Recherche d'endroit dit Hantée

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Cartaphilus
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Savoir ce qu'objectivité veut dire.

#51

Message par Cartaphilus » 22 août 2011, 16:21

Salut à tous les lecteurs de ce fil réanimé après un an quasi jour pour jour, et bonjour à Samuel Rooke.

Sur le sujet des fantômes,apparitions et autres esprits ectoplasmiques, vous déclarez :
Samuel Rooke. a écrit :L'approche de ce furum septique est classique "Prouvez nous hors de tout doute et nous y croirons". Cette approche n'est malheureusement pas objective [...]
Pouvez-vous me dire quelle autre approche serait plus objective que celle des sceptiques, pour établir l'authenticité d'un phénomène dont l'existence n'est qu'alléguée, c’est-à-dire décrite par des témoignages et non par établie des preuves, rapportée par des récits et non étayés par des faits ?

Si nous avons la même définition de l'objectivité, je serai curieux de connaître ce que vous concevez comme étant supérieur à la démarche scientifique.
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Samuel Rooke
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#52

Message par Samuel Rooke » 22 août 2011, 17:51

@ Cartaphilus

C'est en fait un bon point et je savais que l'on me poserais la question. L'absence de preuve n'est pas nécessairement le fait d'une quelconque inexistance. De plus "Prouvez hors de tout doute et nous y croirons" est une approche scientifique subjective que je vais vous expliquer (si ma logique est mauvaise, dite le moi et essayer de me corriger si j'ai réellement tord) :

Comme la science trouve que les fantômes, apparitions et autres esprits ectoplasmiques sont des croyances "religieuses", ils ne s'attardent pas à la recherche de cette "discipline". Ainsi, certain, avec un sarcasme, d'autre, avec un simple désintéressement et, les troisième, par peur du ridicule, utilisent l'approche "Prouvez nous hors de tout doute et nous y croirons". Hors, la plus part du monde disant être médium, clairvoyant (...) n'étant pas des scientifiques et ne pouvant donc pas user des laboratoires et expertises voulues ne peuvent pas ammener de preuves concrètes. Il y a donc, déjà à la base, une coupure clairement créée.

Ils y a aussi plusieurs autres facteurs qui entre en ligne de compte: la fraude (malheureusement trop répendue), l'atmosphère et le manque d'argent (vous remarquerez que c'est habituellement les fraudeurs qui tirent profils car les gens se disant médiums sont d'une habitude humble, en mon expérience bien sûr) qui font qu'il y a confrontation.

La moralité est aussi quelque chose qui manque beaucoup. Non pas dans les observation, mais face au sujet d'étude lui même. Vous dites ici respecter le monde mais non leurs croyances, c'est là un problème car pour être objectif, ils faut respecter les deux.

Tranche de vie
(Je ne parlerai pas de cette personne trop longtemps vue sa demande de rester le plus possible dans l'anonyma).
Mon ami/amie est agé de 14 ans et se dit médium spirit clairvoyant (qu'il voit les esprits). Dans une des discussions que j'ai eu avec l'adolescent en question, nous réfléchissions à une proposition que je lui avait fait qui était de parler à un publique restreint et me répondit "les adultes sont comme des enfants, pas qu'ils sont moins intelligent, mais ils prennent ma réalité comme une jolie histoire de peur. Je vois des choses que peu de gens voient et je ne suis pas fou/folle (elle a passé des testes psychologiques). certaint seront intéressé mais la majorité trouveront ça drôle et même abjecte."

Ainsi, la réalité de plusieurs, que l'on y coient ou non, est bafouée. Ces derniers se voient troublé par leur réalité ainsi que par la réaction des autres. Maintenant, essayer de vous approcher d'un quelconque septique.

Ma logique est : Si la communauté accepte certaine condition de croyance (notament celle du respect des gens et de leurs atmosphères) et se penche sur la question, peut-être feront t'il une découverte intéressante (preuve ou réfutation). Entre temps, comme les chercheurs qui sont dans le domaine se font renié et que la communauté scientifique tourne le dos à ce genre de projet, je ne vois pas pourquoi il y aurait un affirmation de l'existance ou de la non existance des fantômes, apparitions et autres esprits ectoplasmiques.

conclusion: il y a donc une subjectivité dans l'approche des septiques, autant que j'en ai dans ce message.
Je suis là pour discuter, merci
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#53

Message par Invité » 22 août 2011, 18:00

Samuel Rooke a écrit :Hors, la plus part du monde disant être médium, clairvoyant (...) n'étant pas des scientifiques et ne pouvant donc pas user des laboratoires et expertises voulues ne peuvent pas ammener de preuves concrètes. Il y a donc, déjà à la base, une coupure clairement créée.
Salut Samuel.

