste", vous parlez de valider au moins les OBE et non "l'intégrale d'une EMI". Votre demande est déjà moins restrictive.

Je suis d'accord que l'expérience à laquelle vous référez serait un bon argument en faveur de l'hypothèse dualiste. Toutefois, en présentant les choses de cette manière, vous laissez de côté différentes observations factuelles:
- Des expériences du type de celle rapportée par IANDS France - mais de beaucoup moins grande envergure - ont déjà été tentées avec des résultats négatifs. En fait, le début de l'expérience a grande échelle de van Lommel et Cie est annoncée - quasi-annuellement - depuis près de 10 ans et, jusqu'à présent, aucun résultat n'a été apporté.
- Si l'hypothèse dualiste était vraie, si l'"âme/esprit" pouvait réellement être détachée du corps, il existerait certainement d'autres moyens de le montrer parce que les découvertes concernant l'activité cérébrale aurait donné d'autres indices que c'est le cas. Ce n'est pas comme si le cerveau n'était pas analysé, scanné, etc. depuis un bon moment. Sauf que, jusqu'à présent, rien n'indique que le cerveau fonctionne autrement que sur des principes biochimiques.
- Au contraire, il existe de nombreuses évidences à l'effet que des perturbations de l'activité cérébrale entraînent des troubles de la conscience. Évidemment, les partisans du "cerveau récepteur" disent que si on trouble le "récepteur", la communication est perturbée. Sauf qu'en rester là est une manière d'utiliser une série d'hypothèses (l'"âme" existe, elle communique avec le corps, etc.) non prouvées comme si elles étaient vraies, sans avoir à les prouver. Une interprétation plus objective de ces évidences est que si une perturbation de l'activité cérébrale entraîne une perturbation de la conscience, c'est que l'une produit l'autre. À cause du nombre d'évidences, de leur reproductibilité, et du caractère particulier de certaines évidences, il est difficile de maintenir qu'il s'agit d'une simple corrélation.
- D'ailleurs, il a déjà été montré que l'on peut induire des impressions de décorporation en perturbant l'activité du cerveau par des stimulations électriques. Donc, si vous ne demandiez pas "l'intégrale d'une EMI", vous auriez déjà un fort argument qui vous permettrait de prendre position.

Jean-François

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“This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” (Ars Technica)


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 29 Jan 2010, 17:14 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
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Bonjour Poulpeman,
C'est sympa de m'envoyer des liens, effectivement, je n'ai pas lu cet article.
Pour ta question, je me penche dessus (pour ne pas écrire de bêtises :lol: ) et je te répondrais.
L'article est pas mal, mais il commence sur une mauvaise base...
Citer:
Selon une étude, 8 % à 12 % d'un groupe de 344 patients réanimés après un arrêt cardiaque avaient eu une EMI, et environ 18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts Lancet, 15 décembre 2001.

"18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts", Si les 82 % restant ne se souviennent pas, ils ne peuvent pas dire qu'ils ont fait une EMI ... Et comment savoir que les 18 % ne se souvenait que d'une partie ? s'il on oublié les autres parties ? :lol: :lol: :lol:

Ce n'est pas "8 % à 12 %" mais 18 %.(http://mortrapprochee.googlepages.com/p ... lancet2001).

Mais bon, c'était juste pour rire, je ne t'oublie pas et je vais te répondre bientôt.
pascain


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 29 Jan 2010, 17:29 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
Messages: 30
Bonjour Raphaël,
Raphaël a écrit:
L'âme sans corps ne possède plus la soi-conscience mais possède une conscience tournée vers l'extérieur, un genre de conscience universelle. Elle continue d'exister mais ne vit plus pour elle-même: sa conscience se confond avec l'environnement qui l'entoure et ne peut plus s'en différencier.

