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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 12:11 
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ovide a écrit:
Raphaël a écrit:
Le cerveau astral est une copie du cerveau physique.


Peut-tu m' expliquer maintenant pourquoi que je le ressens pas ?


Parce qu'en temps normal le cerveau astral est déconnecté.

Citer:
Comment se fait-il que toi tu as un cerveau astral et moi pas ?


Raphaël dans son message précédent a écrit:
ovide dans son message précédent a écrit:
J' en ai-tu un moi, un cerveau astral ?


Oui mais...


Ça t'arrive de lire correctement les réponses qu'on te donne ?

Citer:
Montre-moi le chemin (astral) raphy svp?


Désolé mais je ne suis ni un gourou ni un professeur. Tu peux te renseigner toi-même en faisant des recherches sur Google.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 12:14 
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pascain en réponse à JF a écrit:
Voilà un exemple type d'une critique tout sauf constructive...
A part dénigrer et prêter des intentions personnelles, il n'y a pas de réponse permettant de faire avancer le débat...


C'est la tactique habituelle de Jean-François: discréditer la personne pour mieux discréditer ce qu'elle affirme.


Dernière édition par Raphaël le 27 Jan 2010, 12:46, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 12:17 

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NEMROD34 a écrit:
Citer:
Bien alors à quoi servent les maladies mentales ? ...

Une maladie mentale est le résultat d'un problème... Certaines qui arrivent en fin de vie, peuvent servir à faire la place pour la génération suivante.
Citer:
Non, le simple fait par exemple que ça ne gène en rien la survie de l'espèce justifie que ça peut rester là, mais reste parfaitement inutile.
Il n'y a aucun plan derrière l'évolution, il semblerait que tu ais mal compris ce qu'est l'évolution.

Pour se transmettre, il faut un intérêt au départ (ex : le téton de l'homme ne lui sert à rien, mais il sert à la femme).
Le "plan" est de transmettre ses gènes.
Citer:
Il n'y en a peut-être simplement pas, c'est peut-être juste une conséquence de la structure de notre cerveau et rien d'autre.

C'est ce qui me chagrine un peu, c'est la première fois que j'entends parler d'une conséquence aussi bien structuré, pas "d'images" pas de "visions" dans tous les sens...
Jamais une EMI ne se fait de façon désordonnée.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Tout est affaire d'Hypothèses et, est discutable (dans un dialogue respectueux les uns envers les autres.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 12:23 
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pascain a écrit:
Raphaël a écrit:
Il existe au moins un troisième camp, dont je fais partie (mais peut-être que je suis seul dans mon camp :| ), qui croit que la conscience physique est générée par le cerveau physique, que la conscience astrale est générée par le cerveau astral, tandis que l'âme sans corps est inconsciente d'elle-même.

Et ton avis est en faveur de l'hypothèse :
"La conscience se situe dans une autre dimension"

Non.

J'apprécierais que tu ne me forces pas à entrer dans un de tes deux camps en tronquant ce que j'ai dit.

J'ai dit que la conscience physique se situait dans la dimension physique et que la conscience astrale se situait dans la dimension astrale.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 12:38 
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NEMROD34 a écrit:
Citer:
et chaque neurone de notre cerveau existe, parce qu'un moment, il était intéressant pour notre espèce et celle-ci l'a diffusé. Vous ne pouvez pas nier l'évolution des espèces quand même ?
Bien alors à quoi servent les maladies mentales ? ...


Tu considères la NDE au même titre qu'une maladie mentale ou un bug dans un programme informatique ?

Si c'est le cas ça risque d'être très difficile à prouver.

pascain a écrit:
Revenons à la question, qu'elle aurait été l'intérêt pour l'homme de la mise en place de ce phénomène complexe [...]


Aucun à mon avis puisque ça se produit presque exclusivement au moment de la mort et que les NDE devaient être très rares autrefois puisqu'on ne disposait pas des techniques de réanimations qu'on possède aujourd'hui.


Dernière édition par Raphaël le 27 Jan 2010, 12:43, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 12:42 
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Citer:
Jamais une EMI ne se fait de façon désordonnée.

Heuuu il te faut peut-être savoir que toutes les emi ne se ressemble pas, tout le monde ne voit pas les mêmes choses, il se dégage un "archétype", mais chaque personne faisant une emi ne voit pas pareil que tous les autres. C'est pour ça que je vois un point commun à toute emi : un cerveau humain.
Après bien sûr les charlatans arrivent et commencent à vendre leur salades et manipuler le témoin ...

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 13:12 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
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NEMROD34 a écrit:
Citer:
Jamais une EMI ne se fait de façon désordonnée.

