Une histoire à démystifier...

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Re: Une histoire à démystifier...

#76

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 12:13

Dany a écrit :
11 janv. 2020, 07:29

LePsy a écrit :Non, moi, ce n'est pas pour les autres. … C'était pour moi la preuve. … Quand on cherche à convaincre les autres, c'est qu'on manque cruellement d'assurance en soi-même. … Perso, je suis assez sûr de moi, ça m'aurait suffit.
C'est vrai, ce mensonge inconscient qui sonne tellement faux ? ;)
Toute ta prose montre justement que tu manques cruellement d'assurance en toi-même. J'ai le regret de t'annoncer que oui, ta preuve, c'est avant tout pour les autres. Tu cherches à prendre une sorte de revanche par rapport à quelque chose ou à quelqu'un… et ça, c'est bien une question d'ego.
Mais bon, je n'ai pas de mérite : s'il y a du désir, des idées bien arrêtées, de la confusion, c'est qu'il y a quelque part un problème d'ego à régler… ou du moins un fort ego à maitriser. Mais ce n'est pas nécessairement une tare.

Pourquoi pas...

Pas d'accord avec tout.
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Re: Une histoire à démystifier...

#77

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 12:24

Dany a écrit :
11 janv. 2020, 07:29

LePsy a écrit :Cela dit, les témoignages de ces proches sur l'épouvante mystique a relancé un intérêt à comprendre les mécanismes psychologiques en jeu dans ce genre d'affaire. La réalité physique externe est secondaire en terme d'intérêt.
C'est plus sage de t'en tenir à l'aspect psychologique, effectivement. Parce que, tant que tu n'auras pas revu ta notion has been de "réalité", tu vas combattre des moulins à vent, comme tous ceux qui se sont cassés les dents sur cette histoire de "sortie hors du corps"...
Essaye plutôt de sortir de la bête opposition j'y crois/j'y crois pas ou c'est vrai/c'est faux. Ces clivages ne mènent à rien, puisqu'ils sont basés sur la croyance en la perception d'une "réalité" ontologique, de référence ultime, qui serait objective, solide sur toute sa surface et sans aucun effet de frange où la conscience phénoménale de l'individu ne viendrait jamais interférer.
Note quand même que la fin de la phrase, que j'ai mise en italique, n'a rien à voir avec la physique quantique. C'est une simple hypothèse qui pourrait donner un autre angle d'approche à ce genre de phénomènes marginaux, précisément réputés "non objectivables"... et pour cause, puisque notre réalité d'objets solides est, de fait, intersubjective et pas objective.
Ma notion de réalité est has been mais si j'avais eu ma preuve qui aurait donner une autre vision sur la conscience.

Quand les gens comme JF me dise : avec quoi vous voyez sans neurones... J'ai envie de répondre avec quoi on voit avec neurone... Mais je sais qu'il me démontrerait que l'expérience de conscience est une processus... émergeant au sein du cerveau...

Que notre conscience soit intriquée avec le monde... n'enlève en rien l'idée qu'elle est produite par le cerveau... Après le fait d'accéder aux informations autrement, "à distance" me semble impossible.
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#78

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 12:28

Jean-Francois a écrit :
11 janv. 2020, 07:48
Dany a écrit :
11 janv. 2020, 07:29
Pour faire des "expériences hors du corps", il faut encore qu'il y ait un corps. Et s'il n'y a plus de corps "objectivable" hors duquel on peut "sortir", peux tu me dire l'intérêt qu'on aurait à chercher une preuve illusoire dans une illusion (le rêve) pour la ramener dans une autre illusion (la "réalité", qui n'est plus qu'un consensus du simple peuple à l'heure actuelle) ?
Bel exemple de l'ivresse qu'induit parfois la liberté de pouvoir dire n'importe quoi pour la beauté de la chose :D

Connaissez-vous les capsules vidéos du Fermilab? Remarquez, elles sont produites par des physiciens compétents, c'est peut-être un défaut.

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#79

Message par LePsychoSophe » 11 janv. 2020, 12:31

Nicolas78 a écrit :
11 janv. 2020, 11:26
C'est marrant de voir à quel point tout le monde dit que l’ontologie de l'univers et la Verité est inaccessible (et c'est autant supporté par les sciences, l'épistémologie que les philosophies tout autres), tout en essayant quand même d'en trouver une bribe dans un cadre différent de celui posé, à la base, par ces visions :mrgreen:
Bien vu!

Le point de flou sur la réalité... est une toile blanche sur laquelle on projette nos fantasmes... Désirs, peurs,...
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#80

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2020, 12:45

LePsychoSophe a écrit :
11 janv. 2020, 12:24
Quand les gens comme JF me disent : avec quoi vous voyez sans neurones... J'ai envie de répondre avec quoi on voit avec neurones...
La réponse à cette réponse potentielle est contenue dans celle-ci: on voit avec des neurones (d'autant plus que l'épithélium rétinien provient du système nerveux central).

