Il est évident que l'imagination et l'activité cérébrale sont liées.
Cela dit ...


... Exemple tiré de l'actualité : "disparition des abeilles"
Certains chercheurs emettent l'hypothèses que la disparition des abeilles serait due à une perturbation de leur sens de l'orientation qui resulterait d'une trop grande quantité d'ondes emisent par l'activité de l'homme (comme l'utilisation des téléphones portables).
Ils ne se basent là sur aucune observation précédente. Il n'y a pas d'étude qui concretement puisse justifier une telle hypothèse en dehors du fait que de nombreux "spécialistes" pensent que ces ondes sont dangereuses et tentent de le prouver. Ce n'est donc que la vonlonté de croire que c'est l'utilisation de ces ondes qui est responsable de la disparition des abeilles qui leur permettent d'emettre cette hypothèse.



Je suis bien d'accord sur le fait que les propos de lilshao ne peuvent être observés.
Par contre s'agissant de la foi (qui par définition est quelque chose de spirituel donc personnel) il est la seule personne qui puisse faire l'expérimentation de sa foi.
Il semblerai que chaque homme soit amené à réfléchir à ce sujet. Libre à chacun de personnellement croire en l'existence d'un dieu ou non et je pense que c'est un fait qui n'a aucun lieu d'être débattu dans des termes de "raison ou tort" puisque c'est une demarche spirituelle et personnelle. A quoi bon vouloir imposer ce que l'on est aux autres ou même convaincre qui que ce soit que sa démarche spirituelle est meilleure que celle d'un autre. A chacun la sienne et les choses sont certainement différente pour chaque individu.
La démarche spirituelle de chacun, qu'elle le mène à la coyance ou non, est une évolution qui mène à la personnalité et je ne vois aucune raison de les comparer pour estimer laquelle est la meilleure.

Pour ce qui est de la religion, là par contre il y a fort à dire.
"Guerre de religion" : paradoxe criant de ce à quoi elle peut mener.

Peut on concilier foi et scientificité ?
Il existe un clivage entre les deux, mais qui je pense résulte d'un manque de tolérence alors que les deux, me semble t'il, ont une même vocation, la connaissance de la vérité.
Il est évident qu'un scientifique doit nécessairement faire abstraction de toutes ces convictions qui ne peuvent être expérimentées pour coller à la réalité perceptible. Il n'est, pour autant, aucunement obliger de fermer son esprit à son imagination, à son intuition et tout ce qui fait le monde spirituel.
Il lui suffit simplement d'être capable de discernement.
De plus, pour moi, le fait d'évoluer dans le monde scientifique (avec le profond respect que je lui accorde) ne m'empêche pas d'avoir de l'estime pour ceux qui ont emis l'hypothèse que le monde pouvait dépasser ce que nos capacités nous permettent d'en percevoir.

Vilib

Vous pourriez être plus précise? Car vous évitez grandement ma question.

Des dualistes à la lilshao aussi peuvent concéder que "l'imagination et l'activité cérébrale sont liées", dans le sens où l'intégrité du cerveau est nécessaire à l'expression "dans le monde matériel" de l'imagination (de l'"esprit" en plus général). Mais, ils considèrent que l'"esprit" est ailleurs.



Ah? Ils se basent pourtant sur l'observation préalable de la disparition des abeilles, ce n'est pas une hypothèse ("ah, tiens, aujourd'hui on va dire que les abeilles disparaissent"). Ils se basent sur plein d'autres observations, dont plusieurs ont été confirmées par l'expérimentation: qu'il existe un sens de l'orientation chez ces animaux, que les ondes ont des caractéristiques qui permettent de penser qu'elles peuvent interagir avec les organes des sens, etc. Vous simplifiez énormément la question en laissant croire qu'il n'y a que l'observation que les ondes pourraient être dangereuses.



J'en tire de cette phrase et de ce qui suit - qui fait plutôt digression, à mon avis - que vous considérez aussi qu'il avait tort de dire que la croyance et la science procèdent d'un raisonnement similaire.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Jean François à écrit :



Je n'évite pas votre question mais désolé si ma réponse ne vous convient pas car j'ai pour principe de ne pas affirmer ou réfuter des choses dont je ne suis pas certaine et en ce qui concerne l'imagination la seule chose dont je suis certaine est qu'elle est liée à l'activité cérébrale. Je n'ai pas pour habitude de conclure systématiquement par le "vrai" ou le "faux" ou d'adopter une position que je ne suis pas capable d'expliquer, je préfère reconnaître humblement que mes capacités ne me permettent pas de tout savoir.