Heuuu il te faut peut-être savoir que toutes les emi ne se ressemble pas, tout le monde ne voit pas les mêmes choses, il se dégage un "archétype", mais chaque personne faisant une emi ne voit pas pareil que tous les autres. C'est pour ça que je vois un point commun à toute emi : un cerveau humain.
Après bien sûr les charlatans arrivent et commencent à vendre leur salades et manipuler le témoin ...

Oui c'est bien ce que je comprend : les EMI ne se ressemblent pas entre elles, tout le monde ne voit pas les mêmes choses, mais elles sont toutes structurées sur une même base, elles sont toutes cohérentes.
La personne vas mourir, elle fait une EMI structurée et cohérente (qui n'a pas d'influence sur la survie de l'espèce), pourquoi ?
Pour moi, une maladie provoquerait des images dans tout les sens.

Raphaël a écrit:
Citer:
Aucun à mon avis puisque ça se produit presque exclusivement au moment de la mort et que les NDE devaient être très rares autrefois puisqu'on ne disposait pas des techniques de réanimations qu'on possède aujourd'hui.

Moi aussi, j'ai du mal à trouver une explication.

Citer:
J'apprécierais que tu ne me forces pas à entrer dans un de tes deux camps en tronquant ce que j'ai dit.

J'ai dit que la conscience physique se situait dans la dimension physique et que la conscience astrale se situait dans la dimension astrale.

Je n'ai nullement l'intention de t'expliquer ce que tu pense, alors excuse-moi, je vais reformuler :
Voila comment je comprend ce que tu expliquais.
- conscience physique = ego (conscience du corps physique)
- conscience astrale = conscience (hypothèse 1 : immortelle ; hypothèse 2 : meurt avec le cerveau)
- âme sans corps est inconsciente d'elle-même = ego (meurt avec le corps)
Pour moi la conscience physique = âme sans corps = ego.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 13:46 
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Citer:
elles sont toutes cohérentes

Il y a quoi de cohérant ?
La seule que j'ai décortiqué (mais présentée comme ayant de preuves irréfutables) il n'y a justement rien qui tient debout, on bien plus près d'une (mauvaise) reconstruction qu'autre chose.
Citer:
Pour moi, une maladie provoquerait des images dans tout les sens.

Qui parle de maladie ?
Un cerveau ne recevant plus suffisament d'oxygène agit d'une certaine façon, et un cerveau à ce stade c'est le même pour tout le monde, il fonctionne mal, il fait ce qu'il peut et l'influance culturelle et tout le toutim n'ont pas de place puisque justement il a du mal à fonctionner.
Citer:
La personne vas mourir, elle fait une EMI structurée et cohérente (qui n'a pas d'influence sur la survie de l'espèce), pourquoi ?

Il y a plus d'une emi sans que la personne ne soit déclarée morte, jean morzelle n'est jamais déclaré mort si ce n'est dans son souvenir avec une lettre qui n'a surement pas existé. Il y a des emi déclarées rien qu'en dormant ...
Bref les emi c'est surtout des salades, de faux souvenirs et des charlatans ... Il n'y a qu'a gratter un petit peu pour s'en rendre compte.

Il me reste deux coup de fil à passer, mais mon téléphone fonctionne très mal, je change d'opérateur et j'attends que ce soit fait, mais j'ai bien l'impression que ça va finir d'enfoncer le clou dans le cercueil des emi et décorporations ...

Ce que je trouve effrayant c'est que moi j'arrive, simplement en vérifiant, à démontrer que c'est de la foutaise en barre.
Moi, simple abrutis parmi tant d'autres, pourquoi personne ne vérifie rien mais vend livres, dvd et conférences aussi facilement ?

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Dernière édition par NEMROD34 le 27 Jan 2010, 13:53, édité 2 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 13:49 
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Bonjour Pascain et bienvenue sur le forum !

Je vois que la discussion est déjà engagée alors je ne commenterai pas.
Je me contenterai de deux petites questions :
- Selon toi quels sont les éléments principaux qui soutiennent les deux principales hypothèses ?
- Un peu à part, serais-tu en partie inspiré des positions du Dr Charbonnier ? (je demande ça car je l'ai souvent vu faire appel, à tort, à la dissonance cognitive).

Si ça te va, on pourra se focaliser sur les éléments qui te semblent les plus pertinents.

Cordialement,

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 15:24 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
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Bonjour Poulpeman et merci.
Pour la discussion, effectivement, j'ai été bien accueilli...

Citer:
- Selon toi quels sont les éléments principaux qui soutiennent les deux principales hypothèses ?

Désolé, je voudrais être sur de bien comprendre ta question, pourrais-tu la reformuler ?
Citer:
- Un peu à part, serais-tu en partie inspiré des positions du Dr Charbonnier ? (je demande ça car je l'ai souvent vu faire appel, à tort, à la dissonance cognitive).