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#81

Message par Dany » 11 janv. 2020, 13:23

LePsychoSophe a écrit :
11 janv. 2020, 12:28
Jean-Francois a écrit :
11 janv. 2020, 07:48
Dany a écrit :
11 janv. 2020, 07:29
Pour faire des "expériences hors du corps", il faut encore qu'il y ait un corps. Et s'il n'y a plus de corps "objectivable" hors duquel on peut "sortir", peux tu me dire l'intérêt qu'on aurait à chercher une preuve illusoire dans une illusion (le rêve) pour la ramener dans une autre illusion (la "réalité", qui n'est plus qu'un consensus du simple peuple à l'heure actuelle) ?
Bel exemple de l'ivresse qu'induit parfois la liberté de pouvoir dire n'importe quoi pour la beauté de la chose :D

Connaissez-vous les capsules vidéos du Fermilab? Remarquez, elles sont produites par des physiciens compétents, c'est peut-être un défaut.
Je décroche... :roll:
Pourquoi décrocherais tu ?
Encore faudrait-il que JF soit capable de poster une vidéo qui ait du sens. Elle ne parle pas spécialement de physique quantique, sa vidéo.
Il a vu un mec qui traverse un mur et il s'est dit qu'il allait la poster à tout hasard, sans approfondir quoi que ce soit.

En fait, il n'a aucune idée de ce que je raconte (ni même d'ailleurs aucune idée de ce que ce physicien raconte, dirait-on). En fait il joue aux sourds parce que ça lui déplaît au plus haut point que des scientifiques et des physiciens puissent seulement évoquer le fait que la réalité pourrait être simplement légèrement différente de ce qu'elle représente pour lui.
Parce que, n'en déplaise à JF, ce sont bien des physiciens, ce n'est pas Dany qui parle...
Bohr, Pauli, Schrödinger, pour les plus anciens, ce sont bien des physiciens. On a eu cosmicboy sur ce forum, il a sauté dessus en pensant qu'en tant qu'astrophysicien, il allait tancer vertement tous ces zozos qui parlent de réalité en mêlant ça avec de la physique, ben ça n'a pas vraiment été le cas. Et ABC, qui marche sur des œufs, parle bien lui aussi d'intersubjectivité… et on a vu que ça le dérangeait aussi, le JF.

Et il est mal, le JF. Ca devient de plus en plus difficile pour lui de soutenir une position 100% réductrice comme la sienne en ce qui concerne la physique moderne, en gardant une posture soi disant sceptique ... qui n'est en fait que de la rigidité mentale.
En même temps bon, il est dans son rôle. On est pas modérateur sur un forum sceptique depuis si longtemps sans une conviction certaine… (et en fait je suis même plus souvent d'accord avec lui qu'on pourrait le croire, c'est juste que je ne l'exprime pas ;) )


LePsy a écrit :J'en suis pas là...
Je suis plus basique dans ma vision du monde...
Si je peux voir ou appréhender des choses à distance, ça ne valide toujours pas que quelque chose de moi survivra après la morte. Or, c'était l'eldorado que je voulais trouvé...
Le fait de se dire qu'après ma mort... plus rien de rien... de moi... je digère mieux qu'il y a deux ans et demi mais...
J'essaie alors de vibrer malgré une possibilité de finitude totale du Moi... après la mort.
Avoir un cancer à 19 ans puis 6 mois après, mon meilleur ami qui meurt n'a pas du arranger mon câblage mental...
Justement, change ta vision du monde. Tu es trop solide...
Savoir que la "réalité" a quelque chose d'abstrait, qu'elle n'est pas si "vraie" que tu le croyais peut rendre ton ego plus impersonnel et donc plus léger.
Ca peut t'aider à perdre ta propre importance, ce qui t'amènera à plus de modération dans tous tes sentiments, y compris dans ta peur de ta mort et de celle des autres.

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Re: Une histoire à démystifier...

#82

Message par Jean-Francois » 11 janv. 2020, 15:47

Dany a écrit :
11 janv. 2020, 13:23
Il a vu un mec qui traverse un mur et il s'est dit qu'il allait la poster à tout hasard, sans approfondir quoi que ce soit
Ah, OK. C'est tout ce que vous, vous avez retenu. Je me disais bien qu'il vous manquait quelques bases pour apprécier la physique quantique. Je m'étonne moins que vous renvoyiez le tout à "la philosophie".
On a eu cosmicboy sur ce forum, il a sauté dessus en pensant qu'en tant qu'astrophysicien, il allait tancer vertement tous ces zozos qui parlent de réalité en mêlant ça avec de la physique, ben ça n'a pas vraiment été le cas
Faut croire que vos lunettes cognitives sont encore très embuées (les excès des Fêtes ne se seraient pas dissipés?). Je n'ai échangé essentiellement que sur la vie ET et la possibilités des voyages cosmiques avec cosmicboy, et je n'étais pas totalement de son avis. (Même que Igor avait trouvé que j'avais accueillis cosmicboy rudement... c'est vrai que je lui avais dit "bienvenue" :D ) Si vous pensez le contraire, soutenez donc vos propos avec des éléments factuels... ça changera de votre cinéma personnel :mrgreen:
Et ABC, qui marche sur des œufs, parle bien lui aussi d'intersubjectivité… et on a vu que ça le dérangeait aussi, le JF
Ça vous dérange tant que ça que j'accepte les limites de mes connaissances sur la question? De plus, sur des sujets scientifiques de ce calibre, je privilégie l'opinion de mes collègues chimistes et physiciens à celle de Dany.
Et il est mal, le JF. Ca devient de plus en plus difficile pour lui de soutenir une position 100% réductrice comme la sienne en ce qui concerne la physique moderne
Vous voulez dire réductionniste? À mon avis, vous rejoignez là le point qui vous échappe dans les vidéos réalisées par des physiciens compétents que je vous ai proposé...