Il me semble que si j'étais en contact avec des entités et que ces entités me transmettaient des informations vraies et vérifiables, que je n'aurais pas besoin d'un gros laboratoire pour mettre en évidence et convaincre à peu près n'importe qui de l'existence du phénomène.

On a des récits mais aucune évidence, alors pourquoi des laboratoires (lesquels) étudieraient-ils ces phénomènes ?

D'ailleurs c'est pas tout à fait exact, parce que certaines universités ont des petits département, si je ne m'abuse.

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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#54

Message par Samuel Rooke » 22 août 2011, 18:04

@ invité.

Non, il y a plein et plein de théorie sur le sujet conscernant des pseudo science qui ont un certain potentiel. Le Spiritisme notament.

Sinon, oui il y a des universités et des petits groupes, mais rien de "gros" rien de réellement concret
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#55

Message par Invité » 22 août 2011, 18:24

Samuel Rooke a écrit :@ invité.

Non, il y a plein et plein de théorie sur le sujet conscernant des pseudo science qui ont un certain potentiel. Le Spiritisme notament.
Sur quoi tu te bases pour évaluer le potentiel ?

Pourquoi le spiritisme aurait-il plus de "potentiel" que la numérologie ? Ou le Raiki ? Ou l'astrologie ?

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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#56

Message par Samuel Rooke » 22 août 2011, 18:43

@ invité

l'utilisation d'énergie, souvent électrique (orbe) ainsi que l'utilisation des phéromones animales. Il y a aussi ce qui est appelé "l'astral" ou de monde immatériel qui serait grosièrement une forme de "monde des énergies" qui est plausible vue que tout est de l'énergie. Il y a aussi le Reiki qui utilise le fluide électrique et thermique du corps humain. Comme ci, avec sa propre énergie corporelle, un pratiquant pourrait dériver légèrement ou facilement l'énergie des "clients".

Bref, il y a plusieurs type de pseudo science, qui me sont incompréhensibe autant que les sciences, pouvant être déterré.
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Nous vivons tous les deux dans exactement la même réalité

#57

Message par Denis » 22 août 2011, 19:31


Salut Samuel,

Tu dis :
Vous dites ici respecter le monde mais non leurs croyances, c'est là un problème car pour être objectif, ils faut respecter les deux.
Qu'est-ce que ça signifie, respecter une croyance?

Si ça signifie : considérer qu'il y a des chances "substantielles" qu'elle soit vraie, alors, je respecte bien peu de ces croyances.

Toi, considères-tu qu'elles ont presque toutes des chances substantielles d'être vraies ?

Par exemples, les tapis magiques, les charmeurs de cordes, le monstre de sous le lit et la Terre plate. Respectes-tu ces 4 croyances? Je ne parle pas des gens qui les prennent au sérieux; je parle des croyances elles-mêmes.

Tu dis aussi :
Ainsi, la réalité de plusieurs, que l'on y coient ou non, est bafouée. Ces derniers se voient troublé par leur réalité ainsi que par la réaction des autres.
(le souligné est de moi)

Je pense que tu abuses du mot réalité. Tu le confonds avec "perceptions" ou "modèle mental du monde". C'est comme confondre une carte géographique avec le pays~réalité qu'elle représente.

Moi, je suis absolument convaincu que nous deux (et ma chatte), nous vivons tous les trois dans exactement la même réalité. Si présentement (toc) une Toyota bleue est en panne à l'intersection Papineau/Bellechasse dans "ma" réalité, c'est aussi le cas dans "ta" réalité et dans celle où vit ma chatte.

En doutes-tu?

