Une histoire à démystifier...

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LoutredeMer
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Re: Une histoire à démystifier...

#26

Message par LoutredeMer » 03 janv. 2020, 10:04

Frustrante, ton histoire. Pas de détails importants (date, lieu etc), pas de photo, pas de faits relatés par les journaux, d'autres détails en MP donc non accessibles à tous, des membres de ta famille que tu ne vois quasiment jamais mais à qui tu accordes 100% de crédibilité. De plus, il est probable que l'enfant de 3 ans d'alors ne se souvient de rien vu son jeune âge à l'époque (et il est drôlement dégourdi pour un enfant de 3 ans mais bon...). Au bout du compte, on n'y croit pas du tout et on n'a rien pour alimenter un débat...

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LePsychoSophe
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Re: Une histoire à démystifier...

#27

Message par LePsychoSophe » 03 janv. 2020, 10:13

Dany a écrit :
03 janv. 2020, 07:54
LePsy a écrit :Ces gens sont hyper proches de moi et j'avoue avoir eu des frissons. Cela ne m'était jamais arrivé. :shock:
Pourquoi des frissons ?
S'il existe des fantômes, c'est plutôt une bonne nouvelle, non ?

Tu sembles fort influencé par le stéréotype du "fantôme" véhiculé par la littérature d'épouvante. C'est finalement une vision qu'on nous a imposée depuis notre enfance et qui ne devrait plus t'impressionner.
J'en sais rien... parce que la proximité génétique ou familiale est proche de la proximité émotionnelle. Ce qui n'arrange rien à une analyse "posée".
S'il existe des fantômes, au-delà du jugement, bon ou mauvais, ça m’effraie. Je me posais justement la question, le soir même, seul dans ma maison, de pourquoi "ça" m'effraie. Si un fantôme vient demander, même agressivement, de l'attention, de la considération ou réparation... Je devrais avoir l'habitude, c'est quand même tout mon métier. C'est une excellente question. A part une vulgaire réponse de psychologie théorique, la dissonance cognitive, car je sais qu'elle crée de l'angoisse entre autres.

Et surtout la peur qu'un jour, un de mes gamins me raconte des trucs comme ça, genre le 6°sens avec Bruce Willis... :? Je l'ai dis la piste psychologique ne m'est pas toujours évidente en terme de satisfaction.

ça a réactivé tout un long de vieille croyance zozo que j'avais fortement il y a deux et demi avant de venir ici... Notamment sur la question du cerveau et le fait qu'il décoderait en majorité seulement un pan de la réalité et que parfois il pénétrerait d'autres "dimensions" soit par accident soit par volonté...

S'en est suivi 2 d'heures d'échanges avec un ami qui pratique les "voyages astraux". Ce n'était pas pour me déplaire mais lui comme moi, nous sommes dans un doute permanent. Ce qui est intéressant comme ici.

Tu as raison sur mes influences. Elles sont culturelles et professionnelles. Pourquoi ça m'impressionne? Parce que je cherche un modèle cohérent de la vie humaine au niveau "mentale", même pour les morts visiblement, et ça rentrait bien dans la case en mode "biais de confirmation".

Le "paranormal", tel que la société le caractérise, recouvre tout un inventaire consacré et tu veux (très naïvement) savoir si c'est "vrai" ou si c'est "faux", alors que tu devrais d'abord te demander si l'inventaire lui-même n'est pas basé uniquement sur de la littérature imaginée par des gens émotifs. Un peu comme la Bible, qui n'est qu'un tissus d'âneries pondues par toutes sortes d'allumés du bulbe, mais qui a finalement pris une importance gigantesque dans la vie de toute la société pour les siècles des siècles…

Plutôt que de te demander si c'est "vrai" ou si c'est "faux", tu devrais plutôt te demander pourquoi ça te tracasse. Parce que j'aurais moi aussi une histoire dans ce genre là (peut être moins tarabiscotées) à te raconter… mais je m'en fous un peu, parce que ce genre d'histoires ne m'impressionnent pas.
Et je pense qu'à peu près tous les membres de ce forum pourraient un raconter au moins l'une ou l'autre qui traîne dans leur famille et leur entourage.
On peut aussi s'intéresser aussi au "pourquoi" aller piocher dans telle tapisserie mentale plutôt qu'une autre... Pourquoi un enfant (peut-être perturbé par d'autres faits plus concrets) imagine des êtres humains visuellement et auditivement (voir somesthésiquement) en interaction avec lui, interaction faisant du tort? Pourquoi associer cela à la mort et à des preuves dans le jardin? Pourquoi imaginer une preuve en photo? Pourquoi parler de phénomènes électromagnétiques?

Des mythes, il y en a d'autres... une infinité même... pourquoi ce type de mythe? Comme celui des ONVI ou des NDE? Pourquoi tant d'invariants?

ça me tracasse depuis l'adolescence tout ça... Et à part une autre réponse de psy théorique (psychanalytique cette fois) du genre " c'est parce que la mort m'angoisse et que la pulsion de mort a traversé la barrière du refoulement et que je n'ai jamais eu les bons mécanismes de défense pour mettre tout ça dans mon inconscient dès la prime adolescence..." Je ne sais pas quoi te dire...

Moi ça m'impressionne.