Non, non, il me semble depuis que je regarde le sujet, sur les différents sites ou forums, que la passion, des différents témoignages, est telle, (au niveau de leurs croyances) qu'ils ont du mal à supporter qu'une question puisse mettre en doute leurs croyances respectives (que ce soit l'une ou l'autre des hypothèses). Mais je n'assimile pas les deux parties à des sectes.
Je dis simplement que pour quelqu'un de neutre ou d'avis opposé, la discussion n'est pas facile (si discutions il peut y avoir...).
Et je trouve cela, particulièrement dommage, car il y a des personnes qui seraient intéressées de voir des dialogues posés, pour les aider à répondre à leurs propres questions.
Mais enfin, il est sûr que je me suis inspiré des différents textes à ce sujet, car j'essaye simplement d'y voir plus claire (dans la jungle internet...).Car en partant de zéro, c'est sur les pages internet que je cherche des réponses.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 16:33 

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Salut Nemrod
Nemrod34 a écrit:
Il me reste deux choses à faire dont une très importante (mais je n'arrive pas à le joindre et il ne faut pas que je l'ennui trop au point de risquer de ne pas avoir de réponses), mais au moins une des deux j'en suis sûr et certains n'ira pas dans le sens vie après la mort...

ça m'intéresse ton affaire mais j'ai pas bien compris cet énigmatique passage, t'as du nouveau?


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 16:38 
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Ben en fait il me reste à rappeler le fils du chirurgien de l'affaire, qui m'a confirmé connaitre l'histoire, mais été en réunion quand j'ai appelé.
Au ton qu'il avait je dirais que c'est pas bon pour la thèse "jean morzelle est sortit de son corps", mais bon on verra bien.
Le truc c'est que je ne veux ni le stresser ni rien, donc j'attends de changer d'opérateur, que le téléphone marche bien et tout faire d'un trait en une fois.
Enregistrer (s'il l'accepte) la conversation.
Il me faut aussi rappeler :
le service des Archives départementales de la loire qui numérise toute l'histoire de la manufacture et donc finir de confirmer qu'il ne s'y est jamais fabriqué quoi que ce soit à destination du médical.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 16:56 
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Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:39
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pascain a écrit:
A part dénigrer et prêter des intentions personnelles [...]


Voyons voir. Vous disiez: "Quand une étude sur un phénomène connu montre qu'un nombre ahurissant de personnes est concerné par ledit phénomène et que tout le monde soit étonné de l'ampleur de ce phénomène".
De quelle étude s'agit-il (référence complète: noms des auteurs, titre de l'étudde, journal et date de publication)? Parce que la seule "étude" mentionnée dans vos messages était votre survol des discussions internet, ce qui justifiait passablement ma remarque (qui n'était pas bien méchante, en plus).

À moins que votre "prêter des intentions personnelles" ne visait autre chose.

Citer:
De plus, ne parlant pas anglais, il est difficile de lire un lien amenant vers une page en anglais


Vous auriez pu me le dire avant plutôt que de me répondre sans le signaler. Vous supposiez que je devais le savoir?

Citer:
et chaque neurone de notre cerveau existe, parce qu'un moment, il était intéressant pour notre espèce et celle-ci l'a diffusé. Vous ne pouvez pas nier l'évolution des espèces quand même ?


Pensez-vous vraiment que la dépression est une adaptation? Si non, votre objection s'effondre d'elle-même (à moins que vous ne niiez l'existence de la dépression, mais j'ai d'autres affections à vous servir dans ce cas).

Je ne nie pas l'évolution, loin de là. Par contre, je nie formellement votre "chacun de nos neurones existe parce qu'il a été sélectionné et diffusé (sic)". C'est parfaitement faux: le nombre de neurones du cerveau dépend de différents facteurs et n'est certainement pas fixe. C'est encore moins vrai pour les connexions de chaque neurone pris individuellement... et, de toute façon, même si chaque neurones ou connexions étaient sélectionnés cela ne garantirait en rien que l'ensemble soit totalement immunisé contre les dysfonctionnements.

Jean-François

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“This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” (Ars Technica)


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 17:25 

Inscrit le: 10 Nov 2007, 14:59
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Si t'arrives à contacter le fils du chirurgien et si il te dit qu'il connait l'histoire et que c'est du flan alors ce sera bon pour moi (prends ton temps y a pas le feu au lac), par contre j'ai une question sur ça:
Citer:
le service des Archives départementales de la loire qui numérise toute l'histoire de la manufacture et donc finir de confirmer qu'il ne s'y est jamais fabriqué quoi que ce soit à destination du médical.

est-ce que tu sais s'ils sont en mesure de te renseigner également sur la production des sous traitants qui fabriquaient sur commande (page 4)?