Dans ton hypothèse :
Ne pense-tu pas que "la conscience tournée vers l'extérieur" pourrait être une partie de la conscience ? ou l'inverse, la conscience pourrait être une partie de "la conscience tournée vers l'extérieur" ?

pascain


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 29 Jan 2010, 17:40 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Mar 2008, 10:45
Messages: 3690
Citer:
18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts

Si on m'en donne le temps (et un traducteur parce que mon anglais basique ne sait pas gérer les subtilités qu'on trouve) je veux bien me pencher sur chaque cas ... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 29 Jan 2010, 18:45 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
Messages: 30
Réponse à Jean-Francois
IANDS-France est une association régie par la loi de 1901, fondée en octobre 1987...
En France, une centaine de personnes par jour sont catalogués pour avoir fait une EMI.
Vu que le sujet est TABOU en France je pense qu'il n'y en a pas 1 % qui connaisse IANDS.
De même que pour le mot EMI...
Alors voilà, vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir... :roll: Et je sais pourquoi vous ne voulez pas admettre certaines choses, pourquoi vous essayez toujours de retourner des commentaire en votre faveur. Vous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées. Dans l'autre camps il y a les mêmes genres de personnes, qui affabulent, comme le fameux Pim..., il fait une étude, OK, mais après, il va en ressortir des preuves farfelues...
Ce sujet est tellement au cœur des questions de la philosophie humaine, qu'il empêche beaucoup de personnes d'avoir un dialogue qui ne soit pas orienté.
Vous essayez de rabaisser les personnes qui ne pensent pas comme vous. (faire croire que l'on est supérieure n'est pas une preuve d'intelligence... se mettre à niveau l'est sûrement plus).
Et tout votre discours depuis le début sur ce forum est de cet acabit.

pascain


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 29 Jan 2010, 19:43 
pascain a écrit:
Réponse à Jean-Francois
IANDS-France est une association régie par la loi de 1901, fondée en octobre 1987...


et alors ? Je fais partie d'une association 1901 de Magiciens, cela ne montre pas que la magie existe. Il y a aussi l'association des "déshydrateurs de pomme de terre" (véridique) ... Il y a prés d'un million d'aso 1901 en France..; ça montre quoi ?

pascain a écrit:
En France, une centaine de personnes par jour sont catalogués pour avoir fait une EMI.


Catalogués... par qui ? On recense une dizaine de cas de "possession" reconnus par certain catholiques extrémistes par an... ça "prouve" que la possession diabolique existe ?

pascain a écrit:
Vu que le sujet est TABOU en France je pense qu'il n'y en a pas 1 % qui connaisse IANDS.
De même que pour le mot EMI...


Comment ça, "tabou" ? Des articles entiers (en général remplies de conneries) paraissent dans les journaux à grand tirage sur le sujet, des émissions sur le cable ou les chaines hertziennes sont faites à ce propos, à peu prés tout le monde connait les histoire de "personnes mortes qui se voient et reviennent vivantes", même si elles ne connaissent pas le nom "officiel" de ce "phénomène" (notez les guillemets pour "phénomène"), Werber a fait un carton avec ses "Thanatonautes", le film "L'expérience interdite" avec Sutherland a fait un score d'enfer au cinéma... et vous nous parlez de "tabou" ? Feriez pas un tout p'tit peu de parano, vous ?

pascain a écrit:
Alors voilà, vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir... :roll: Et je sais pourquoi vous ne voulez pas admettre certaines choses, pourquoi vous essayez toujours de retourner des commentaire en votre faveur. Vous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées.


Drôle comme cet argument des "croyants" revient systématiquement... Voyez vous, c'est le "comme ça", qui pose problème... Votre "comme ça", dans VOTRE tête, il est établi, net, sans bavure, indestructible... Nous, on dis juste "ben ce "comme ça",je sais pas trop... vous voulez bien nous le prouver ?" et la réponse du croyant, c'est : "c'est comme ça parce que... c'est comme ça".