L'hypothèse emisent par des chercheurs et que je reprends ici est :
Les ondes émisent par l'activité humaine (telles que celles des téléphones portables) pourraient être la cause de la disparitions des abeilles.
Personne ne remet en cause dans cette hypothèse le fait que les abeilles ont bel et bien un sens de l'orientation.
L'hypothèse (qui n'a pas été vérifiée) met en avant le fait que les ondes emisent par l'activité humaine seraient nocives au point de perturber le sens de l'orientation des abeilles.
C'est de la variable explicative "ondes emisent par l'activité humaine" dont il s'agit.



La science procède par raisonnement hypothético-déductif (la logique), empirique (l'expérience) ou réthorique (l'argumentation) le tout avec une part d'intuition.
La croyance (mais je préfère dire la foi car on peut croire en n'importe qu'elle idiotie et appeller cela une croyance)
procède par intuition avec pour unique support la réthorique.
Alors non je ne concidère pas que le raisonnement soit similaire pour la science et pour la foi et j'irais même jusqu'à dire que la science procède par raisonnement alors que la foi procède par intuition.
Cela dit je concidère que ce sont les 2 manières que nous avons d'appréhender le monde et que les capacités que nous avons dans un domaine comme dans l'autre ne nous permettent pas de connaître la vérité.

Vilib

Je fais partie de ceux qui affirment que les mathématiques ne peuvent préexister à l'univers.
Pas d'univers, pas de matière ; pas de matière, pas de mathématiques.

Si tu te sers des maths pour te prouver que ton QI est supérieur à la normale, alors tu es sérieusement biaisé. Moi, je dirais plutot qu'en tant qu'handicapé mental, tu as eu tout le temps de t'entrainer à mémoriser les schémas de ces tests, ce n'est pas une preuve d'intelligence mais de mémoire, rien de plus.
J'ai fais aussi ce genre de tests, la 1ere fois vers mes 18 ans, j'avais totalisé 155 (par extrapolation, parce que le test ne donnait pas certitude au dessus de 150, affirmant que ce n'était pas approprié pour mon cas). Ensuite, quand je me suis rendu compte qu'à chaque essai mon score s'améliorait, j'ai compris où était la grosse feinte, test de QI = grosse foutaise.

Voilà qui devrait te rassurer, t'as encore à apprendre et à comprendre surtout.
Amicalement.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Ca rejoint donc ce que je disais à Lilshao.



Oui, d'accord. A mon avis, cela ne change rien à ce que je disais: pour apporter une hypothèse, il faut se baser sur des observations préalables.



La science ne procède pas par la rhétorique, et même si l'intuition peut jouer un rôle c'est l'empirique qui a le dernier mot.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonjour Jean François,

Nous arrivons enfin a avoir une discussion interressante et j'en suis ravie. Je n'ai douter que votre sarcasme (s'il confine parfois à la prétention, bien que nécessaire au regerd de certaines choses écrites sur ce forum) ne puisse provenir que d'un esprit avisé.
Je convient qu'en tout état de cause et dans ce contexte vous ayez pu mettre la légitimité de mon intervention en question mais les aparences dépassées j'ai grand plaisir à comuniquer avec un esprit objectif.
Je m'excuse par avance de parler de vous en tant qu'esprit mais (n'ayant pas le plaisir de vous connaitre) c'est de la formulation dialectique de votre esprit dont il est question en ce lieu et que j'avoue apprécier... Passons.


Oui pour le fond, la discussion n'aurait lieu d'être que sur la forme.


Là encore je suis d'accord avec vous sur le fond. J'apporte par contre une précision sur la forme.
Le fait que les ondes emisent par l'activité humaine soient nocives au point de perturber quoi que se soit n'a ni été objectivement observé, ni été prouvé "pour le moment*"

*Je me permet cette précision qui n'est que personnelle car je pense que tôt où tard, étant donné les études faites par les chercheurs (écologistes), nous viendrons à mettre en evidences les effets de nos avancés technologiques et de leurs spectres et qu'ils nous indiquerons un jour l'importance et les conséquences des modifications que nous effectuons sur un environnement qui a priori est parfaitement adapté à notre évolution et que nous modifions (pour ne pas dire détruisons) à loisir ou au gré de nos envies de confort (quand ce n'est pas simplement économique).