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 17:50 
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C'est une bonne question que je poserais donc. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé la moindre chose même de loin qui justifierait la présence de la plaque sur la table d'opération. Mais même si ça passé par un sous traitant je pense que du matériel médical militaire ça doit rester quelque part. Donc merci de m'y faire penser je vais demander.

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 18:48 
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Inscrit le: 11 Juin 2007, 03:39
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pascain a écrit:
Citer:
- Selon toi quels sont les éléments principaux qui soutiennent les deux principales hypothèses ?

Désolé, je voudrais être sur de bien comprendre ta question, pourrais-tu la reformuler ?

Etant donné que tu sembles mitigé sur la question, je pense que ça serait une bonne base de discussion que de présenter les éléments qui te semblent les plus pertinents pour soutenir :
- d'une part l'hypothèse selon laquelle une conscience indépendante du cerveau serait à l'origine des NDE (hypothèse dualiste)
- d'autre part l'hypothèse selon laquelle selon laquelle les sciences du cerveau expliqueraient les NDE (hypothèse matérialiste).

Poulpeman

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 27 Jan 2010, 20:06 
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pascain a écrit:
Voila comment je comprend ce que tu expliquais.
- conscience physique = ego (conscience du corps physique)


Oui.

Citer:
- conscience astrale = conscience (hypothèse 1 : immortelle ; hypothèse 2 : meurt avec le cerveau)


Pour moi c'est une troisième hypothèse qui prévaut: le corps astral survit au corps physique mais n'est pas immortel. Seule l'âme est immortelle.

Citer:
- âme sans corps est inconsciente d'elle-même = ego (meurt avec le corps)


Pas tout à fait.

- L'âme sans corps est inconsciente d'elle-même.
- L'égo (qui n'a rien à voir avec l'âme) est rattaché aux corps (corps astral et physique) et n'existe que par eux.


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 07:04 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
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Jean-Francois a écrit:
pascain a écrit:
A part dénigrer et prêter des intentions personnelles [...]


Citer:
Voyons voir. Vous disiez: "Quand une étude sur un phénomène connu montre qu'un nombre ahurissant de personnes est concerné par ledit phénomène et que tout le monde soit étonné de l'ampleur de ce phénomène".
De quelle étude s'agit-il (référence complète: noms des auteurs, titre de l'étudde, journal et date de publication)? Parce que la seule "étude" mentionnée dans vos messages était votre survol des discussions internet, ce qui justifiait passablement ma remarque (qui n'était pas bien méchante, en plus).

Voila, on peut se parler plus gentiment, personne n'a la science infuse...
Tout part de l'étude de Pim ... (comme je le disait plus haut, il n'y a pas beaucoup d'études sur le sujet). Il avance un chiffre de 18 % de NDE sur le nombre de personnes ayant fait un arret cardiaque. Personne ne conteste ce chiffre, pour le reste c'est autre chose. J'ai fait un petit calcul pour la France (et toujours en arrondissant vers le bas...).
En France 180 000 morts arret cardiaques (AC) - http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/ ... laires.htm
Survie après un arrêt cardiaque extra-hospitalier : 6% en France (voir :Les résultats sur la page suivante) - http://revue.medhyg.ch/print.php3?sid=22881
Voila, je me base sur ces trois chiffres et je vais les minorer...
S'il y a une survie de 6% hors hôpital, il doit y en avoir au moins 6% qui s'en sont sortis à l'hôpital, du moins j'espère... :lol:
180 000 + 6% = 200 000 environ (arrondi supérieur, c'est le seul) c'est plus sympa pour les comptes...
18% de NDE on va minorer à 10% ...
Cela fait au mini et à la louche (petite) 20 000 NDE par ans.
En France + de 800 000 naissance par ans soit 24 MILLIONS pour une génération (30 ans)
Et donc sur cette génération : 600 000 NDE
Soit pour la France 1,8 Millions de NDE (en minorant). 3% donc, je ne vois pas pourquoi je devrais m'interroger plus sur les chiffres qui circulent sur internet et dans les médias, on se rapproche bien de ces 4%.
Après ces petits calculs, même si dans le monde c'est deux fois moins, il n'en reste pas moins que cela représente des chiffres énormes... :shock:
Citer:
Vous auriez pu me le dire avant plutôt que de me répondre sans le signaler. Vous supposiez que je devais le savoir?

C'est pourquoi il ne faut pas fustiger les gens... Même si autour de vous tout le monde parle anglais, il existe des endroits ou ça ne marche pas comme çà.

Citer:
Pensez-vous vraiment que la dépression est une adaptation? Si non, votre objection s'effondre d'elle-même (à moins que vous ne niiez l'existence de la dépression, mais j'ai d'autres affections à vous servir dans ce cas).

Je ne pense pas que la dépression est une adaptation, je pense que c'est le résultat d'une adaptation.