En d'autre terme : "le soleil tourne autour de la terre, et nous sommes au centre de tout l'univers... Vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça. Suffit de regarder en l'air dans la journée. Vous ne voulez pas admettre certaines choses. Vous essayez de retourner les commentaires en votre faveur, et vous avez un systéme de pensée complétement bloqué, centré sur vos idées. Nous, nous savons. Vous ne connaissez rien à Dieu, qui existe, point. Donc le soleil tourne autour de la terre. Dites-le"

Ben non... Je suis prêt à croire, mais faut me montrer. Si on me dit : "une balle peut léviter", ok. Je veux le voir, et m'assurer qu'il n'y a ni fraude, ni manipulation. Quand on me rétorque, quand je demande à voir ": vous êtes bloqués dans votre système de pensée", désolé, je ne rentre pas dans le jeu qui consiste à croire pour prouver que j'ai raison de croire...

pascain a écrit:
Dans l'autre camps il y a les mêmes genres de personnes, qui affabulent, comme le fameux Pim..., il fait une étude, OK, mais après, il va en ressortir des preuves farfelues...

En quoi ses preuves sont farfelues ? Moi je pense que, à propos de Pim... vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir... :roll: Et je sais pourquoi vous ne voulez pas admettre certaines choses, pourquoi vous essayez toujours de retourner des commentaire en votre faveur. Vous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées. Voila ce que vous répondrait Pim si vous exprimiez votre "opposition" sur ses positions...

pascain a écrit:
Ce sujet est tellement au cœur des questions de la philosophie humaine, qu'il empêche beaucoup de personnes d'avoir un dialogue qui ne soit pas orienté.

Il est clair que votre discours, à vous, n'est absolument pas orienté et qu'il est totalement impartial, lucide et au dessus de la mêlée.

Vous confondez philosopher et refuser d'admettre qu'il puisse n'y avoir RIEN après la vie.

pascain a écrit:
Vous essayez de rabaisser les personnes qui ne pensent pas comme vous. (faire croire que l'on est supérieure n'est pas une preuve d'intelligence... se mettre à niveau l'est sûrement plus).


cela aussi, c'est une récurrence dans les arguments des "croyants". et c'est pénible. Ce n'est pas se montrer "supérieur" que de constater un fait. Si vous me dites que 1+1=3, et que je vous montre que vous vous trompez, 1+1=2, je ne suis pas pour autant supérieur à vous. je vous ai apporté une connaissance que vous n'aviez pas, c'est tout. Comme on me l'a apportée à moi aussi. Le problème, c'est que vous VOULEZ que 1+1=3, et que si je vous montre le contraire, je deviens un "ennemi", je vous en veut, je suis contre vous... Non, pourquoi ? 1+1=2, c'est tout, c'est juste comme ça... Désolé si ce n'est pas ce que vous espériez, mais c'est juste la réalité... il n'y a pas d'acrimonie de ma part... Pas de désir de vous "enfoncer", de me montrer "supérieur", de vous "écraser". Simplement, 1+1=2, pour vous comme pour moi. Point.

pascain a écrit:
Et tout votre discours depuis le début sur ce forum est de cet acabit.
pascain


Ben oui... on cherche à savoir, pas à croire. On ne cherche pas à triturer la réalité pour qu'elle colle à nos désirs, on cherche à la comprendre, à l'appréhender, telle qu'elle est VRAIMENT... C'est tout. Si il n'y avait pas eu, de tout temps, des sceptiques, vous en seriez encore à croire fermement que le soleil tourne autour de la terre et que c'est Râ qui l'emmène dans son chariot tous les jours... Dites vous bien que de telles absurdités (hors, évidement, leur symbolisme) ont été défendues mordicus par des gens comme vous qui trouvait que des gens comme nous "s'aveuglaient et refuser de voir la réalité de l'existence de Râ... Alors voilà, vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir... Au bucher les hérétiques".