Bienvenu au coeur du sujet, mais j'aime à penser que vous y évoluiez déjà.
Pour ce qui est de la réthorique, même si l'on peut penser que la science ne l'utilise pas, l'argumentation est tout de même l'un des moyens que l'homme utilise pour faire accepter ses idées.
Je vous avais ecris, en réponse à une "joke" (sans doute) que si j'avait du un jour ouvrir un sujet sur ce forum il concernerait la définition de la science.
Je ne voudrais trop philosopher, bien que cela ne vous dérange peut être pas mais cette réponse m'indique clairement que vous adoptez la position des empiristes (tel Hobbes qui affirme que l'origine de nos pensées se trouve dans la sensation).

Revenon à la science : Dire que l'empirisme a le dernier mot en science, revient à dire que la science a pour limite la sensation humaine. Donc si je ne m'abuse la science se limite a la réalité sans prétention de connaitre la vérité.
La vérité pouvant dépasser ce que l'homme est capable de percevoir avec ses sens.
Dans ce cas, et j'en reviens à la philosophie, vous pouvez dire que (tels Frege et le premier Russell : les vérités logiques existaient par elles même en "un troisième monde" à coté du monde physique et de l'univers psychologique des croyances), affirmation qui donne lieu à mainte controverses.
Tout cela pour dire que lorsque quelqu'un parle de l'imagination en évoquant le fait qu'elle puisse provenir d'une autre source que de la seule activité mentale, je ne vois pas comment il est possible de lui dire : cela n'est pas vrai.

En bref, cela reviendrait a s'interroger sur la légitimité de la science en tant que connaissance (non pas du monde réél mais) de la vérité.
En ce qui me concerne, pour ce type de sujet, je discerne la réalité de la vérité et...
...On peut tout aussi aisément reconnaitre les limites de la connaissance scientifique dans la quête de la vérité que l'on peut reconnaitre les limites de la possibilité d'expérimententation de la connaissance intuitive.
Et entre les deux, l'homme cherche...
Et vous ?

Vilib

Je vous trouve bien sûre de vous pour quelqu'un qui disait: " j'ai pour principe de ne pas affirmer ou réfuter des choses dont je ne suis pas certaine". Il existe de nombreuses études sur les effets nocifs et les perturbations entraînées par certains types d'ondes (les perturbations comportementales des cétacés dues au radar, par exemple). Je n'ai pas d'exemple d'une "preuve" absolue de ce type. Juste pour souligner que votre "principe" semble à modulation variable... et que je n'y crois pas trop: selon moi, vous l'avez invoquer pour éviter d'avoir à répondre clairement à ma question



Je n'ai pas dit que la science ne l'utilisait pas, j'ai dit que la science ne procédait pas de la rhétorique. Ce n'est pas la forme des arguments qui prime, mais la manière dont ils s'inscrivent dans le réel (en permettant de nouvelles découvertes).



Je pense que je divergerais des empiristes sur plusieurs points même si j'accepte que l'origine de nos idées se trouve dans notre corps et nos sensations.



Si la science est faite par des humains, il peut difficilement en être autrement. L'imagination seule ne permet pas de déterminer le vrai du faux en ce qui concerne la réalité.



A mon avis, tout à fait. La "vérité" est une notion religieuse bien plus que scientifique. (Même si certaines vérités scientifiques peuvent perdurer, la plupart sont temporaires et toutes dépendent des connaissances du moment. Une vérité religieuse est dogmatique, elle dépend de la foi pas des connaissances.) Ce qui fait la force de la science c'est qu'elle s'intéresse au réel.



Je peux dire quoi? La structure de votre phrase ne me permet pas d'être sûr de ce que vous voulez dire: soit il manque quelque chose avant la parenthèse, soit la fin de parenthèse est mal placée.