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Re: Une histoire à démystifier...

#83

Message par Nicolas78 » 11 janv. 2020, 21:06

Dany a écrit :Ca peut t'aider à perdre ta propre importance, ce qui t'amènera à plus de modération dans tous tes sentiments, y compris dans ta peur de ta mort et de celle des autres.
Evidemment je suis d'accord et pas d'accord avec plein de trucs que tu dit mais bon, le sujet c'est LePsy c'est ca ?

Alors je dirais surtout parce-que, je pense qu'il à peur de devenir "fou" ou "bloqué dans sa stupeur", plus que la peur de la mort. Ça dépend des gens, mais parfois cette peur est bien pire. Et souvent elle se confond (d'après moi) avec la peur de la mort, car la "folie" ou "ne plus être sois", c'est une forme de "petite mort" de sont identité (durement "construire" même si souvent malgré nous, déterminismes oblige).

Avous que tu lui parle de la peur de la mort parce-qu’il aime la psychanalyse ? :mrgreen:

PS : L’intersubjectivité n'a pas attendu la PQ pour faire parler d'elle hein, loin de la même ;) (même si la PQ peut la soutenir, mais pas en particulier en fait).
PS 2 : en choisissant un cadre philosophique qui ne serait pas aussi fondamentale que celui d'ont tu parle (qui est plus adapté à des choses circonstancielles impossibles à prouvées [existence-même des qualias comprises au passage]...), donc dans le cadre d'une methode "scientifique" (du moins intersubjective/échangeable/empirique), LePsy serait bien capable de prouver des faits inexpliqués (et potentiellement inexplicables même, tant qu'ont n'a pas expliqué on sais pas...)...
Les protocoles pour le faire, en rêve-lucides, sont réalisables...(je pense même qu'il y à eu des études à ce sujet, pour les EMI c'est certain, les rêves lucides je sais pas mais ca m’étonnerais pas...).
Si LePsy prouve qu'il devine un objet caché qu'il ne connaissait pas pendant un rêve lucide, je me plierais à ce fait (avec ou sans explication).
Il à même proposer un protocole acceptable (je trouve) dans la page précédente...

Cela dit, ca ne dirait rien sur la nature ontologique de la réalité et le niveau d'importance fondamentale de l'expérience sensible à moi, mais je m'en tape vu que c'est pas dans ce cadre la que LePsy peut prouver quoi que ce soit (pas même sa propre existence).

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Re: Une histoire à démystifier...

#84

Message par Dany » 12 janv. 2020, 09:07

JF a écrit :Vous voulez dire réductionniste? À mon avis, vous rejoignez là le point qui vous échappe dans les vidéos réalisées par des physiciens compétents que je vous ai proposé...
Réductionniste, bien sûr. Et tu le prouves à chacun de tes posts, puisque tu évacues les problèmes conceptuels que posent les différentes interprétations de la physique quantique (d'une manière quelque peu snob, d'ailleurs) en te référant à des vidéos auxquelles finalement, tu ne piges que dalle (des vidéos forcément en anglais sur un forum francophone, snobisme, toujours… et arrête ça, depuis le temps on a compris à quel point Môsieur JF cause bien l'angliche ;) ) .
En fait, c'est plutôt de ton côté qu'il y a quelque chose qui t'échappe dans tes vidéos.

En mettant de côté ta première vidéo, qui parle du champs de force des atomes d'une manière parfaitement newtonienne et qui n'a donc pas grand chose à faire dans une discussion sur les interprétations de la physique quantique à tel point qu'on pourrait se demander si tu sais un minimum de quoi il s'agit, parlons un peu de ta deuxième vidéo :

Vers les 7'10", Lincoln dit :

" So, what is so confusing about quantum mechanics ? Well it boils down to the very single fact that nobody really knows what the wave function really is ! "

" I mean, we know how to use it to make prédictions that've been called the "shut up and calculate" school of thought, but the true nature of the wave function is perplexing ! The simple and honest fact is that despite a century of thinkin' about it, nobody knows what is it !

There are philosophers who argue about whether the wave function is ontological or an epistemological construct… and those are big words, because, well you know... philosophers ! (hu ! hu !) "


Well, after that, he talks about the De Broglie's pilot wave theory De Broglie's pilot wave theory and then he continues with the Everett's theory. So, he says :

"Another school of thought says that the wave function predicts. What can happen when you collapse the wave function : you litterally create several universes, in each which one, one of the possible outcomes occurs ! this is called the many worlds interpretation !
So, which one of these ideas is right ? Nobody knows ! It's truly a head scratcher !