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 06:53 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 21 Mar 2008, 10:45
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Podcast avec JMA sur la nde de jean morzelle:
http://pangolia.com/blog/?p=283

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 08:57 
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Salut Pascain,
pascain a écrit:
Ce n'est pas "8 % à 12 %" mais 18 %.(http://mortrapprochee.googlepages.com/p ... lancet2001).

Je viens de vérifier avec l'article original et il semble que tu ait raison :
l'article a écrit:
62 patients (18%) reported NDE, of whom 41 (12%) described a core experience.


Pascain a écrit:
Mais bon, c'était juste pour rire, je ne t'oublie pas et je vais te répondre bientôt.

C'est toujours une bonne chose que de relever les erreurs.
En attendant ta réponse, je vais voir si on peut corriger ça.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 11:01 
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Poulpeman a écrit:
Je viens de vérifier avec l'article original et il semble que tu ait raison :
l'article a écrit:
62 patients (18%) reported NDE, of whom 41 (12%) described a core experience.


Pascain a partiellement raison: s'il avait lu plus loin que la citation d'en-tête (tirée du site IANDS) dans l'article du dictionnaire, il aurait lu "Une étude néerlandaise d’une durée de 13 ans menée par Pim van Lommel et publiée dans le Lancet établit que 12 % (ou 18 %, selon la façon dont on définit les EMI) des 344 patients qu’on avait réanimés après que leur cœur eut cessé de battre ou que leur respiration se fut interrompue avaient vécu des EMI".

Dans l'article, tu a sélectionné une phrase du résumé mais le paragraphe initial des résultats* indique:
"62 (18%) patients reported some recollection of the time of clinical death (table 1). Of these patients, 21 (6% of total) had a superficial NDE and 41 (12%) had a core experience. 23 of the core group (7% of total) reported a deep or very deep NDE. Therefore, of 509 resuscitations, 12% resulted in NDE and 8% in core experiences."
(Traduction rapide: "62 (18%) patients ont rapporté quelques souvenirs du moment de leur mort clinique (tableau 1). De ces patients, 21 (6% de la totalité) ont eu une EMI superficielle et 41 une expérience fondamentale. 23 du groupe fondamental (7% de la totalité) ont rapporté une EMI profonde ou très profonde. Par conséquent, des 509 résurrections, 12% ont donné lieu à une EMI et 8% en une expérience fondamentale." Je traduis "core experience" par "expérience fondamentale" faute d'un meilleur terme.)

Bref, les chiffres de 8-12% ne sont pas faux. Cela dépend de comment on calcule les proportions: selon le nombre de patients (344) ou selon le nombre d'opérations (509), et si on tient compte des EMI superficielle ou des EMI "fondamentales".

De plus, les auteurs eux-mêmes indiquent dans la discussion que leur chiffres sont probablement surestimés: "Only 12% of patients had a core NDE, and this figure might be an overestimate" (Seulement 12% des patients ont eu une expérience fondamentale, et ce nombre pourrait être surestimé"). En effet, même s'ils conservent le nombre de 61 patients dans la première partie des résultats, ils font une étude longitudinale dans laquelle ils interviewent 37 de ces patients 2 ans plus tard. Ça les amène à reconsidérer ce 61: "Six patients had not in fact had an NDE after all, which was probably because of our wide definition of NDE at the first interview" ("En fait, six patients n'ont pas eu d'EMI après tout, contrairement à ce que notre définition élargie d'EMI nous a fait croire à la première entrevue"). Il faut donc penser que 55 patients (et encore, les auteurs n'ont pas pu interviewer tous les 61 initiaux) ont eu une EMI, ce qui abaisse encore les proportions de patients ayant eu une EMI (55/344: 16,0%; 55/509: 10,8%).

Jean-François

* Note que l'article original se trouve au bas de la page que pascain a mis en lien.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 11:28 
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Jean-Francois a écrit:
J'ai échangé avec Raphaël pour comprendre ses idées et ait constaté qu'il est rapidement incapable de soutenir objectivement celles-ci (très rapidement, ça devient du "faut le savoir pour le savoir").