Si chaque famille connait ça, il faut croire que la mienne n'avait encore la sienne, c'est fait. Je ne savais pas que ces trucs comme ça étaient si commun... Je suis un grand naïf inculte. Je dois largement être parmi les plus jeunes de ce forum et de loin je pense.

J'ai plus l'impression de me soumettre à des anciens sages qui me comptent la réalité de la vie. ;)

LePsy a écrit :Une belle explication. Le "fantôme" dit qu'il a été tué par ses parents... et qu'il cherche "réparation" et le besoin d'intérêt et d'attention pour sa personne. Tu m'étonnes! (enfin si c'est "vrai", hein).
Evidemment, s'il y a un meurtre à la clé, c'est plus inquiétant. Mais justement, ça renforce encore plus le côté stéréotype. En fait, c'est une histoire complètement téléphonée.

Entre parenthèse, on repasse pour le moment "The Ghost Whisperer", avec la belle petite Jennifer Love-Hewitt à la téloche. Ton histoire est exactement dans le créneau...
Votre capacité à rationaliser m'impressionne toujours mais je crois que je suis simplement venu cherche ça. Un rééquilibrage émotionnel par la rationalité. C'est mon métier en partie et personne n'est là pour moi, les psys sont trop chers, je viens ici c'est mieux.
LePsy a écrit :Donc le fait qu'existe des manifestations visant à appeler à attention et à considération des défunts m'intéresse énormément. J'ai tellement entendu de ces "entités" cherchant à se faire "entendre" que je cherche de ce côté-là.

Je suis conscient de la "folie" de mon discours

J'ai pas choisi psycho pour rien. ça laisse une marge de travail, n'en déplaise aux scientistes
Je ne trouve pas que c'est un discours fou, je le trouve banal (affligeant de banalité, même), commun, sans aucune
originalité.
S'il y a une "vérité" à connaître, tu ne la trouveras jamais dans les stéréotypes.
En tant que psy, il faut que tu revoies ta manière d'aborder ce qu'on appelle le "paranormal" et déjà commencer par bannir ce terme. Commence déjà par te rendre compte que c'est tout le "normal", dans son entièreté, qui n'est pas normal...
Et? Si tout le normal est anormal... il faut aller cherche où? Créer de nouvelles hypothèses...?



En plus, pourquoi vouloir que les choses soient "vraies" ou "fausses", exclusivement ?
Une première règle à retenir, c'est que le "normal", qui ne l'est pas du tout, ne peut pas se caractériser d'une manière binaire. Rien n'est jamais "vrai" et rien n'est jamais "faux".

Attribue plutôt à chaque proposition qui te tracasse une probabilité bayésienne mouvante, de 0 à 1, sans jamais conclure sur 0 ou 1. Attention surtout à ne pas prendre 0.5 comme pivot, ce qui te permettrait de redevenir binaire (au dessus de 05, ça redeviendrait "vrai" et en dessous de 0.5, ça redeviendrait "faux"). Comme ça, tu ne seras jamais dans la "croyance" (de quoi que ce soit, d'ailleurs).
Ou bien tu peux exprimer ça en pourcentages (0% - 100%), façon redico... mais le problème, dans les deux cas est de bien formuler ta proposition. Il faut que ce qui te tracasse dans cette histoire soit clair. Concernant ton cas, il te faut plusieurs propositions pour bien le cerner et surtout pour bien cerner ce qu'il représente pour toi, dans tes qualia…
Si ce n'est pas binaire... on voit avoir un problème de langage. Le langage réduit au binaire. Il faudrait changer le mode de communication aussi alors entre les humains... L'expérience subjective étant en essence ineffable authentiquement... Il faudrait vivre par soi-même un phénomène de la sorte. ça n'en dit pas mieux sur la réalité du phénomène. J'ai un ami qui tente des voyages astraux et qui a récemment vu à 360, ça ne dit rien de la réalité de la conscience mais en terme d'éprouvé, c'est très intéressant.

Pour la cotation de la croyance en gradué, je le fais faire à tous mes patients. Le raisonnement bayésien? c'est ça? Alors je fais du raisonnement bayésien et du redico mon métier sans le savoir...



LePsy a écrit :Il y a tout un plaisir égotique à manifester son esprit aiguisé et critique devant des croyants. La plupart des sceptiques sont des personnes qui savent. Et se drapent d'un narcissisme à proposer une flopée de soi-disant théories scientifiques consensuelles.
Et parfois ça vire au drama internet : cf. La Tronche en Biais, un Monde Riant, ou les fanatiques qui les follow...
Tout à fait d'accord avec toi, pour le coup. Mais pourquoi veux tu absolument être d'un côté ou de l'autre ?
"Croyant" et "sceptiques", ce sont aussi des stéréotypes… auxquels tu n'es pas obligé d'adhérer.
C'est vrai ma binarité est excessive. Je dois naviguer entre les deux. Plutôt rassurant car je pense qu'un cerveau normal navigue entre douce folie de croyance plus ou moins consensuelle et pragmatisme des plus tangible.
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Re: Une histoire à démystifier...