And because science hasn't figured it out yet, that opens up the conversations to weird ideas like the mind-body problem of traditional phylosophy, because it's been said that nothing is real until it's observed ! Those thing really aren't connected to quatum mechanics at all !..."




Ce qui veut dire (et je n'oserai évidemment pas avancer que je cause l'angliche aussi bien le très intellectuel JF. J'emploie DeepL, bien sûr… bien modestement ;) ) :

" Alors, qu'est-ce qui est si troublant dans la mécanique quantique ? Eh bien, ça se résume au simple fait que personne ne sait vraiment ce qu'est la fonction d'onde ! "

" Je veux dire, nous savons comment l'utiliser pour faire des prédictions, c'est ce qu'on appelle l'école de pensée du "shut up and calculate", mais la vraie nature de la fonction d'onde est déroutante ! Le simple et honnête fait est que, malgré un siècle de recherches, on ne sait toujours pas ce que c'est !

Il y a des philosophes qui discutent pour savoir si la fonction d'onde représente une ontologie ou si c'est une construction épistémologique... et tout ça, ce sont de grands mots, parce que… vous savez, hein !... les philosophes ! (hu ! hu !) "



Et c'est là qu'on se doute bien que Lincoln fait saliver JF, qui ne manque pas une occasion de vomir sur la philosophie...

Bon, après ça, Lincoln parle de la théorie de l'onde pilote de De Broglie pour continuer avec la théorie d'Everett.
Notons au passage que la théorie des monde multiples d'Everett (qui semble si zozo aux yeux de JF) n'est pas non plus la théorie de Dany. Everett est bien un physicien et un physicien bien plus respecté que le Don Lincoln de la vidéo à JF. Bref.


Lincoln continue donc sur Everett :

" Une autre école de pensée interprète ce que la fonction d'onde prédit. Ce qui peut se passer quand vous effondrez la fonction d'onde (lors d'une observation). Dans ce cas, vous créez littéralement plusieurs univers, dans chacun desquels chacune des possibilités d'univers différents, représentées dans la fonction d'onde, se matérialise ! c'est ce qu'on appelle l'interprétation des mondes multiples!
Alors, laquelle de ces idées est la bonne ? Personne ne le sait ! C'est vraiment un casse-tête ! "
, dit Lincoln...

"Et, parce que la science n'a pas encore compris, ça ouvre la conversation à des idées étrange, comme le problème corps-esprit de la philosophie traditionnelle, parce qu'on a dit que rien n'est réel tant que ça n'est pas observé ! Ces choses n'ont absolument rien à voir avec la mécanique quantique !..."


Et ça, c'est un mensonge manifeste de la part de Don Lincoln... qui expose évidemment sa propre philosophie (réductionniste, bien sûr)... juste après s'être moqué de la philosophie :roll: . Exactement le même procédé malhonnête que Stephen Hawking (" la philosophie est morte... sauf la mienne !").

Autre manipulation de la part de Lincoln : effectivement, personne ne dit que textuellement "rien n'est réel tant que ce n'est pas observé".
Ce que certains physiciens disent, comme Eugène Wigner ou Roger Penrose, par exemple (et pas Dany, checke ça dans tes dents, JF), c'est que la conscience serait, en dernier ressort, ce qui ferait effondrer la fonction d'onde pour révéler notre monde d'objets... la réalité ontologique et complète (qui elle, est bien là avant toute observation) nous étant inaccessible en tant que telle.

Ce qui est important dans l'affaire, c'est que Lincoln colporte tout simplement des mensonges pour faire passer sa propre philosophie réductionniste dans des vidéos qui se voudraient didactiques.

On peut évidemment discuter l'occurrence de toutes ces interprétations, mais c'est particulièrement honteux de faire croire à des pauvres gens comme JF ;) que le problème de la mesure n'induit pas dans le même temps le problème de la conscience (qui est évidemment un terme vague, on peut en discuter aussi) et qu'aussi bien des fondateurs de la physique quantique que des physiciens actuels (D'Espagnat, Costa de Beauregard, Zwirn, Penrose,...) ne considèrent absolument pas que ça n'aurait "rien à voir avec la physique quantique".

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#85

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2020, 09:47

Comme quoi, ces vidéos peuvent vous être utiles (même si elles sont en anglais). Notez qu'il y en a d'autres. Mais, votre réaction montre que j'ai visé juste en disant qu'elles ont le défaut d'être faites par des scientifiques (pas assez philosophes à votre goût*).

Je note que vous ne revenez pas sur vos propos touchant cosmicboy. Je vous comprends, il vous faudrait admettre que vos fantasmes sur JF sont bien des fantasmes. Ça plombe pas mal le fond de votre message, à mon avis, vu qu'ils y sont envahissants. (En passant, même si c'est flatteur de me voir comparer à Hawking, je ne mérite certainement pas une telle comparaison.)