Si vous voulez dire que je peux affirmer qu'il existe un "troisième monde" (celui des vérités logiques): non, je ne vois pas l'utilité de prétendre cela.



Vous êtes franchement contournée dans vos formulations, vous. Peut-être qu'en étant moins "philosophique" et plus "pragmatique", vous verriez? Personnellement, je ne connais aucune manifestation d'imagination qui n'ait pas nécessité d'activité mentale.



Comment les distinguez-vous?



C'est quoi "de la connaissance intuitive"? Et, comment on expérimente avec?



Question rhétorique suivant un beau sophisme. Si je ne cherche pas, je ne suis pas un homme?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

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Bonjour,
Jean François a écrit :



Il existe effectivement de nombreuses études sur l'effet nocifs des ondes mais pour avoir été au coeur de certains débats en 2003 en France, je sais combien le nombre des personnes est grand qui n'attende qu'une preuve irréfutable du danger qu'elles peuvent représenter pour partir en guerre contre les appareil emettrices de ces ondes. Pour ce qui est de l'utilisation des sonar, même si l'une des études (qui cherche le regroupement de toutes les informations sur le sujet et dont un reportage a été diffusé recemment sur arté), donne des résultats probant sur certain points, aucune conclusion générale n'a pas encore été donnée à ma connaissance.


Je sui d'accord pour ce qui concerne la majorité des sciences formelles mais il y a des domaines scientifiques (sciences de l'homme) ou l'on s'appui sur des corrélations, des covariations, sur des calculs de probabilités ou bien même sur des normes comportementales qui font offices de généralités sur la base d'une argumentation construite en ce sens et qui requiert l'acceptation de la communauté scientifique.


Une des définition de la vérité : La vérité est une valeur humaine et une qualité du discours, en ce sens qu' un énoncé, s'il est vrai, exprime une concordance à des faits empiriques ou une cohérence du raisonnement : il est vrai que ce qui est est, et cela est vérifiable.
Il faut distinguer la vérité de la vraisemblance qui peut contenir une apparence, ou une probabilité du vrai. Il faut également distinguer la vérité de la sincérité, qualité morale qui relève de l'intention de ne pas tromper.

La vérité est souvent interprétée avec une connotation religieuse mais ce n'est que l'utilisation de ce mot qui lui donne une telle valeur.
Pour ma part j'utilise ce mot dans un cadre scientifique comme un synonyme de réalité a priori, ensuite j'y ajoute la part de faits qui sont vraisemblables ou cohérents mais qui ne peuvent être vérifiées. Par exemple l'intuition est quelque chose de vraisemblable, que l'on perçoit et détermine comme tel mais qui ne peut être vérifiée, on ne peut pour autant dire que ce n'est pas vrai, l'intuition n'existe pas.


Que l'imagination nécessite l'activité mentale, oui d'accord. Que se soit la seule chose qu'elle est necessité, je ne peux l'affirmer.

C'est quoi "de la connaissance intuitive"? Et, comment on expérimente avec?
C'est un concept philosophique pour désigner la part de perception que l'homme a du monde et qui n'est pas vérifiée, elle donne le plus souvent lieu à de nouvelles recherches.

Vilib

Je veux bien, mais ce qui me surprend le plus c'est votre réaction différente dans deux cas similaires. Dans les deux cas (imagination-cerveau, et nocivité des ondes), tout dépend fondamentalement de vos connaissances. Mais, dans un cas (ondes) vous êtes catégorique, dans l'autre vous refusez de vous mouiller:


Vous avez quelque chose d'autre à proposer. De l'ordre de l'"intuition invérifiable", peut-être?



A moins que vous fassiez des statistique sur du vide ou des chiffres imaginaires, je pense que cela ne change rien: pour que les sciences soit considérées scientifiques, elles partent d'observations, peu importe comment on les traite. Qu'un excellent rhéteur puisse faire passer des résultats douteux pour assurés ne change rien que les résultats peuvent (doivent) être vérifiés/iables pour qu'on puisse les considérer comme scientifiques.



"Intuition", c'est un autre concept passablement flou qui permet de dire beaucoup de chose sans vraiment en dire. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'une intuition ne peut être vérifiée, certaines ne le peuvent peut-être pas mais d'autres oui.