Erreur.

Ma position c'est: "faut l'avoir expérimenté pour le savoir".

pascain a écrit:
Il est effectivement plus facile d'écrire les mots "grotesques", "absurde", que d'avoir une discussion constructive avec Raphaël en respectant ses idées.


Étant donné que mes hypothèses (conscience physique générée par le cerveau physique//conscience astrale générée par le cerveau astral) n'entrent pas en contradiction avec certains de ses arguments favoris, à savoir:

Jean-Francois a écrit:
- Si l'hypothèse dualiste était vraie, si l'"âme/esprit" pouvait réellement être détaché du corps, il existerait certainement d'autres moyens de le montrer parce que les découvertes concernant l'activité cérébrale aurait donné d'autres indices que c'est le cas. Ce n'est pas comme si le cerveau n'était pas analyser, scanner, etc. depuis un bon moment. Sauf que, jusqu'à présent, rien n'indique que le cerveau fonctionne autrement que sur des principes biochimiques.
- Au contraire, il existe de nombreuses évidences à l'effet que des perturbations de l'activité cérébral entraîne des troubles de la conscience. Évidemment, les partisans du "cerveau récepteur" disent que si on trouble le "récepteur", la communication est perturbée. Sauf qu'en rester là est une manière d'utiliser une série d'hypothèses (l'"âme" existe, elle communique avec le corps, etc.) non prouvées comme si elles étaient vraies, sans avoir à les prouver. Une interprétation plus objective de ces évidences est que si une perturbation de l'activité cérébrale entraîne une perturbation de la conscience, c'est que l'une produit l'autre. À cause du nombre d'évidences, de leur reproductibilité, et du caractère particulier de certaines évidences, il est difficile de maintenir qu'il s'agit d'une simple corrélation.


Il ne lui reste plus grand chose à m'opposer comme arguments. D'où l'utilisation des qualificatifs comme "grotesque" et "absurde".


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 11:36 
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Commençons par le début: l'existence du "cerveau astral" tu la démontres comment ?

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 11:54 
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pascain a écrit:
Alors voilà, vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir...


Tiens, encore une remarque "constructive" de votre part. Pourquoi serait-ce moi qui ne "vois" pas et non vous?

Votre manière de réfléchir est de postuler un "tabou!" puis d'adapter votre discours en fonction. Moi, je vous fais remarquer qu'il existe des associations françaises qui discutent ouvertement des EMI et autres décorporations. Ceci permet de penser que si des millions de français avaient vécu des EMI, le sujet serait pas mal plus discuté que vous ne le prétendez, et le phénomène aurait un plus gros impact social (ce que vous minimisez, en partie pour préserver l'hypothèse dualiste). Si on ajoute à ça que le phénomène est connu scientifiquement depuis un bon moment, les faits sont contre votre histoire de "tabou!". (Lancelot a bien compris ce point... nous sommes donc deux aveugles dans le royaume du borgne :lol: )

Citer:
Vous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées


Oui, j'imagine bien: c'est forcément moi qui suis "bloqué", qui n'ai pas "l'esprit ouvert", qui ne comprends rien à la science, qui ne connait rien à la société française, qui suis incapable de lire (et comprendre) les articles originaux des études sur les EMI... Ça va, vous allez mieux après toutes ces émotions cet effort "constructif"?

Citer:
Vous essayez de rabaisser les personnes qui ne pensent pas comme vous


On dirait vraiment que, pour vous, je n'ai pas le droit de ne pas penser comme vous et encore moins d'apporter des arguments ou de répondre à vos commentaires "constructifs". Vous auriez donc le droit de dire des faussetés* (à mon sens) ou utiliser des petits trucs rhétoriques sans que je réponde? Si je réponds, vous dites que je cherche à vous rabaisser. Pourtant, qu'est-ce c'est: "[o]n ne peut pas demander à un aveugle de voir", "[v]ous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées" (juste pour prendre des exemples dans ce message) sinon des tentatives de votre part de me rabaisser? (Notez que je ne me plains pas: je suis parfaitement capable de relativiser ce genre de propos.)