Citer:
Je ne nie pas l'évolution, loin de là. Par contre, je nie formellement votre "chacun de nos neurones existe parce qu'il a été sélectionné et diffusé (sic)". C'est parfaitement faux: le nombre de neurones du cerveau dépend de différents facteurs et n'est certainement pas fixe. C'est encore moins vrai pour les connexions de chaque neurone pris individuellement... et, de toute façon, même si chaque neurones ou connexions étaient sélectionnés cela ne garantirait en rien que l'ensemble soit totalement immunisé contre les dysfonctionnements.

Le premier neurone était intéressant pour l'espèce : il a donc été diffusé, et tous les neurones que l'on possède viennent de l'intérêt pour les espèces à avoir des neurones. C'est pourquoi les neurones ont été diffusés.
Raphaël a écrit:
Pas tout à fait.
- L'âme sans corps est inconsciente d'elle-même.
- L'égo (qui n'a rien à voir avec l'âme) est rattaché aux corps (corps astral et physique) et n'existe que par eux.


L'ego est rattaché aux corps.Il a conscience de lui-même mais pas de la conscience.
La conscience (évoluée) a conscience de l'égo et d'elle même.
Mais la troisième "L'âme sans corps est inconsciente d'elle-même", C'est ce que je ne comprend pas :
Pour visualiser la conscience et l'égo, je vois l'exemple d'un automobiliste:
L'égo conduit la voiture pendant que la conscience peut vaguer à volonté, ou même téléphoner (pas à encourager :a4: )
Mais je n'arrive pas à visualiser "L'âme sans corps est inconsciente d'elle-même" :
Si une "âme" qui n'est pas physique (matériel) n'est pas consciente, cela (pour moi) représente un nuage immatériel, soit rien...


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 07:25 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
Messages: 30
Poulpeman a écrit:
pascain a écrit:
Citer:
- Selon toi quels sont les éléments principaux qui soutiennent les deux principales hypothèses ?

Désolé, je voudrais être sur de bien comprendre ta question, pourrais-tu la reformuler ?

Etant donné que tu sembles mitigé sur la question, je pense que ça serait une bonne base de discussion que de présenter les éléments qui te semblent les plus pertinents pour soutenir :
- d'une part l'hypothèse selon laquelle une conscience indépendante du cerveau serait à l'origine des NDE (hypothèse dualiste)
- d'autre part l'hypothèse selon laquelle selon laquelle les sciences du cerveau expliqueraient les NDE (hypothèse matérialiste).

Poulpeman

Alors voilà, je ne soutiens pas que "une conscience indépendante du cerveau serait à l'origine des NDE".
Dans la première hypothèse :
- Une conscience indépendante du cerveau se matérialiserait par un cerveau RECEPTEUR de cette conscience.
- L'origine de la NDE serait causée par une émotion extrême, comme l'idée de mourir.
Dans la deuxième hypothèse :
- Une conscience produite par le cerveau.
- L'origine de la NDE est la même, mais se matérialise par la chimie du cerveau provoquant un dis-fonctionnement ou autre?
Donc ce ne sont que deux hypothèses. Et je ne veux pas en favoriser l'une plus que l'autre. Je cherche seulement matière à réfléchir...


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 09:01 

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Salut Pascain:
Pascain a écrit:
- Une conscience indépendante du cerveau se matérialiserait par un cerveau RECEPTEUR de cette conscience.

fais tu référence à quelque chose dans ce genre?


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 09:09 
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pascain a écrit:
Voila, on peut se parler plus gentiment, personne n'a la science infuse...


Si vous relisez les échanges, vous verrez que je n'ai pas été "méchant". Simplement, j'ai rétabli certaines de vos affirmations un peu fortes.

Citer:
Tout part de l'étude de Pim ...


Je suppose que vous voulez parler de Pim van Lommel (et non de ce Pim-là)?

Admettons que vos calculs soient vrais - je doute que ces estimations soient réalistes, à commencé par celles de Van Lommel, comment expliquez-vous que les NDE et autres OBE (comment les estimer, celle-là) n'aient pas plus d'impact sur la vie de tous les jours?

Citer:
JF a écrit:
Pensez-vous vraiment que la dépression est une adaptation? Si non, votre objection s'effondre d'elle-même (à moins que vous ne niiez l'existence de la dépression, mais j'ai d'autres affections à vous servir dans ce cas).