#28

Message par LoutredeMer » 03 janv. 2020, 10:42

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2020, 10:13
Pourquoi tant d'invariants?
Parce que nos quotidiens sont gérés par les mêmes invariants. Ex : l'électricité, que tu cites dans l'histoire. Le va et vient de mon escalier est tombé en panné du haut vers le bas pendant une semaine. C'est revenu comme par enchantement. En temps normal, nous pensons à une panne, et si nous venons de perdre un proche, nous créerons "un invariant" basé sur notre même quotidien qui est une baisse d'alimentation électrique, panne etc

Si chaque famille connait ça, il faut croire que la mienne n'avait encore la sienne, c'est fait. Je ne savais pas que ces trucs comme ça étaient si commun...
Si, ça l'est. J'ai eu plusieurs récits de proches, vu une photo où l'on voit le visage d'un défunt récent,etc, et j'ai moi-même vécu des choses troublantes, comme probablement plusieurs ici.

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Re: Une histoire à démystifier...

#29

Message par Jean-Francois » 03 janv. 2020, 11:17

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2020, 10:13
Et surtout la peur qu'un jour, un de mes gamins me raconte des trucs comme ça, genre le 6°sens avec Bruce Willis... :?
Apprenez-leur l'existence de la démarche sceptique et encouragez-les à la pratique, ce sont eux qui finiront par vous rassurer :D
Pourquoi un enfant (peut-être perturbé par d'autres faits plus concrets) imagine des êtres humains visuellement et auditivement (voir somesthésiquement) en interaction avec lui, interaction faisant du tort?
Si vous cherchez à établir un lien avec l'enfant de votre histoire, vous outrepassez les faits disponibles car vous n'avez pas la version de l'enfant. Selon les éléments disponibles, ça pourrait tout aussi bien être ses parents (ou d'autres personnes) qui ont imaginé des choses à sa place.
Pourquoi associer cela à la mort et à des preuves dans le jardin? Pourquoi imaginer une preuve en photo? Pourquoi parler de phénomènes électromagnétiques?


Très probablement parce que cette histoire est sous influence socio-culturelle. Les fantômes qui apparaissent sur les photos (en dépit des lois connues de la Physique), habillés et coiffés "comme à l'époque" (pour on ne sait trop quelle raison), ça fait partie du folklore de la chasse aux fantômes (dans la fiction mais aussi dans des pseudo-documentaires). Pareil pour les phénomènes "poltergeist" comme ceux qui concernent les appareils électriques. Pareil pour le coup de la tombe/cercueil/cimetière sous la propriété hantée servant d'"explication"* pour la hantise.

Jean-François

* Le genre d'explications qui n'explique pas grand-chose à force de reposer sur plein de spéculations et qui s'accordent mal avec d'autres faits.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Tybi
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Re: Une histoire à démystifier...

#30

Message par Tybi » 03 janv. 2020, 11:55

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2020, 10:13

....
Et? Si tout le normal est anormal... il faut aller cherche où? Créer de nouvelles hypothèses...?
.....
Je pense que l'on a tous vécu des phénomènes étranges comme le dit très bien Loutredemer.

Pour aller chercher une réponse parmi un tas de contradictions, c'est assez difficiles.
Ce que je fais, pour choisir ? Je me demande si il est possible de l'expliquer et de le prédire. Une explication n'est pas suffisante, si on y ajoute des prédictions, alors là ça devient intéressant.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Une histoire à démystifier...