Ce genre de réplique part du même principe que votre manière d'éviter de répondre à mes questions qui vous dérangent (comme celle sur l'utilisation du terme "diffusion"). Votre réplique a principalement pour but d'éviter de commenter mes remarques plus argumentées. Ainsi, vous évitez toute la fin de mon message. Vous choisissez une solution de facilité: plutôt que de structurer vos idées et trouver des arguments, vous m'accusez de ci et de ça pour fuir la discussion.

Ajout:
Citer:
Dans l'autre camps il y a les mêmes genres de personnes, qui affabulent, comme le fameux Pim..., il fait une étude, OK, mais après, il va en ressortir des preuves farfelues...


Si ça vous dérange vraiment autant que ça, restez sur votre envie de voir les hypothèses comme équivalentes et ne cherchez pas à trancher entre les deux. Le mieux pour cela est sans doute de vous désintéresser totalement du sujet.

Jean-François

* Sur la science, sur l'évolution, sur moi, etc.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 12:02 
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pascain a écrit:
Bonjour Raphaël,
Dans ton hypothèse :
Ne pense-tu pas que "la conscience tournée vers l'extérieur" pourrait être une partie de la conscience ? ou l'inverse, la conscience pourrait être une partie de "la conscience tournée vers l'extérieur" ?


Je préfère m'imaginer deux formes de consciences très différentes et qui s'opposent l'une à l'autre, c'est-à-dire:

- La soi-conscience qui est un attribut du corps. C'est la conscience de notre corps et de notre environnement perçus par l'intermédiaire de nos sens et traité par notre cerveau. Dans le cas de la conscience astrale, le fonctionnement est similaire.

- L'omniconscience qui est un attribut de l'âme et donne un accès direct à la conscience et la connaissance universelle sans l'intermédiaire d'un corps.

Étant donné que ces hypothèses permettent à mon modèle d'être cohérent sans entrer en contradiction avec les découvertes scientifiques, je dois les garder telles quelles.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 12:06 
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Localisation: Québec
NEMROD34 a écrit:
Commençons par le début: l'existence du "cerveau astral" tu la démontres comment ?


Je laisse aux scientifiques le soin d'en faire la preuve.

Je n'ai ni le temps, ni les moyens, ni l'équipement nécessaire pour faire ce genre de recherches.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 12:20 
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Raphaël a écrit:
Je laisse aux scientifiques le soin d'en faire la preuve


Je savais que tu allais très rapidement montrer que mon "faut le savoir pour le savoir" était parfaitement fondé.

Tu dis avoir "expérimenté" (il y a longtemps, en plus) mais tu es incapable d'amener la moindre évidence objective. Ce qui fait que ton système inutilement compliqué et parfaitement invérifiable peut parfaitement être qualifié de "grotesque". Un peu comme il est grotesque de prétendre que les petites fées sont responsables de la disparition de tes clés si tu ne les trouves pas :mrgreen:

Sinon, tu n'en sais rien si ton "système" entre en contradiction avec ce que je dis. Comme ton système est amorphe (litt.: sans forme), il se peut très bien qu'il soit en contradiction même si tu peux toujours jouer sur les mots pour que cela ne paraisse pas être le cas. La pure fiction entre parfois en contradiction avec la réalité. Et, il vaut souvent mieux essayer de ne pas confondre les deux que de prendre la fiction pour la réalité.

