Si si je saisis bien le coeur du probleme! On ne dispose d'aucun éléments tangibles permettant de dire que Dieu a crée l'univers a part notre intuition. ( enfin mon intuition et ma foi ainsi que celle des milliards d'autres croyants.. )
Je sais que pour vous ce n'est pas suffisant.
En l'absence de concurent sérieux pour expliquer que ce qui est est, Dieu, ce concept créateur et intelligent ( et aimant ) demeure l'explication la plus logique et celle qui s'impose d'elle meme a l'esprit humain pas trop tordu ni orgueilleux.

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Salut LiL'ShaO, je crois que tu t'es répondu à toi même : aucun élément tangible permet de dire que Dieu a créé l'Univers. Cependant, tu rajoutes : à part notre intuition (laissant sous-entendre que l'intuition est un élément tangible). Sâche que ça ne rentre malheureusement pas dans la catégorie des éléments ''tangibles''. Ni la foi des croyants, il n'y aucune preuve tangible là dedans, même que beaucoup de croyants croient en Dieu et admettent qu'on ne peut prouver son existence.



Pour ça, je suis d'accord avec toi que Dieu est une hypothèse pour expliquer ce qui est. Cependant, l'hypothèse ne suggère nullement que ce Dieu est aimant, ça, c'est surtout ton désir qu'il soit aimant qui le suggère.

Bref, les faits sont les suivants :
-Dieu est une hypothèse *peut-être primitive* qui constitue un modèle d'explication du monde (au même titre que le les tonnes de modèles de l'Univers de Platon à Newton en passant par Copernic).
-Le calendrier a été créé par les hommes et ce fait est facilement démontrable.

Donc, pour revenir à nos moutons, tu disais à JF :


C'est toi qui ne vois pas la différence entre le FAIT que le calendrier a été créé par l'homme et l'HYPOTHÈSE que Dieu ait créé l'Univers. Mais comme tu m'avais dit :

Mais, comme tu avais dit à Denis :

Le voilà ton problème. Tu ne laisses pas paraître que l'hypothèse Dieu est une spéculation, au contraire, tu dis que le fait que les hommes aient constuits le calendrier n'est pas plus vrai que le fait que Dieu ait créé l'Univers. Essaie au moins de garder un peu de cohérence dans ton erreur...

Amicalement,
Phil

p.s.: Maintenant, comprends-tu la différence entre l'hypothèse Dieu et le fait que les hommes aient créé le calendrier?

Phil, je vais pas le répeter a chaque fois que je parle de Dieu que ce n'est pas scientifiquement prouvé, qu'il n'y a pas de preuves tangibles etc...
Je pars sur la base que tout le monde est conscient de ce fait, peux etre que je surestime les zézés mais je ne pense pas!



Pas plus vrai pour moi.
Mais si tu veux m'entendre dire qu'il est beaucoup plus sur, tangible et prouvable de dire que les hommes ont inventé le calendrier plutot que Dieu ait crée l'Univers, Ok, je te le dis et ca ne me pose aucun problemes.
Ca ne m'empeche pas de continuer a penser qu'il existe un concept intelligent insaisissable a la base de l'Univers et de penser que ce concept est aimant.

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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Et quel est l'intérêt de venir répéter ad nauseaum sur un forum sceptique une croyance dont tu admets toi-même qu'elle n'est basée sur aucun élément tangible ? C'est juste pour qu'on se moque de toi, ou il y a une raison plus profonde ?

Salut LiL'ShaO.

Définivement, il va falloir te brancher :


Donc, tu soutiens qu'il n'est pas plus vrai que les hommes aient créé le calendrier que Dieu ait créé l'Univers. Pourtant, juste avant, tu disais :


Admets-tu qu'il existe des preuves tangibles pour démontrer que le calendrier à été créé par les hommes? Si non, j'tenvoie Denis y te feras pas tenir 2 salves . En tout cas, si tu ne le savais pas, je te le dis, il y en a.

Et comme tu admets qu'il n'y a pas de preuves tangibles pour démontrer que Dieu a créé l'Univers, tu dois admettre qu'il est plus vrai que le Calendrier a été créé par les hommes que Dieu ait créé l'univers.