#31

Message par lau'jik » 03 janv. 2020, 12:56

Salut, juste sur la façon dont vous relatez les "faits" vous ne trouvez pas que ça yoyotte un peu votre histoire ? ;)
LePsychoSophe a écrit :
01 janv. 2020, 12:59
L'histoire commence comme de nombreuses : un enfant de 3 ans qui décrit des visions, des auditions et des phénomènes kinesthésiques.
A 3 ans avoir des perceptions étranges et des amis imaginaires ce n'est pas très surprenant. Il est quand même bien volubile pour son age ce petit pour réussir à faire passer toutes ces infos ... Avez-vous déjà eu à faire à des enfants de petite section de maternelle ? A cet age certains ne parlent encore qu'en onomatopées (c'est le cas dans une famille chez qui je travaille, la petite de 3 ans parle une langue assez proche du yaourt et son frère de 4 ans 1/2 bafouille en zozotant d'étranges choses à son ami imaginaire ... avec toutefois une syntaxe et un vocabulaire plus élaboré)
Il dit entendre un jeune enfant de 6/7 ans lui parler. Il lui parle de colère, de rancœur contre ses parents qui l'auraient tuer. L'enfant de 3 ans a peur.
C'est précis ça : attribuer un age à un autre enfant juste à l'oreille quand on a 3 ans c'est soit que quelqu'un vous l'a dit soit que vos parents on fait de vous un singe savant :mrgreen: La temporalité à cet age là c'est encore assez confus même pour ceux qui savent déjà un peu compter. La notion de mort est aussi très relative à cet age.
Il le voit. Et il dit qu'il est poussé de temps en temps pour le faire tomber. Les parents de l'enfant voit leur fils tomber dans des endroits où rien n'explique qu'il tombe.
Il décrit l'enfant et ce qu'il lui raconte.
Mon frère aussi à cet age avait des "ennemis" invisibles à chaque fois qu'il se faisait mal ou faisait une bêtise ... :roll: et tapait chaises, tables ou murs jugés responsables de ses malheurs :lol: et si nous lui suggérions l'identité d'un fautif (peluche, personnage de dessin animé ...) il approuvait.
Tomber souvent et sans raison à 3 ans oh là là comme c'est intrigant. Voyez-vous à quoi ça ressemble un machin de 3 ans ? C'est pataud, potelé, peu musclé, peu endurant (sauf pour pleurer), incapable de coordonner deux choses en même temps, parfois ça a encore des couches et une tétine dans la bouche, ça ne maîtrise ni les distances ni les vitesses ni les hauteurs ni sa fatigue. Bref ça a intérêt à avoir une bonne bouille sinon ce serait d'office collé à l'hospice :mrgreen:
L'histoire s'étend sur plusieurs mois. Il y a des phénomènes électriques anormaux, baisse et augmentation de la lumière... et d'autres trucs qu'on a déjà entendu dans les maisons "hantées".
Euh ... je n'ai jamais eu de logement sans ce genre de soucis. Là, dès qu'il pleut ou qu'il vente je n'ai plus d'internet est-ce un signe ?
L'enfant de 3 ans explique à ses parents qu'il faut aller déterré sa tombe dans le jardin. Le gamin explique précisément où il faut creuser. Les parents creusent et découvre une tombe d'enfant (je vous passe les détails).
Vraiment doué ce petit pour donner toutes ces explications ... les cimetières et charniers oubliés ce n'est pas ce qui manque, il y a quand même plus de morts que de vivants sur cette terre :mrgreen: Mais bon une tombe c'est flou comme notion. Un cercueil dites-vous plus tard ... là aussi, c'est flou... toutes les planches, bout de caisse cloutés ne sont pas des cercueils.
L'enfant de 6/7 ans (mort en l’occurrence) est apparu sur un cliché pris par les parents. La famille constate et décrit un garçon bien différent de celui vivant (coupe de cheveux et habit d'une autre époque). La photo est distincte et le "mort" se trouve à côté de l'enfant vivant distinctement (la famille parle de la couleurs des habits, des traits du visage, rien de flou ou d'approximatif).
Une autre époque c'est flou. Qu'y a-t il comme fond pour le cliché ? C'est qui "la famille" 1,2,3 ....10 personnes ?
De nombreuses personnes voient la photo et confirment. La photo est effacée car la famille ne veut pas répandre la nouvelle.
... et quel meilleur moyen de ne pas répandre une nouvelle que de montrer la photo à de "nombreuses personnes" et de raconter son histoire à des gens qui comme vous la raconte sur le ouèb. Supprimer la "preuve" que vous ne prenez pas vos interlocuteurs pour des couillons c'est pas malin malin. Vous pouvez de bonne foi voir d'étranges choses sur une photo, vous priver de la chance de vous les faire expliquer c'est d'une certaine façon refuser de se confronter à la réalité.
J'ai vu des photos de fées (non trafiquées) mais bizarrement pour voir la fée il faut que quelqu'un vous la montre, alors la paréidolie fonctionne bien.
La famille est obligée de déménager pour stopper les peurs de l'enfant.
Depuis, plus rien.
En fait il n'aimait pas sa chambre :mrgreen:
Vous me direz, rien de nouveau. Un classique.
Bah oui quand même ... J'avais une copine quand j'étais ado qui était très adepte de tout ça et me racontait peu ou prou la même histoire, à l'écouter on aurait cru qu'elle ou un proche l'avait vécu, en fait c'était le résumé parfait d'un de ces livres pourris qui racontent les expériences paranormales vraiment vraie du grand-oncle de la concierge du fils de la voisine de l'auteur ... quelqu'un de proche quoi. Elle trouvait là de quoi conforter sa foi en un au-delà.
Ce qui m'interroge et m' inquiète dans votre histoire c'est que des adultes suggèrent une explication paranormale à une peur enfantine* ou pire que cet "enfant de 3 ans" ait pu être maintenu par ses parents dans une fiction malsaine.

* ça ne signifie pas que c'est une peur anodine bien entendu.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Re: Une histoire à démystifier...

#32

Message par Dany » 03 janv. 2020, 13:03

LePsy a écrit :S'il existe des fantômes, au-delà du jugement, bon ou mauvais, ça m’effraie. Je me posais justement la question, le soir même, seul dans ma maison, de pourquoi "ça" m'effraie.
Ca t'effraye parce que tu as la tête pleine de saloperies.
Quelqu'un t'as effrayé avec ça quand tu étais tout petit (probablement de manière non consciente) un peu comme on transmet la phobie des araignées ou des souris. De là vient un désir/refoulement plus ou moins morbide qui t'a fait rechercher, dans des conversations et dans toutes sortes de media, des sensations troubles qui ont conforté tes peurs.


LePsy a écrit :Et surtout la peur qu'un jour, un de mes gamins me raconte des trucs comme ça, genre le 6°sens avec Bruce Willis... :?
Il n'y a absolument rien d'effrayant à voir des gens que les autres ne voient pas… je veux dire : le fait en soi n'est, à la base, pas effrayant, ça ne véhicule aucune émotion.
C'est le stéréotype que la société en fait, alimenté par toutes sortes de gens qui n'ont aucune de modération (des gens dans ton genre) qui véhicule le coté effrayant de la chose.


LePsy a écrit :Des mythes, il y en a d'autres... une infinité même... pourquoi ce type de mythe? Comme celui des ONVI ou des NDE?
Avec le truc des probabilités bayésiennes, il n'y a plus de mythes… juste des probabilités de mythes.
L'intérêt, c'est que la pression mentale que toutes ces choses impriment sur notre cognition se relâche un peu. On n'a plus à choisir si c'est "vrai" ou "faux". Ca laisse un peu de liberté à la conscience et nous évite les psychoses...