Je ne pense pas que la dépression est une adaptation, je pense que c'est le résultat d'une adaptation


C'est pourtant ce que je disais à propos des "impressions de décorporation" (et autres EMI): ce ne sont pas des adaptations (donc pas "d'intérêt évolutif" à chercher), mais des contre-coups du mauvais fonctionnement du cerveau, la structure qui a été sélectionnée (pour les avantages évidents qu'elle procure). Si vous acceptez de considérer la dépression comme n'ayant pas d'intérêt évolutif (en elle-même), vous devriez donc comprendre que ma remarque était "cohérente". Et, on peut très bien considérer le fait que les OBE sont reliées à des perturbations de l'activité du cerveau comme assez bien acquis car on peut reproduire expérimentalement des OBE en perturbant l'activité cérébrale (expériences d'O. Blanke, entre autres), et elles ont traditionnellement lieu dans des circonstances permettant de penser que l'activité cérébrale est affectée. Ça ne veut pas dire que toutes les NDE/OBE procèdent des mêmes mécanismes, mais cela montre bien que le lien entre "décorporations" et "dysfonctionnement cérébral" n'est pas négligeable.

Citer:
JF a écrit:
Je ne nie pas l'évolution, loin de là. Par contre, je nie formellement votre "chacun de nos neurones existe parce qu'il a été sélectionné et diffusé (sic)". C'est parfaitement faux: le nombre de neurones du cerveau dépend de différents facteurs et n'est certainement pas fixe. C'est encore moins vrai pour les connexions de chaque neurone pris individuellement... et, de toute façon, même si chaque neurones ou connexions étaient sélectionnés cela ne garantirait en rien que l'ensemble soit totalement immunisé contre les dysfonctionnements.

Le premier neurone était intéressant pour l'espèce : il a donc été diffusé, et tous les neurones que l'on possède viennent de l'intérêt pour les espèces à avoir des neurones. C'est pourquoi les neurones ont été diffusés.


Contrairement aux idées, qui peuvent être "diffusées", on n'utilise pas vraiment "diffusion" dans le cas de l'évolution. On parle plutôt de caractères conservés (par exemple). Vous tirez d'où cette utilisation du terme?

Sinon, ma remarque visait ce que vous avez écrit: vous sembliez dire que chacun de nos neurones avait été sélectionné individuellement. Cela est parfaitement faux. La possibilité qu'ont des cellules de devenir des neurones a été sélectionnée et conservée, les "règles de construction" qui régissent le développement du cerveau ont été conservées, mais chaque neurone pris individuellement n'a pas été sélectionné.

Citer:
Et je ne veux pas en favoriser l'une plus que l'autre. Je cherche seulement matière à réfléchir...


Ça vous mènerait où de ne jamais en favoriser une? Si vous cherchez de la matière à réflexion, c'est certainement pour vous faire une meilleure idée du phénomène et, par conséquence, en arriver à favoriser une hypothèse plutôt que l'autre. Autrement, c'est simplement un exercice "esthétique" mais un peu futile.

Citer:
Une conscience indépendante du cerveau se matérialiserait par un cerveau RECEPTEUR de cette conscience


Comment testeriez-vous cette hypothèse?

Jean-François

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 10:05 

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Si je peux me permettre:
Citer:
Pascain a écrit:
Une conscience indépendante du cerveau se matérialiserait par un cerveau RECEPTEUR de cette conscience

JF a écrit:
Comment testeriez-vous cette hypothèse?

il suffit d'isoler le récepteur du signal :idea: , après avoir fait des essais avec différents matériaux le meilleur isolant semble être le plastique, d'abord j'ai testé avec une grosse passoire pour les nouilles mais sans succès, probablement que les petites ouvertures laissent passer des particules de conscience par contre avec un sac en plastique sans trous et bien serré là ça marche, il suffit d'attendre 2~3 minutes tout au plus et pouf plus de conscience, j'ai bon là?

ok, ok je sors


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 10:12 
Avatar de l’utilisateur

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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 14:51 

Inscrit le: 26 Jan 2010, 09:38
Messages: 30
Jean-Francois a écrit:
pascain a écrit:
Voila, on peut se parler plus gentiment, personne n'a la science infuse...

Si vous relisez les échanges, vous verrez que je n'ai pas été "méchant". Simplement, j'ai rétabli certaines de vos affirmations un peu fortes.

Je crois que c'est un bel exemple pour montrer la difficulté de dialogue avec vous :
Vous "rétablissez", vous réinterprétez, pour coller avec votre conviction ou pour faire dire ce qui n'a pas été dit, afin de mieux dénigrer. Alors c'est sûr, on peut passer des heures dans un "non dialogue" avec vous pour ré-expliquer chaque mot ou phrase employés.
Citer:
Je suppose que vous voulez parler de Pim van Lommel (et non de ce Pim-là)?
Admettons que vos calculs soient vrais - je doute que ces estimations soient réalistes, à commencé par celles de Van Lommel, comment expliquez-vous que les NDE et autres OBE (comment les estimer, celle-là) n'aient pas plus d'impact sur la vie de tous les jours?