* Ajout:
"Ce qui est important dans l'affaire, c'est que Lincoln colporte tout simplement des mensonges pour faire passer sa propre philosophie réductionniste dans des vidéos qui se voudraient didactiques"

Il est évident que ce n'est pas Dany qui ne comprend pas comment on approche la science. Non, c'est que les scientifiques devraient adopter la philosophie de Dany sous peine de "colporter des mensonges". Je trouve votre réaction timide: à votre place, j'écrirais au Fermilab pour dénoncer cette représentation réductionniste trompeuse. Faites valoir votre grande expérience en physique quantique, ces nombreux travaux qui font que votre CV fait plusieurs dizaines de pages d'épaisseur (en fontes 10)**.

Jean-François

** Je m'avance peut-être un peu dans cette dernière phrase. Je m'excuse si j'augmente ou diminue l'épaisseur de votre CV sous le coup de l'émotion.
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#86

Message par Dany » 12 janv. 2020, 10:34

JF a écrit :Je note que vous ne revenez pas sur vos propos touchant cosmicboy. Je vous comprends, il vous faudrait admettre que vos fantasmes sur JF sont bien des fantasmes. Ça plombe pas mal le fond de votre message, à mon avis, vu qu'ils y sont envahissants.

Ca ne plombe rien du tout et il n'y a aucun fantasme. C'est bien toi qui a fourni cette vidéo avec un menteur qui s'exprime au nom de la science… je te montre prouve simplement que c'est un menteur qui colporte la même idéologie que toi et qu'il serait peut être temps pour toi d'en changer (en tous cas d'arrêter de boire ses paroles).

Quant à cosmicboy, j'ai juste relevé qu'il ne partageait justement pas ton idéologie. Ca n'a rien à voir avec un éventuel dialogue concernant la physique quantique entre toi et lui précisément.

Par contre, ce n'est pas difficile pour moi de te montrer qu'il n'était pas d'accord avec ton alter ego féminin, c'est à dire Florence à propos de Julien Bobroff (qui malgré son idéologie réductionniste marquée me semble quand même relativement plus honnête que ce Don Lincoln) :
cosmicboy a écrit :
08 avr. 2019, 18:08
Florence a écrit :
08 avr. 2019, 12:37
Bonjour et :bienvenue:

Vous tombez à pic, que pensez-vous de cet article ? ;)
Je le trouve juste dans l'ensemble mais volontairement simplificateur voire provocateur par moments. Je dis ça car je connais un peu Julien Bobroff et je pense que c'est un physicien de "qualité". Disons parfois un peu "rapide" dans ses articles de vulgarisation.
Par exemple, il semble "feindre" de comprendre que lorsque certaines personnes disent qu'on ne comprend pas bien la physique quantique ou que c'est "le monde de l'incertitude", ce serait uniquement parce que le formalisme mathématique serait incertain, pas clair, ou encore que ce serait une science balbutiante et floue. Certains peuvent le penser, certes, et les contre-arguments sont ici faciles, mais si on entoure parfois de mystère la physique quantique c'est surtout parce qu'elle fait l'objet depuis toujours d’interprétations très différentes quant à la description physique et conceptuelle de la réalité du monde que suggèrent les équations, et de la part des physiciens qui ont grandement contribué à son développement. La position de Bohr, Heisenberg et Everett sont par exemple très différentes sur le sujet. Le formalisme mathématique, lui, est en effet bien solide, tout comme nombre de ses applications pratiques dont nous nous servons au quotidien, y compris notre compréhension de phénomènes qui nous entourent à chaque instant.

Ensuite je trouve qu'il réduit à outrance voire caricature la position d'Einstein, mais surtout je trouve son interprétation des travaux de Serge Haroche franchement malhonnête. Je dis ça car je sais très bien qu'il sait que c'est beaucoup plus contrasté que ça et que ses conclusions ne sont pas partagées par tous, loin de là. Julien laisse entendre en quelque sorte qu'il y aurait un monde des particules, des atomes, celui de la physique quantique et qu'il y aurait à côté de cela un monde des objets macroscopiques, donc qu'il existerait comme ça deux physiques, qui cohabiteraient gentiment en s'occupant chacune de son domaine, et que tout irait pour le mieux ainsi dans le meilleur des mondes... C'est l'idée contre laquelle Einstein justement s'est battu, pour lui la description physique du monde par la physique quantique était insuffisante, en montrant notamment que des objets du monde macroscopique pourraient se retrouver dans des superpositions d'états incompatibles. C'est là que je trouve que Julien va trop loin (ou pas assez) en expliquant que l'expérience de Serge Haroche a montré que les propriétés quantiques comme la superposition d’état ou la quantification cessent à notre échelle. J'aurais plutôt tendance à penser que l'expérience prouve au contraire qu'il y a bien superposition de deux réalités au niveau macroscopique qui deviennent très vite "incohérente" entre elles, vivant chacune "comme si" (pour reprendre l'expression d'Einstein) l'autre n'existait pas. On peut contester cette interprétation mais Julien franchit ici un pas conceptuel qui lui est personnel et très discutable (et très discuté). Cette façon que certains physiciens ont de faire passer "mine de rien" ("en passant") leurs idées ou interprétations personnelles dans un article de vulgarisation, sans préciser que ces points là sont sujets à discussion au sein même de la communauté scientifique, est parfois assez agaçante :)