LePsy a écrit :Ca me tracasse depuis l'adolescence tout ça...
Personnellement , ça m'intéresse… mais sans aucune morbidité ni aucun excès (modération, toujours…)


LePsy a écrit :
Dany a écrit : Evidemment, s'il y a un meurtre à la clé, c'est plus inquiétant. Mais justement, ça renforce encore plus le côté stéréotype. En fait, c'est une histoire complètement téléphonée.

Entre parenthèse, on repasse pour le moment "The Ghost Whisperer", avec la belle petite Jennifer Love-Hewitt à la téloche. Ton histoire est exactement dans le créneau...

Votre capacité à rationaliser m'impressionne toujours mais je crois que je suis simplement venu cherche ça. Un rééquilibrage émotionnel par la rationalité. C'est mon métier en partie et personne n'est là pour moi, les psys sont trop chers, je viens ici c'est mieux.

:a2: Moi, rationnel ?! JF doit bien rigoler. ;)
Mais tu as raison, je suis rationnel… si la rationalité c'est avant tout avoir un discours cohérent et mesuré.
Mais c'est surtout ma modération que tu détectes et c'est ça qui peut te rééquilibrer émotionnellement, sûrement pas une rationalité à la sceptos borné (que tu voudrais devenir).
Tu ne peux pas aller contre ta nature de zozo sans te créer une nouvelle psychose de plus. Ce n'est pas nécessaire de brûler ce que tu as adoré. Accepte toi comme tu es… mets s'y juste de la modération et ça suffira.


LePsy a écrit :Et? Si tout le normal est anormal... il faut aller cherche où? Créer de nouvelles hypothèses...?
Ca, c'est pour plus tard… quand tu riras de ton ancienne peur des fantômes.


LePsy a écrit :Si ce n'est pas binaire... on doit avoir un problème de langage. Le langage réduit au binaire. Il faudrait changer le mode de communication aussi alors entre les humains...
Non, le langage ne se réduit pas au binaire. C'est vrai qu'avec certaines personnes binaires… on est obligé de s'en tenir au binaire. Mais fais d'abord et surtout le ménage dans ta tête et tu verras que la logique chromatique peut aussi passer dans une conversation (mais seulement avec de l'humour, quand on communique avec un binaire ;) ).


LePsy a écrit :Pour la cotation de la croyance en gradué, je le fais faire à tous mes patients. Le raisonnement bayésien? c'est ça? Alors je fais du raisonnement bayésien et du redico mon métier sans le savoir...
Il te reste à appliquer à toi même ce que tu conseilles à tes patients.
Tu me fais penser à mes deux filles (mes trois enfants sont dans la psychologie)...très professionnelles et de bon conseil quand il s'agit de leurs patients, mais la psychologie c'est pour les autres. Elles n'appliquent pas ce qu'elles savent à leur propre personnage. :a2:

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Re: Une histoire à démystifier...

#33

Message par Jean-Francois » 03 janv. 2020, 13:36

Dany a écrit :
03 janv. 2020, 13:03
:a2: Moi, rationnel ?! JF doit bien rigoler. ;)
Vu que je ne rigole jamais (c'est interdit par la Doxa du Sceptique Intégriste*), je ne fais que me regretter à quel point internet est un prisme déformant.

Jean-François ;)

* Ben, non, je plaisante... d'ailleurs, j'ai bien dû relever un côté de mes lèvres d'environ 2 mmm. C'est rare. Ça doit être le début d'année qui me rend euphorique optimiste léger un peu moins sérieux.
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Re: Une histoire à démystifier...

#34

Message par Nicolas78 » 03 janv. 2020, 14:09

« LePsy » a écrit :Et surtout la peur qu'un jour, un de mes gamins me raconte des trucs comme ça, genre le 6°sens avec Bruce Willis... :? Je l'ai dis la piste psychologique ne m'est pas toujours évidente en terme de satisfaction
Tu a probablement plus peur de devenir fou ou de devoir faire face à la folie de tes proches que la peur des fantômes...
Je dirais donc que tu est normal :lol:
(C’est la ou je rejoins pas entièrement Dany, la peur à de multiples causes...Même si il à aussi raison).

La rationalité n’atteint pas, ou rarement, les gens directement concernés par une émotion...
On dirais une lapalissade dit comme cela, mais ca devrais te permettre de comprendre que ta démarche et tes attentes sont pas realiste en l’état ;)

Le problème (pour l’animal social que nous sommes) n’est pas toujours de savoir une chose. C’est aussi de pouvoir le prouver a d’autres. Et toi même tu dit ne pas avoir de preuve pour soumettre ta propre subjectivité. Alors imagine pour nous. Ceci-dit, ta démarche d’en parler est la bonne je trouve. Tu devrais plus le faire IRL aussi ?
Dernière modification par Nicolas78 le 03 janv. 2020, 14:15, modifié 2 fois.

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Re: Une histoire à démystifier...

#35

Message par thewild » 03 janv. 2020, 14:14

Tybi a écrit :
03 janv. 2020, 11:55
Je pense que l'on a tous vécu des phénomènes étranges comme le dit très bien Loutredemer.
Euh... non. :cry:
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Une histoire à démystifier...