À moins, bien sûr, que tu penses que ton hypothèse de Dieu est aussi vraie qu'un fait, donc qu'elle n'est plus une hypothèse mais plutôt une vérité absolue indéniable (et à ce moment, on ne pourra plus rien pour toi).

Arrête de jouer avec les mots, de te défiler, de te glisser vers les portes de sortie et joue franc jeu. Ça d'l'air si dure d'admettre que tu te trompes que tu préfères répondre en changant d'avis plusieurs fois par message.

Amicalement,
Phil

T'as saisi, je pense que mon hypothese de Dieu est aussi vraie qu'un fait, mais je suis parfaitement conscient que c'est subjectif et que j'ai aucune preuves scientifiques a soumettre pour le prouver a quelqu'un d'autre.
C'est pour ca que j'ai précisé, "pas plus vrai pour moi "...
Ca s'appelle avoir la foi, je suis pas le seul dans ce cas, il y a des milliards d'humains "pour qui vous ne pouvez plus rien". Je me demande bien qui est "on" et qu'est ce que vous "pouvez pour moi"...
Z'etes une secte ou quoi? Ils t'ont embrigadés les zézés rationalistes?
Dieu est une vérité absolue indéniable pour moi et des milliards d'autres consciences humaines, j'accepte pourtant que les autres n'y croient pas meme si je pense qu'ils se trompent, c'est leur choix.
Alors respecte mon choix de croire sans dire des trucs comme " on ne peut plus rien pour toi ", merci bien.
Si dans ton monde la foi est une tare, elle ne l'est pas dans le mien. Vois y de l'aveuglement si tu veux, moi j'y vois de la clairvoyance.
Je comprends que tu puisse ne pas voir Dieu dans ton monde, peux tu comprendre que je puisse le voir comme l'Evidence dans le mien?



Si t'avais bien lu la discussion t'aurais remarqué que c'est moi qui ai commencer par dire " les hommes ont crée le calendrier"...



Si j'avais besoin de preuves tangibles et matérielles pour croire ( a quelquechose d'immatériel et d'imperceptible, j'aurai pu attendre longtemps de les avoir les preuves ) alors oui j'aurai du l'admettre. Mais étant donné que j'ai pas besoin de ces preuves tangibles pour croire en Dieu je ne dirais pas ca...
D'ailleurs dire Dieu a crée l'univers revient a dire l'Univers existe pour moi, tu l'admets toi meme, sans un machin a la base ( machin intelligent, j'espere que tu admets ca aussi... ) pas d'Univers... Donc quand je dis Dieu a crée l'Univers je vois pas ou tu vois un probleme, attaque moi sur les caractéristiques que j'attribue a ce "Dieu" si tu veux et la je te dirais qu'effectivement elles sont totalement subjectives et "moins vraies" qu'autre chose...

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

C'est tout.

p.s.: Avant de reprocher à un sceptique d'être fermé d'esprit, tu viendras relire ces lignes...

Si on prend la "méthode" Lilshao comme modèle d'ouverture d'esprit, les sceptiques ne peuvent qu'être fermés. En fait, toute personne qui accepte de réfléchir sur des bases cohérentes, en s'appuyant sur des points de répères rationnels, est forcément fermée. Quelqu'un qui respecte un minimum de règles afin de rendre son discour sensé est forcément plus fermé que quelqu'un accepte de dire n'importe quoi en se justifiant à grand coup de brodage rhétorique.

"Ouverture d'esprit", pour pas mal de zozos, ça désigne simplement une sorte de droit (le leur) ou de capacité à prendre leur "logique" très particulière comme universellement valable.

Jean-François

JF a La Révélation



Ah, dommage ... il a raté l'atterrissage !

Mon petit JF: ce n'est pas parce que les plumes nous poussent qu'on vole nécessairement: on constate, on apprécie, on étudie, on voit même que certains plumeux sont de véritables ballots quand ils se déplacent sur terre et des artistes quand ils volent, d'autres ne feront qu.étaler leurs ailes sans jamais voler, d'autres nagent fort bien mais marchent fort mal... bref, le monde n'est pas à votre image ! sortez dehors des fois que ...