Enfin, je n'aime pas beaucoup cette position qui consiste à se poser en protecteur d'une supposée orthodoxie quantique, "Je ne veux pas pour autant me poser en une sorte de censeur moralisateur qui déciderait le vrai du faux du haut de sa science. Je ne condamne ni ne juge ceux qui veulent tester ces pratiques " finit-il par dire en fin d'article après avoir dénoncé des " pseudosciences" , des "tricheries" et autres "malhonnêtetés" de la part de certains de ses collègues. Ce n'est pour moi jamais bon d'être aussi définitif et péremptoire en physique fondamentale. Retenons au moins les leçons de l'histoire :)
viewtopic.php?f=66&t=15050&p=541737#p541737


Et là :
cosmicboy a écrit :
12 avr. 2019, 22:44
Ça ne fera certainement pas avancer le schmilblick, mais sur la conscience j’aime toujours bien citer ce bon vieux Steven Laureys, dieu des neurologues… "La définition de la conscience n'existe pas. Il y a différentes approches selon que l'on s'adresse à un philosophe, à un médecin, à un biologiste, à un ingénieur en intelligence artificielle etc. Et ces différences reflètent notre ignorance : on ne comprend pas le phénomène.(...) il est clair que plus on l’étudie et plus notre ignorance grandie"...

Pour en revenir à la physique quantique, la question de son interprétation ou je dirais plutôt "la construction des possibles images du monde" qu'elle offre, est, je trouve, passionnante. Mais il ne faut pas se tromper, pour la plupart des physiciens représentants des différentes écoles en question, ils ne s'agit pas d'établir de correspondance entre prédictions de la théorie et résultats d’expériences (ils ne se situent pas à ce niveau là), mais bien de comprendre ce qui explique ces résultats à partir d'hypothèses sur la signification mathématique de la théorie. C’est bien la force d'attraction de cette physique, elle provoque de multiples interprétations, avec les mêmes prédictions empiriques. Si ce n’était pas le cas on pourrait alors parler de théories différentes. Mais ici, on reste chez nous car ça marche, et pourtant tout reste à faire. C’est ce qui fait le sel de la physique quantique.

Je suis étonné que personne n’ait encore cité Hugh Everett, sa célèbre interprétation est quand même mathématiquement beaucoup plus simple et élégante que celle de Copenhague… je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, elle qui a reçu le soutien enthousiaste de monstres sacrés tels que Bryce DeWitt ou John Wheeler, ou plus récemment David Deutsch, Thibaud Damour, Aurelien Barrau, Max Tegmark… excusez du peu… 😊
viewtopic.php?f=13&t=15049&start=75


Là encore, où il donne un lien très intéressant concernant le différentes interprétations de la physique quantique… qui comprennent bien un certain rapport avec la conscience de la part de physiciens, Wigner et Bohm principalement (et pas de la part de Dany :mrgreen: ) :
cosmicboy a écrit :
14 avr. 2019, 13:00
Sur ce sujet précis, je vous conseille fortement, comme préambule, cet article de Thomas Boyer et Anouk Barberousse sur l'interprétation des théories en physique. La physique quantique est prise en exemple pour le développement de leur réflexion.

https://journals.openedition.org/methodos/3118

et la version longue pour les plus motivés : http://www.ihpst.cnrs.fr/sites/default/ ... omas_0.pdf
viewtopic.php?f=4&t=15057&p=542161#p542161

Dany
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Re: Une histoire à démystifier...

#87

Message par Dany » 12 janv. 2020, 10:41

JF a écrit :Je trouve votre réaction timide: à votre place, j'écrirais au Fermilab pour dénoncer cette représentation réductionniste trompeuse.
Ben c'est toi qui devrait le faire. Il abuse tout simplement de ta crédulité et je te l'ai bien montré...
Moi je m'en fous, je n'ai jamais cru ce genre de bobards réductionnistes, justement.

Maintenant, si tu ne t'aperçois pas qu'il ment, c'est quand même assez symptomatique d'un aveuglement parfaitement irrationnel...

Jean-Francois
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Re: Une histoire à démystifier...

#88

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2020, 11:53

Dany a écrit :
12 janv. 2020, 10:41
JF a écrit :Je trouve votre réaction timide: à votre place, j'écrirais au Fermilab pour dénoncer cette représentation réductionniste trompeuse.
Ben c'est toi qui devrait le faire. Il abuse tout simplement de ta crédulité et je te l'ai bien montré...
"Et Dany dit "le Dr Lincoln est un menteur et JF est bien crédule de le croire" et l'Univers se transforma pour que cela soit car, en Vérité, l'Univers est façonné par son Verbe" (Êpitre de GrainDeSable aux irréductionnistes, 3:12)

Ce n'est pas en me montrant que votre interprétation des choses est encombrée de fantasmes* que vous me poussez à faire confiance à ce que vous dites. De plus, je trouve plutôt rassurant que vous considériez que ma position se rapproche de celle de chercheurs** réellement compétents en physique quantique. À ce prix-là, ça ne me dérange pas d'être crédule.
Moi je m'en fous, je n'ai jamais cru ce genre de bobards réductionnistes, justement
Vous avez le droit ne pas admettre pas que la matière est faite d'atomes, eux-mêmes composés de particules plus élémentaires (quarks, etc.). Vous avez le droit de rejeter la physique au profit d'une métaphysique qui vous plait.