#36

Message par LoutredeMer » 03 janv. 2020, 15:10

Tybi a écrit :
03 janv. 2020, 11:55
Je pense que l'on a tous vécu des phénomènes étranges comme le dit très bien Loutredemer.
Attention Tybi, je n'ai pas dit "tous" ;) J'ai juste répondu à Lepsy que c'était commun et que " j'ai moi-même vécu des choses troublantes, comme probablement plusieurs ici."

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Re: Une histoire à démystifier...

#37

Message par LePsychoSophe » 03 janv. 2020, 17:08

Kraepelin a écrit :
03 janv. 2020, 09:38
Une collègue TS que j'aime beaucoup a, pendant un bon moment, été visitée la nuit par une "entité". 'Mon amie était consciente, mais paralysée dans son lit. L'entité entrait dans la chambre et lui faisait subir des outrages sexuels.

:fantome:

Bon, je te donne en mille qu'elle a un passé lourd. Elle a été adopté en bas âge par une famille où elle n'était pas aimé et où le père adoptif l'abusait sexuellement. De façon plus contemporaine elle était divorcée de son mari depuis 20 ans et en parlait tous les jours de la semaine où le soleil se lève.

L'entité est disparue à la suite d'une traitement pharmaceutique contre sa parasomnie (paralysie du sommeil, je crois). Big-Pharma est parfois un bon exorciste ...
Tu en dirais autant des personnes qui disent avoir été abductée, dont les récits font souvent appel à des interventions chirurgicales (élaborées par les extra-terrestres)?
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Re: Étrange...

#38

Message par miraye » 04 janv. 2020, 04:01

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2020, 08:36
L'avantage d'avoir été pris dans ce mouvement, c'est de me rendre compte de ma rapide capacité, grâce à ma venue ici, à tout balancer dans le domaine psychologique. Et non para-psychologique.
OK, je vais essayer différemment.
Aller vers Psychologie ou parapsychologie, à ce moment là de votre découverte de l'histoire c'est la même chose. C'est être à côté de ce qui se passe.
Avant de vouloir expliquer, donner du sens, interpréter, il faut s'assurer des faits, ou qu'il y a un fait déjà.
Quel intérêt d'avoir une théorie sur la psychologie de ce fantôme ou sur la psychologie de ceux qui disent l'avoir rencontré si en fait c'est une 'méchante' blague qu'on vous a faite?
(Bon moi je n'exclue jamais la possibilité de la blague. Quand j'ai commencé à travailler j'avais comme collègue un mec qu'on classe dans personnalité difficile. Un de ses plaisirs était de monter un joli mensonge pour vous mettre en stress ou en colère ou vous amener à faire des choses complètement ridicule. 10 ans à le côtoyer m'ont amener à une forme de suspension de jugement que j'ai vraiment du mal à abandonner, vérifions d'abord et après on verra ... )
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Re: Une histoire à démystifier...

#39

Message par Kraepelin » 04 janv. 2020, 12:57

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2020, 17:08

Tu en dirais autant des personnes qui disent avoir été abductée, dont les récits font souvent appel à des interventions chirurgicales (élaborées par les extra-terrestres)?
Je jugerais à la pièce!
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Re: Une histoire à démystifier...

#40

Message par Dash » 05 janv. 2020, 07:39

thewild a écrit :
03 janv. 2020, 14:14
Tybi a écrit :
03 janv. 2020, 11:55
Je pense que l'on a tous vécu des phénomènes étranges comme le dit très bien Loutredemer.
Euh... non. :cry:
Moi, si! :mrgreen:

Sérieux, t'as jamais, jamais rien vécu de « particulier »?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Une histoire à démystifier...

#41

Message par LePsychoSophe » 05 janv. 2020, 08:51

Du coup j'ai acheté le livre de Thomas Durand.

J'avais décroché des lectures de ce type... mais, comme a dit JF, je m'ennuie mentalement actuellement... donc cette histoire a eu le mérite de me relancer... au-delà de toute vérité.

:a3:
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Re: Une histoire à démystifier...

#42

Message par Jean-Francois » 05 janv. 2020, 10:48

LePsychoSophe a écrit :
05 janv. 2020, 08:51
mais, comme a dit JF, je m'ennuie mentalement actuellement... donc cette histoire a eu le mérite de me relancer... au-delà de toute vérité
Est-ce que le but de cette lecture est de vous aider dans votre enquête? Parce que si c'est plus un incitatif à "théoriser" (ou "psychologiser") tout en esquivant plus ou moins l'histoire de vos proches, ça donnerait à penser que vous craignez l'explication que vous pourriez découvrir.

Et lorsque je parle d'explication, je ne pense pas une seule seconde à des apparitions fantomatiques ou cas de hantise. La vie après la mort, ça ne tient ni au niveau physique, ni chimique, ni biologique... selon les connaissances actuelles, évidemment (dont pas mal de très bien établies).

Jean-François
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Re: Une histoire à démystifier...

#43

Message par LePsychoSophe » 05 janv. 2020, 12:05

Jean-Francois a écrit :
05 janv. 2020, 10:48
LePsychoSophe a écrit :
05 janv. 2020, 08:51
mais, comme a dit JF, je m'ennuie mentalement actuellement... donc cette histoire a eu le mérite de me relancer... au-delà de toute vérité
Est-ce que le but de cette lecture est de vous aider dans votre enquête? Parce que si c'est plus un incitatif à "théoriser" (ou "psychologiser") tout en esquivant plus ou moins l'histoire de vos proches, ça donnerait à penser que vous craignez l'explication que vous pourriez découvrir.