Oui bien sûr : Pim van Lommel.
"je doute que ces estimations soient réalistes, à commencé par celles de Van Lommel" , un exemple de plus pour dénigrer et réinterpréter : 344 survivants d’arrêts cardiaques = vous pensez qu'il n'y avait pas 344 cas ?
"62 patients (18%) ont cependant rapporté une NDE" = vous pensez qu'il n'y avait pas 62 cas ?
Quels "impacts sur la vie de tous les jours" voudriez-vous que cela ait ?
Citer:
C'est pourtant ce que je disais à propos des "impressions de décorporation" (et autres EMI): ce ne sont pas des adaptations (dont pas "d'intérêt évolutif" à chercher), mais des contre-coup du mauvais fonctionnement du cerveau, la structure qui a été sélectionnée (pour les avantages évidents qu'elle procure). Si vous acceptez de considérer la dépression comme n'ayant pas d'intérêt évolutif (en elle-même), vous devriez donc comprendre que ma remarque était "cohérente". Et, on peut très bien considérer le fait que les OBE sont reliées à des perturbations de l'activité du cerveau comme assez bien acquis car on peut reproduire expérimentalement des OBE en perturbant l'activité cérébrale (expériences d'O. Blanke, entre autres), et elles ont traditionnellement lieu dans des circonstances permettant de penser que l'activité cérébrale est affectée. Ça ne veut pas dire que toutes les NDE/OBE procèdent des mêmes mécanismes, mais cela montre bien que le lien entre "décorporations" et "dysfonctionnement cérébral" n'est pas négligeable.

Je comprend bien que vous me parliez (et défendez en croyant qu'on l'attaque...) de la première théorie. Je vous rassure, j'ai bien compris, votre position.
Mais maintenant, essayez de voir qu'il y a une autre hypothèse et, que des gens peuvent y croire sans pour autant être catalogués comme idiots.
Il peut aussi y avoir des gens qui ne pensent pas comme vous et qui peuvent être indécis sur ces deux hypothèses, sans pour autant être catalogués eux aussi comme idiots.
Je pense quand même que le doute est une forme d'intelligence. ;)
Citer:
Contrairement aux idées, qui peuvent être "diffusées", on n'utilise pas vraiment "diffusion" dans le cas de l'évolution. On parle plutôt de caractères conservés (par exemple). Vous tirez d'où cette utilisation du terme?

Je ne suis ni scientifique, ni chercheur, ni professeur, mais apparemment vous avez compris ce que je voulais dire alors, "c'est sûr, on peut passer des heures dans un "non dialogue" avec vous pour ré-expliquer chaque mot ou phrase employés" (copier/coller).
Citer:
Ça vous mènerait où de ne jamais en favoriser une? Si vous cherchez de la matière à réflexion, c'est certainement pour vous faire une meilleure idée du phénomène et, par conséquence, en arriver à favoriser une hypothèse plutôt que l'autre. Autrement, c'est simplement un exercice "esthétique" mais un peu futile.

1 - Ça me mène où je veux (na! :lol: ).
2 - Souvent et de tout temps des hypothèses se sont opposées. Donc des gens ont été indécis jusqu'à ce que l'on puisse en invalider l'une, ce qui permet de prendre position.
3 - Copier/coller : "Il peut aussi y avoir des gens qui ne pensent pas comme vous et être indécis sur ces deux hypothèses" aller un petit effort d'empathie.
Voilà ! "Si vous cherchez de la matière à réflexion, c'est certainement pour vous faire une meilleure idée du phénomène et, par conséquent, en arriver à favoriser une hypothèse plutôt que l'autre." : Et pour le moment, je vous assure, aucun élément, à ma connaissance, ne peut invalider l'une ou l'autre.
Citer:
Comment testeriez-vous cette hypothèse?

Je ne suis pas chercheur (à part un peu sur internet :lol: ). Et il est vrai qu'il y a beaucoup plus de recherche entreprises indirectement ou directement, en direction de "l'hypothèse de la conscience créée par le cerveau".
Pascain


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 Sujet du message: Re: Votre avis sur les NDE ?
MessagePublié: 28 Jan 2010, 15:40 
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Inscrit le: 03 Sep 2003, 02:39
Messages: 15963
pascain a écrit:
Vous "rétablissez", vous réinterprétez, pour coller avec votre conviction ou pour faire dire ce qui n'a pas été dit, afin de mieux dénigrer


Vous voulez dire que vous n'avez pas écrit: "Le sujet (EMI) n'est "regardé" que depuis très peu de temps aux yeux de la science (tabou ?)". Ce n'est pas vous qui parliez de "tabou"? J'ai simplement répondu que ce n'était pas un sujet tabou et que, d'ailleurs, il y avait des études sur le sujet (que vous ne connaissiez pas: je suis sûr que vous ne connaissiez même pas le terme "autoscopique"). Ensuite, vous avez essayé de continuer à défendre un "tabou" illusoire avec votre histoire de "dissonnance cognitive" (utilisé mal à propos) et votre:
"Quand des scientifiques ne se risquent pas à trouver des fonds, pour leurs recherches sur le phénomène, étant sûr d'essuyer un refus et d'être la risée de leur corporation"
Qui tient de la présentation faussée des choses, qui tient de votre envie de faire "coller votre conviction [...] afin de mieux dénigrer".