Chez d'autres, c'est parader en montrant les plumes du croupion, hein?

Pauv' indolent Orphée, qui se veut la voilure taillée pour la haute altitude mais qui insiste pour rester pataud sur le sol... face aux huées, évidemment, sinon où serait le plaisir.

Orphée, pourquoi être si amer? Personne ne vous empêche d'utiliser vos grandes ailes blanches pour pouetiser votre vision de la réalité (mais est-ce vraiment le bon forum? Il y a certainement d'autres navires glissant sur des gouffres amers). Simplement, la pouésie est plutôt limitée quand il s'agit d'exprimer quelque chose de plus qu'une "vision de la réalité".

Personnellement, je suis bien plus fasciné par l'oiseau lui-même que par la description symbolique qu'en fait Baudelaire*.

Jean-François

* Tiens, en passant, avez-vous vu "Un long dimanche de fiancaille"? Dans une des scènes chargée en symbolique/poétique, on voit un oiseau blanc sensé représenté l'albatros qui revient de manière récurrente dans l'histoire... sauf que c'est un fou, pas un albatros. Comme quoi, entre l'art et la réalité, il peut y avoir une marge importante.

sacré J-françois qui nous ressort la réalité... après me l'avoir refusée à props d'un autre sujet...
C'est le symptôme de la girouette:
pour contrer l'illusion on brandit la réalité, mais si on attaque la réalité elle-même ou plutôt sa perception, alors là on a droit à la réponse qui tue:

"pauvre zaber qui croit à la réalité"....

Alors JF, grand modérateur parmi les modérateurs, réalité ou pas..?

MERCI JF pour ce "pouetiser" qui me plait BEAUCOUP.
Certes, pour le reste on n'apprend pas grand chose puisque vous redevenez "sérieux", terme barbare à mon ouie sensible et que cela m'ennuie donc profondément. Notez que la plume au cul m'a parue un peu trop prévisible et pas forcément judicieuse.



Quand un sceptique fait de l'art, l'art n'a qu'à bien se tenir.

Et puis non, corrigeons en direct live:

"Pour qu'un sceptique fasse de l'art, il faut tenir le dernier en laisse."

Ou, plus court

"l'art du sceptique se tient en laisse"

Ou, encore:
"le sceptique en laisse, c'est tout un art"

Salut JF,

Plutôt qu'à l'albatros de Baudelaire, Orphée me fait penser au rat de La Fontaine ou, mieux encore, à l'âne.

Je suppose que le plus récent ancêtre commun qu'il a avec le rat et l'âne est plus récent que celui qu'il a avec l'albatros. Ça expliquerait l'affaire.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Cela prouve au moins une chose: Orphée te fait penser pour le reste ce ne sont que des suppositions et je pensais que tu ne te basais que sur des chiffres

Ce n'est pas parce que vous n'aviez rien compris à ce que je disais que je vous refusais quelque chose mon pauv' zaber. Je n'ai jamais nié qu'il y avait une réalité.

Et, en passant, pourquoi vous cachez-vous derrière ce pseudo miteux (parce que rangé longtemps dans le placard) pour ce genre d'échanges alors que vous en utilisez certainement un autre de manière plus quotidienne? Hypocrisie, céhoennerie, mythomanie, amour des personalités multiples, lâcheté?



Ca vous déprime, même, non? Moi, ce qui m'ennuie c'est de perdre mon temps avec quelqu'un qui n'indique jamais quand il est sérieux et quand il ne l'est pas... afin de se laisser ménager une porte de fuite dans l'irrationnel quand il n'a pas d'argument et refuse de l'admettre. C'est comme discuter avec un fou: ça peut être amusant un moment mais ça ne mène nulle part.

C'est pourquoi je ne réponds plus sérieusement à ti-poil, dalaha,... et bientôt, à Orphée.

Jean-François

Le point est moins ce qu'il est mais ce qu'il fantasme d'être... notre Orphée "pouet, pouet" aux deux berges raque.

Jean-François

En matière de plumes, vous êtes fort chauve !
Un Benny Hill en puissance ...