Et lorsque je parle d'explication, je ne pense pas une seule seconde à des apparitions fantomatiques ou cas de hantise. La vie après la mort, ça ne tient ni au niveau physique, ni chimique, ni biologique... selon les connaissances actuelles, évidemment (dont pas mal de très bien établies).

Jean-François
Enfoncer un clou dans ma tête ne marche pas... enfin pas totalement.

C'est indépendant de l' "enquête", c'est juste que de fil en aiguille, je retombe sur ce bouquin et j'ai le plaisir de me l'offrir car je l'attends depuis 3 ans... et le père Noël a été généreux en étrennes cette année. ;)

Je ne crains rien JF, croyez-moi. Si toute cette histoire est une névrose familial... je l'accepte sans sourciller. Mais mon cerveau ne peut faire autrement que de décoller un poil dans les airs, malgré la partie "scientifique" de mon cerveau. On vit très bien entre la Terre et le Ciel. C'est un plaisir comme un autre.

J'ai cherché à terroriser mon petit plaisir d'un soir en venant ici car vous avez la force de ramener à la simplicité les évanescence de mon mental. Est-ce mon libre-arbitre qui tient à ce que je ne m'envole pas trop? Probablement.

Je ne crains rien, je le répète car derrière mon aspect visiblement fébrile, je tiens la route. :a6:

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je pense que les gens comme vous comme les "croyants" ou les "entre deux"... ont autant d'angoisse en eux les uns que les autres vis-à-vis de certains domaines, la mort étant LE sujet majeur. Car l'angoisse peut être tout autant suscitée par le fait qu'il y est autre chose que ce que l'ON connait sur la réalité. Même si LA preuve n'est pas là, on est d'accord là-dessus.

Les domaines qui rendent compte de leur paradigme n'ont en effet aucun mal se maintenir debout. C'est logique.

Je ne cherche plus de vérité comme avant, j'ai un plaisir irrationnel à naviguer entre différentes eaux.

Le plaisir à croire en l'au-delà ou en les fantômes s'avère aussi succulent qu'un bon vin et comme je ne bois pas de vin...
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Re: Une histoire à démystifier...

#44

Message par LePsychoSophe » 05 janv. 2020, 12:07

Kraepelin a écrit :
04 janv. 2020, 12:57
LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2020, 17:08

Tu en dirais autant des personnes qui disent avoir été abductée, dont les récits font souvent appel à des interventions chirurgicales (élaborées par les extra-terrestres)?
Je jugerais à la pièce!
Ah, pas très scientifique ça. Si tu proposes un modèle par cas clinique... tu ne tires jamais d'invariants pour rendre compte de ces phénomènes? Malgré leurs ressemblances, tu penses qu'ils ont tous une raison d'être différente?
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Re: Une histoire à démystifier...

#45

Message par LePsychoSophe » 05 janv. 2020, 12:13

Dash a écrit :
05 janv. 2020, 07:39
thewild a écrit :
03 janv. 2020, 14:14
Tybi a écrit :
03 janv. 2020, 11:55
Je pense que l'on a tous vécu des phénomènes étranges comme le dit très bien Loutredemer.
Euh... non. :cry:
Moi, si! :mrgreen:

Sérieux, t'as jamais, jamais rien vécu de « particulier »?
Hé bé... ça a l'air d'être fréquent par chez vous... pas étonnant que vous soyez accro à ce forum alors :lol:
Moi, c'est la première fois de ma vie qu'un truc du genre se produit en proximité relationnelle. Et personnellement, il ne m'est jamais JAMAIS rien arriver de bizarre dans ce style...

Le seul truc, allez soyons honnêtes, c'est un automatisme mental à 19 ans pendant plusieurs semaines où mes pensées étaient moins contrôlées par ma conscience (mon libre-arbitre?!) et elles me disaient que j'allais mourir que c'était fini pour moi... Et dans le thème mental associé, c'est là que j'ai gratté dans la médiathèque du coin pour lire le livre de Moody et au bout de ces quelques semaines... mon meilleur ami est décédé d'un accident...

C'est le plus étrange mais c'est une simple coïncidence qui à l'époque faisait son effet ;) Sinon, rien de rien...
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Re: Une histoire à démystifier...

#46

Message par Lambert85 » 05 janv. 2020, 12:16

Invariants dans le récit des patients ===
Sous hypnose, les patients racontent leurs souvenirs, réels ou imaginaires, et font souvent état de l'insertion ou de prélèvements d'objets ou de matériel biologique dans diverses parties du corps chez la femme et l'homme ou d'embryons dans l'utérus de la femme.
Quel crédit peut-on accorder à des récits sous hypnose ?
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Re: Une histoire à démystifier...

#47

Message par LoutredeMer » 05 janv. 2020, 12:40

LePsychoSophe a écrit :
05 janv. 2020, 12:13
Hé bé... ça a l'air d'être fréquent par chez vous... pas étonnant que vous soyez accro à ce forum alors :lol:
Oui, tu as compris. Je l'ai aussi réalisé un jour ici. Les forumeurs ne sont pas ici par hasard. Ils peuvent y être amenés par différentes raisons : "expériences" mystiques amenant à ce poser des questions, prises de conscience ou rejet de leur passé religieux, envie ou besoin pédagogique de transmettre des preuves versus des croyances, recherche d'explications rationnelles au non-expliqué irrationnel, etc etc avec à la base, le doute et pas toujours de réponse claire à l'arrivée, car tout n'est pas expliqué. Par contre, un souhait de privilégier le raisonnement logique face à la conviction avec des analyses documentées.