Jean-François

* Nouvelle couche de mauvaise foi: si cosmicboy dit quelque chose à Florence c'est pareil que s'il me le dit :ouch: Ajout: je vous rappelle ce que vous avez écrit:
"On a eu cosmicboy sur ce forum, [JF] a sauté dessus en pensant qu'en tant qu'astrophysicien, il allait tancer vertement tous ces zozos qui parlent de réalité en mêlant ça avec de la physique, ben ça n'a pas vraiment été le cas."
C'est et cela restera un fantasme de votre cru. Ce n'est pas "juste relev[er] qu'il ne partageait [pas mon] idéologie" mais me prêter des intentions que je n'ai jamais eues et des actions que je n'ai jamais posées. Vous avez visiblement cherché et rien trouvé pour soutenir votre affirmation alors vous biaisez, vous faites diversion. Cette attitude s'approche du mensonge et comme je suis bien placé pour savoir que vous me mentez, il serait irrationnel que je vous accorde de la crédibilité. Vous-même ne croiriez certainement pas quelqu'un qui vous ment.
** Parce que le Fermilab est un institut de recherche, pas une maison d'édition pour philosophes théoriciens. Et cet institut m'est encore plus sympathique depuis que j'ai appris qu'il s'y fait de l'élevage de bisons :D
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Une histoire à démystifier...

#89

Message par Dany » 12 janv. 2020, 15:19

JF a écrit :Nouvelle couche de mauvaise foi: si cosmicboy dit quelque chose à Florence c'est pareil que s'il me le dit.
J'ai retiré le facepalm. Il n'était pas adapté parce que Florence et toi, vous êtes effectivement parfaitement interchangeables.


JF a écrit :Je vous rappelle ce que vous avez écrit:
"On a eu cosmicboy sur ce forum, [JF] a sauté dessus en pensant qu'en tant qu'astrophysicien, il allait tancer vertement tous ces zozos qui parlent de réalité en mêlant ça avec de la physique, ben ça n'a pas vraiment été le cas."
Bien sûr que tu as pensé, qu'en tant qu'astrophysicien, il allait être forcément comme ce Don Lincoln et "remettre les pendules à l'heure". Avoue que t'aurais aimé, hein !? :a2:

Mais ça n'a pas été le cas, dommage...

Et le genre "menteur toi même !" Franchement, JF ?...
Tu as juste interprété ça comme si je pensais que tu avais effectivement parlé physique quantique avec cosmicboy, alors que je me rappelle la teneur de tous ses posts. J'étais fort intéressé par ses interventions, dommage d'ailleurs qu'il ne soit pas resté plus longtemps.


JF a écrit :Ce n'est pas en me montrant que votre interprétation des choses est encombrée de fantasmes* que vous me poussez à faire confiance à ce que vous dites.
C'est ça, revenons plutôt au vrai mensonge de Lincoln : "Ces choses (confer la conscience) n'ont absolument rien à voir avec la mécanique quantique !"...Ce n'est évidemment pas une interprétation de ma part, encore moins un fantasme et il n'est même pas question de me faire confiance… puisqu'il suffit de regarder un petit peu sur Wikipedia le tableau des diverses interprétations de la physique quantique (vers le milieu de page) où on voit clairement :

"INFLUENCE DE LA CONSCIENCE" --> Eugène Wigner --> John Von Neuman, Fritz London & Edmond Bauer --> Bernard D'Espagnat, Olivier Costa De Beauregard.

Et il se trouve que tous sont physiciens et qu'ils pensent, eux, que la conscience a bien quelque chose à voir avec la physique quantique.

Alors, quand Lincoln, dans une vidéo qui se veut didactique dit le contraire au nom de la science, comme s'il s'agissait d'une vérité universelle… ben, il ment. Il ne fait qu'essayer de faire passer sa propre conviction pour La Vérité.

Il lui aurait suffit de citer ces chercheurs, éventuellement en disant que c'était une interprétation plutôt minoritaire à l'heure actuelle (ce qui est un fait).
Mais non, il lui faut enfoncer ça avec un petit sourire en coin en usant de son influence pour faire croire que jamais, au grand jamais, un physicien et LA SSssience ne s'abaisserait à de telles considérations… de la manipulation et de l'idéologie pure, quoi.

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Etienne Beauman
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Re: Une histoire à démystifier...

#90

Message par Etienne Beauman » 12 janv. 2020, 16:24

Dany a écrit :
12 janv. 2020, 15:19
"INFLUENCE DE LA CONSCIENCE" --> Eugène Wigner --> John Von Neuman, Fritz London & Edmond Bauer --> Bernard D'Espagnat, Olivier Costa De Beauregard.
Et il se trouve que tous sont physiciens et qu'ils pensent, eux, que la conscience a bien quelque chose à voir avec la physique quantique.
:?