Jean-François

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 13:22 
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Raphaël c'est simple il n'y a donc rien ...
Si tu n'es pas foutus d'amener quoi que ce soit, c'est qu'il n'y a rien en dehors de ta tête. C'est aussi simple que ça, voir la charge de preuve et un tas de choses.
Sinon voilà une affirmation équivalente à la tienne :
Je suis dieu, je suis tout puissant et omnipotent, si quelqu'un ne me reconnait pas en tant que dieu qu'il le démontre, en attendant tout ce qui peut lui arriver de mauvais c'est ma volonté pour le punir. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 14:50 
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NEMROD34 a écrit:
Je suis dieu, je suis tout puissant et omnipotent, si quelqu'un ne me reconnait pas en tant que dieu qu'il le démontre, en attendant tout ce qui peut lui arriver de mauvais c'est ma volonté pour le punir. :mrgreen:

Et en plus ce sont les scientifiques qui sont chargés d'en faire la preuve :)

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 19:17 
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Localisation: Québec
NEMROD34 a écrit:
Raphaël c'est simple il n'y a donc rien ...
Si tu n'es pas foutus d'amener quoi que ce soit, c'est qu'il n'y a rien en dehors de ta tête. C'est aussi simple que ça, voir la charge de preuve et un tas de choses.
Sinon voilà une affirmation équivalente à la tienne :


Côte à côte avec le boson de Higgs, le neutralino, le graviton et tout ce qui n'est pas prouvé:

NEMROD34 a écrit:
Je suis dieu, je suis tout puissant et omnipotent, si quelqu'un ne me reconnait pas en tant que dieu qu'il le démontre


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 19:27 
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Inscrit le: 21 Mar 2008, 10:45
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Citer:
Côte à côte avec le boson de Higgs, le neutralino, le graviton et tout ce qui n'est pas prouvé

Non il y a une différence que tu ne comprends pas :
Ce sont des théories scientifiques, elles proposent un moyen d'être vérifiées, réfutées, font des prédictions et s'intègrent au reste qui est connut (quitte à le remettre en cause mais elles fonctionnent aussi avec).
Toi quand je te demande comment tu entends démontrer l'existence du cerveau astral tu réponds:
Citer:
Je laisse aux scientifiques le soin d'en faire la preuve.
Je n'ai ni le temps, ni les moyens, ni l'équipement nécessaire pour faire ce genre de recherches.

Ça ne vaut pas plus que l'idée qui passe par la tête de n'importe qui en se levant le matin , du genre "dieu est mon chat et comme je n'ais pas le temps ni les moyens de le démontrer, aux scientifiques de le faire, tant qu'ils ne le font pas il faut adorer mon chat qui est dieu".
Tu saisis ?

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 19:50 
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NEMROD34 a écrit:
Ça ne vaut pas plus que l'idée qui passe par la tête de n'importe qui en se levant le matin , du genre "dieu est mon chat et comme je n'ais pas le temps ni les moyens de le démontrer, aux scientifiques de le faire, tant qu'ils ne le font pas il faut adorer mon chat qui est dieu".
Tu saisis ?


Il y a déjà des recherches en cours sur les dimensions extra-physiques et les mondes parallèles. Les physiciens ne recherchent peut-être pas spécifiquement le monde astral, mais en cherchant dans cette direction ils vont probablement finir par le découvrir un jour.

En attendant, je ne demande à personne de croire ou d'adorer quoi que ce soit. J'expose mes hypothèses, c'est tout. Tu saisis ?


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 30 Jan 2010, 20:04 
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Ce ne sont pas des hypothèses mais des idées, la nuance est de taille quand même.
Citer:
Il y a déjà des recherches en cours sur les dimensions extra-physiques et les mondes parallèles.
Les quelles ? La théorie des cordes ? Je crains que tu l'ais mal compris et ça reste une théorie encore loin de l'expérimentation.
Pour donner un ordre de grandeur dis toi que la relativité générale a mis 90 ans avant d'être validée (définitivement et sans discussions) par l'expérience et l'observation (par des japonais si je ne me trompe pas ).

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