Sauf que, comme vous l'avouez, votre conviction ne repose pas sur une bonne connaissance de la recherche et de la science.

Citer:
Alors c'est sûr, on peut passer des heures dans un "non dialogue" avec vous pour ré-expliquer chaque mot ou phrase employés


Effectivement, on peut passer des heures sur un non-dialogue. Particulièrement si vous prenez mes commentaires comme du "dénigrement", ce qui n'est pas le cas. Si c'est pour n'accepter que des commentaires non-critiques ou non-sceptiques, vous êtes sur le mauvais forum...

De plus, dialoguer entraîne que oui, il faut parfois faire un effort pour expliquer chaque mot et phrase s'ils ne sont pas si clairs. Si nous étions télépathes, la question ne se poserait (peut-être) pas, mais ce n'est pas le cas.

Citer:
"62 patients (18%) ont cependant rapporté une NDE" = vous pensez qu'il n'y avait pas 62 cas ?


À la base, ces chiffres se trouvent dans l'article de Van Lommel mais je pense qu'ils sont un peu gonflés.

Citer:
Quels "impacts sur la vie de tous les jours" voudriez-vous que cela ait ?


Heu, c'est vous qui parliez de l'"ampleur de ce phénomène" touchant un "nombre ahurissant de personnes". Donc, cela semble un phénomène très important... et voilà que vous me dites que ce phénomène très important ne laisse pas de trace :roll:

Citer:
Mais maintenant, essayez de voir qu'il y a une autre hypothèse et, que des gens peuvent y croire sans pour autant être catalogués comme idiots


Ça semble être très important pour vous ce que je pense de vous (alors que, ne vous connaissant pas personnellement, je ne peux juger que des idées que vous exprimez). Donc, je vais préciser: je ne catégorise pas ceux qui croient à une forme de dualisme comme idiots. Simplement, j'attends des arguments. Des arguments, pas des spéculations plus ou moins grotesques comme, par exemple, le système tarabiscoté "corps physique/conscience physique-corps astral/conscience astrale-âme" de Raphaël qui ne repose sur rien de tangible: Raphaël n'est pas idiot, mais son système est absurde et ne repose sur rien d'autre que des spéculations.

Citer:
Je ne suis ni scientifique, ni chercheur, ni professeur, mais apparemment vous avez compris ce que je voulais dire alors [...]


J'ai surtout interprété. Il se trouve que mon interprétation semble être valable (parce que je connais le principe de l'évolution), mais j'aurais tout aussi bien pu me tromper. J'aurais quand même apprécié que vous répondiez à ma question ("Vous tirez d'où cette utilisation du terme?").

Citer:
JF a écrit:
Ça vous mènerait où de ne jamais en favoriser une? Si vous cherchez de la matière à réflexion, c'est certainement pour vous faire une meilleure idée du phénomène et, par conséquence, en arriver à favoriser une hypothèse plutôt que l'autre. Autrement, c'est simplement un exercice "esthétique" mais un peu futile.

[...]
2 - Souvent et de tout temps des hypothèses se sont opposées. Donc des gens ont été indécis jusqu'à ce que l'on puisse en invalider l'une, ce qui permet de prendre position


Je retiens cette partie de la réponse car le reste est un peu hors-sujet (précision: je le trouve amusant votre 1, et le 3 est une manière "insécure" de redire 1). Donc, et c'est à ça que je voulais en venir avec le "jamais": si vous vous renseignez c'est pour, éventuellement, choisir entre deux hypothèses opposées. Et, pour faire ce choix, il vous faut des critères. Si vos critères sont du type "tout est bon, j'accepte même ce qui ne repose sur rien de tangible", vous risquez de rester très longtemps indécis. Maintenant, si vos critères sont plus sélectifs, lesquels avez-vous? Qu'est-ce qui vous permettrait d'arriver à prendre position?

Si je vous demandais comment vous testeriez l'hypothèse du "cerveau récepteur", c'est pour voir si vous aviez réfléchit à la question. S'il est facile de lancer des hypothèses, il est pas mal plus difficile d'en trouver qui puissent être testées. Grossièrement, c'est une des choses qui rend l'approche scientifique du phénomène "OBE" difficile et qui fait que la recherche ne se fait pas au rythme que vous voudriez. C'est moins une question de "risée de leur corporation", c'est une question qui touche à la méthode scientifique.

Jean-François

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