Ils sont tous morts.

Il y a il des physiciens en exercice publiant de nos jours des études concluant à une influence de la conscience sur la pq ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Jean-Francois
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Re: Une histoire à démystifier...

#91

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2020, 17:04

Dany a écrit :
12 janv. 2020, 15:19
JF a écrit :Nouvelle couche de mauvaise foi: si cosmicboy dit quelque chose à Florence c'est pareil que s'il me le dit.
J'ai retiré le facepalm. Il n'était pas adapté parce que Florence et toi, vous êtes effectivement parfaitement interchangeables
Bref, ce n'est pas demain que vous arrêterez de fantasmer. Comme votre mauvaise foi est patente, au point de toucher à la malhonnêteté intellectuelle, je ne vois pas l'intérêt de renchérir. Surtout que, même si je me doutais bien que vous trouveriez que c'est un défaut que les concepteurs de cette série de vidéos soient des scientifiques compétents sur le sujet, je ne me doutais pas que ça vous mettrait dans un tel état paranoïde: à vous lire c'est comme si Lincoln vous en voulait à vous, personnellement.

Si un jour vous renoncez à l'idée que vous détenez la Vérité, regardez-en plus. Vous pourriez peut-être apprendre une chose ou deux.

-----------
Etienne Beauman a écrit :
12 janv. 2020, 16:24
Il y a il des physiciens en exercice publiant de nos jours des études concluant à une influence de la conscience sur la pq ?
J'ajouterais: "des physiciens en exercice qui font de la recherche expérimentale de nos jours". Pas de purs théoriciens.

Jean-François
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Re: Une histoire à démystifier...

#92

Message par Dany » 13 janv. 2020, 05:57

Etienne Beauman a écrit :
12 janv. 2020, 16:24
Dany a écrit :
12 janv. 2020, 15:19
"INFLUENCE DE LA CONSCIENCE" --> Eugène Wigner --> John Von Neuman, Fritz London & Edmond Bauer --> Bernard D'Espagnat, Olivier Costa De Beauregard.
Et il se trouve que tous sont physiciens et qu'ils pensent, eux, que la conscience a bien quelque chose à voir avec la physique quantique.
:?

Ils sont tous morts.

Il y a il des physiciens en exercice publiant de nos jours des études concluant à une influence de la conscience sur la pq ?
Bien sûr qu'il y en a : Roger Penrose, Henry Stapp, Gustav Bernroider, John Wheeler, David Peat (bon, les deux derniers sont morts très récemment, comme D'Espagnat, mais leurs publications sont relativement récentes). Hervé Zwirn est également plus ou moins de ce courant là, c'est un collaborateur de D'Espagnat (pour ne citer que les physiciens ayant publié des articles de fond sur la physique quantique et y ayant contribué d'une manière évidente).

Tous se basent de près ou de loin sur les travaux d'Eugene Wigner et surtout de David Bohm, qui a introduit les notions 'd'ordre implicite' et 'd'ordre explicite' (que j'avais traduit en 'réalité en soi et 'réalité opérative' dans mes posts avec Jean7 dans la file La réalité est elle une hallucination collective).

C'est un courant minoritaire, mais qui est toujours soutenu par des physiciens de renom. Note quand même que ce courant est parfaitement moniste : les ordres implicites et explicites de Bohm font tous les deux partie de la matière. Ca ne ressemble que de très, très, loin à du dualisme. Mais les comiques comme JF ne sont pas capables de faire la différence, d'où une certaine évidente animosité de leur part...

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Re: Une histoire à démystifier...

#93

Message par Nicolas78 » 17 janv. 2020, 14:45

JF a écrit :Vous avez le droit ne pas admettre pas que la matière est faite d'atomes, eux-mêmes composés de particules plus élémentaires (quarks, etc.). Vous avez le droit de rejeter la physique au profit d'une métaphysique qui vous plait.
Je comprend que Dany c'est construit une opinion bien interprétative sur ces sujets, ceci-dit, il à pas dit ca je pense ;)

Après bon...Il te "confond" (consciemment) avec Florence alors on sais jamais :lol:

---
Dany a écrit :C'est un courant minoritaire, mais qui est toujours soutenu par des physiciens de renom. Note quand même que ce courant est parfaitement moniste : les ordres implicites et explicites de Bohm font tous les deux partie de la matière. Ca ne ressemble que de très, très, loin à du dualisme. Mais les comiques comme JF ne sont pas capables de faire la différence, d'où une certaine évidente animosité de leur part...
Ça serait du dualisme, ca ne justifierais pas d’être rejeté, si ca venais à être plus consensuel. Le monisme scientifique n'a pas vocation à être autre chose qu'une prémisse épistémologique (enfin si, mais principalement c'est juste ca, une prémisse épistémologique), et non pas un point de vue absolument obligatoire à la méthodologie scientifique. Enfin je pense.

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