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Re: Une histoire à démystifier...

#48

Message par thewild » 05 janv. 2020, 15:30

Dash a écrit :
05 janv. 2020, 07:39
thewild a écrit :
03 janv. 2020, 14:14
Tybi a écrit :
03 janv. 2020, 11:55
Je pense que l'on a tous vécu des phénomènes étranges comme le dit très bien Loutredemer.
Euh... non. :cry:
Moi, si! :mrgreen:

Sérieux, t'as jamais, jamais rien vécu de « particulier »?
Non, vraiment je ne vois pas. Je cherche, mais je suppose que c'est le genre de chose dont je me souviendrait...
Ca me chagrine d'ailleurs, j'adore les énigmes.
C'était quoi dans ton cas ?
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Re: Une histoire à démystifier...

#49

Message par Kraepelin » 08 janv. 2020, 18:02

LePsychoSophe a écrit :
05 janv. 2020, 12:07
Kraepelin a écrit :
04 janv. 2020, 12:57
LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2020, 17:08

Tu en dirais autant des personnes qui disent avoir été abductée, dont les récits font souvent appel à des interventions chirurgicales (élaborées par les extra-terrestres)?
Je jugerais à la pièce!
Ah, pas très scientifique ça. Si tu proposes un modèle par cas clinique... tu ne tires jamais d'invariants pour rendre compte de ces phénomènes? Malgré leurs ressemblances, tu penses qu'ils ont tous une raison d'être différente?
Oui, chaque cas est une cas d'espèce. Bien sûr, d'un cas à l'autre, il y a des variables qui revinnent souvent dans la composition de l'équation, mais pas assez pour formuler une loi.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Une histoire à démystifier...

#50

Message par Dany » 09 janv. 2020, 07:08

thewild a écrit :
05 janv. 2020, 15:30
Dash a écrit :
05 janv. 2020, 07:39
thewild a écrit :
03 janv. 2020, 14:14


Euh... non. :cry:
Moi, si! :mrgreen:

Sérieux, t'as jamais, jamais rien vécu de « particulier »?
Non, vraiment je ne vois pas. Je cherche, mais je suppose que c'est le genre de chose dont je me souviendrait...
Ca me chagrine d'ailleurs, j'adore les énigmes.
C'était quoi dans ton cas ?
Allez, moi je me lance avec mon histoire, qui peut être interprétée comme une histoire de fantôme ou bien alors un truc de l'espace-temps, va savoir…

C'était tout au début des années 80. J'habitais avec mon épouse et mon fils de deux ans au deuxième d'une très vieille maison, du genre avec plusieurs fantômes à chaque étage, appartenant à ma famille depuis des temps immémoriaux (je suis né dedans, d'ailleurs). Je louais pour une somme modique à mes parents.

Il y avait notamment deux chambres contigües. Un grande, idéale pour les parents. Et une petite, idéale pour un enfant, avec la porte qu'on pouvait laisser entrouverte pour surveiller...
Mon fils parlait déjà pas mal, avec des mots hésitants, mais il construisait plutôt bien ses phrases.

Et une nuit, quelque chose se passe. Dans le noir, on entend distinctement qu'il pose des questions et qu'il répond dans un genre de dialogue. On ne fait pas trop attention, mais les nuits qui suivent, il recommence et on écoute discrètement…

La plupart de ce qu'il dit reste incompréhensible. Mais il semble parler avec un certain "monsieur Dèn" (il prononce distinctement "D-è-n") qui "calcule !" et "compte ses sous !".
On entre dans la chambre et on allume. Mon fils est tranquillement assis dans son petit lit. Je lui demande ce qu'il fait :
- Ben je parle avec monsieur "Dèn" ! Il compte ses sous !
- Et il est où ?
- Ben, là !

Et il montre un coin de la chambre, près de la fenêtre.

Evidemment, à la première occasion, j'en parle à mon père, qui me dit tout de suite en rigolant :
- Ah oui, ça c'est le vieux Denne ! (qui se prononce "Dèn". Un nom peu courant, mais pas particulièrement rare non plus dans le coin) Il a habité dans votre appartement une bonne dizaine d'années au début des années 50, vers l'époque où tu es né ! Il était receveur pour le Centre Public d'Aide Sociale et par ailleurs, plutôt grippe sous !
Il est mort dans votre chambre ! La chambre du petit, c'était son bureau et il écrivait effectivement dans l'angle près de la fenêtre !


Par après, j'ai essayé, mine de rien et sans le presser, d'avoir d'autres renseignements de la part de mon fils. Mais il s'est vite refermé et il est resté peu coopératif. Et au bout d'un petit mois, les dialogues, qui devenaient de plus en plus incompréhensibles ont cessé petit à petit. Très vite, il a dit ne plus savoir de quoi il s'agissait. Et par après, il ne s'est jamais rappelé cet épisode, à part ce qu'on lui en a dit. Mais à l'heure actuelle, ça l'amuse beaucoup d'avoir un jour parlé avec un fantôme...

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