Dit comme ça, je ne vois pas la différence avec une "hypothèse", ou une "idée", voire un "fantasme". Pourquoi utiliser "connaissance" puisque ce terme est généralement employé pour désigner quelque chose de vérifié? J'ai l'impression que le terme "connaissance intuitive" tient de l'oxymore. D'ailleurs, selon ce que vous nous dites: une intuition est invérifiable* mais une "connaissance intuitive" serait potentiellement vérifiable "par de nouvelle recherche".

Jean-François

* En fait, il n'est pas clair dans vos propos si vous distinguez une intuition donnée de l'intuition en général.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

En effet, globalement, je pense que - mais je me trompe peut-être, c'est à vérifier - jamais l'espérance de vie n'a été aussi longue et notre capacité de production alimentaire mondiale aussi grande dans l'histoire de l'humanité.

Jamais autant de gens n'ont eu accès à la médecine moderne, à la nourriture et à l'éducation.

Les choses sont loins d'être réglées, certes, mais ils vont mieux, de manière globale.

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

C'est vrai qu'il y a eu de belles et grandes améliorations mais ce que je trouve choquant c'est qu' a des endroits les hommes vivent dans l'opulence, jettent de la nourriture tout les jours, gaspillent l'eau pour arroser des terrains de golf, de l'argent pour faire des parcs d'attraction, pendant qu'ailleurs des gens meurent de faim, de manque de soins médicaux, parce qu'ils sont pillés par le systeme capitaliste.
Et franchement c'est très moche. On a les moyens de fournir des conditions de vie décente a l'ensemble de la planete, mais nous ne le faisons pas. Et c'est révoltant.

_________________
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Bonjour,
Jean François à écrit :

Si je fait cette différence c'est que nous avons une perception des ondes emisent par l'activité humaine, nous connaissons leur provenance, la manière dont elles sont crées et il est possible de les observer. Alors que, pour ce qui est de l'imagination, nous en avons une perception mais elle ne peut être observée.


Il y a un peu de cela. Il y a effectivement une part d'inconnu.


C'est effectivement le cas dans l'abslolu mais dans la réalité, l'expérimentation, en particulier pour les sciences de l'homme, sont effectuées (par exemple) sur des échantillons de populations dites significatives qui mènent à des résultats normatifs qui ne peuvent être vérifiés que grâce à une contre enquête qui, le plus souvent demanderait de gros moyens et qui donc sont admis et réutilisés sur la base de la rhétorique.



Effectivement l'intuition est une perception que nous avons et qui peut être vérifiée (si on la définit comme étant une idée) pour des faits matériels. Mais si l'on reprend l'exemple des gens qui ont la foi, s'agissant de quelque chose qui n'est pas matériel, cela ne peut être vérifié. Et pourtant le nombre de personnes dans le monde qui ont cette intuition est significatif au point qu'il n'est pas possible d'en faire simplement abstraction en disant cela n'existe pas.
1 intuition donnée (définit comme une idée) n'est alors vérifiable que si elle est matérialisable, mais elles ne le sont pas toutes. Une personne qui dit que l'imagination demande autre chose que la seule activité mentale emet une hypothèse qui n'est pas vérifiable, c'est pourquoi il ne m'est pas possible de simplement dire que ce n'est pas vrai.
C'est entre les notions "ce n'est pas vrai" et "ce n'est pas vérifiable" que je fais une différence qui, dans certain cas, m'empêche de prendre une position sur un fait.

Vilib

La perception des ondes aussi ne peut être observée directement. En ce qui concerne l'imagination, la seule source connue est l'être humain possédant un cerveau en état de marche.



Il demeure qu'à moins de parler dans le vide, vous vous fiez bien sur des faits, des chiffres tirés d'expériences. Et, moins il y a de faits ou moins ceux-ci sont vérifiés/vériofiables, plus on s'éloigne de la science et plus on ne fait que de la rhétorique: de la philosophie.



Ce qu'il est impossible de nier, c'est que des gens croient en dieu. Vous appelez leur croyance une "intuition" mais c'est purement jouer sur les mots puisque vous pourriez dire "foi" sans rien changer. Et, pour revenir à ma question: vous parliez de "connaissance intuitive", pas d'intuition. En quoi dieu - le sujet de la croyance - serait-il une connaissance?

Jean-François

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