Si tu parvenais à mieux distinguer le pays et les cartes mentales que chacun s'en bricole, ça t'ôterait une grosse peau-de-banane de sous le pied intellectuel.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Samuel Rooke
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#58

Message par Samuel Rooke » 22 août 2011, 19:49

@ Denis

Respecter les croyances ne veux pas dire croire en ce qu'ils croient, mais d'accepter qu'il y a une autre vision de la conception de plein de chose (du monde, de la moralité, etc.). peut être, et même surement, qu'elle est fausse, mais de lui dire que sa croyance est mauvaise est autant stupide. Tu n'enlève pas les fondements de quelqu'un. Le monde désire souvent rester avec leurs fondements et ensuite voirent autour pour mieu comprendre. Enlever les pilories serait de faire tomber la maison qui est l'essentiel. Remarquons qu'il peut y avoir seulement des pilories, mais cela de donne en aucun cas le droit à quelqu'un de détruire le début de construction sous prétexte qu'il (ou ses croyances) est meilleur que l'autre.

Pour ce qui est de réalité, j'aimerais te faire remarqué que j'ai bien un déterminent qui change son sens "leurs réalités". Ceux qui disent percevoir mais ne peuvent pas le prouver sont réellement des menteurs à 100%? dire oui reviendrais à mon propos qu'il n'y a rien de prouvé ni de réfuter et cela serait donc une erreur. Pour précisé, nous avons tous notre réalité individuel (ce qui forge l'individus par expérimentation, éducation, hérédité ...), et il y a aussi la réalité de tous, sociétaire, dans laquelle ta chatte, toi, et moi même vivons. La réalité individuel d'un hotiste est TRÈS différente de la notre, autant pour les médiums que les siamois. Malheureusement, je crois que c'est cette toyota bleu que tout le monde peut voire qui est pris cette plure de banane.
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#59

Message par Jonathan l » 23 août 2011, 03:23

Samuel Rooke a écrit : La réalité individuel d'un hotiste est TRÈS différente de la notre, autant pour les médiums que les siamois. Malheureusement, je crois que c'est cette toyota bleu que tout le monde peut voire qui est pris cette plure de banane.

Un autiste... non hotiste...

De plus ce n'est pas la réalité de l'autiste qui est différente mais sa perception et son interprétation.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Poulpeman
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#60

Message par Poulpeman » 23 août 2011, 05:50

Bonjour Samuel,
Samuel Rooke a écrit : Comme la science trouve que les fantômes, apparitions et autres esprits ectoplasmiques sont des croyances "religieuses", ils ne s'attardent pas à la recherche de cette "discipline".
Comme l'a fait remarquer Invité, il existe des laboratoires (notamment de parapsychologie) qui se sont penché sur la question.

Du coup ça me parait injuste de reprocher à la science d'avoir une approche subjective de la question.

De nombreux domaines de recherche ont été délaissés pendant longtemps. Puis un jour il y a un ou deux types un peu curieux qui creusent la question. Ils commencent à découvrir des choses intéressantes, sont alors suivis par d'autres scientifiques dont la curiosité a été éveillée, et ainsi de suite. C'est comme ça que de nouvelles disciplines scientifiques ont vu le jour.

Pour les esprits et autres bizarreries assimilées, personne n'a jamais découvert quoi que ce soit susceptible d'éveiller un réel intérêt scientifique. Et pourtant ça fait quand même un certain temps que le sujet est étudié. Par conséquent, la conclusion actuelle la plus raisonnable est que, si on ne trouve rien, c’est probablement qu’il n’y a rien à trouver. Et plus le temps passe sans découverte, plus cette conclusion se renforce.

Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#61

Message par Florence » 23 août 2011, 06:33

Samuel Rooke a écrit :@ Cartaphilus

C'est en fait un bon point et je savais que l'on me poserais la question. L'absence de preuve n'est pas nécessairement le fait d'une quelconque inexistance.
Hm, hm ... Donc, selon cette logique, si je vous affirme que vous me devez 100'000'000.- Grotafiots *, je n'ai pas besoin de vous en apporter la preuve puisque l'absence de celle-ci n'est pas nécessairement le fait de l'inexistence de votre dette à mon égard ... Voyez-vous le problème ?


* l'unité monétaire de la planète Xzyyyxxkw

De plus "Prouvez hors de tout doute et nous y croirons" est


un épouvantail, car vous prêtez aux sceptiques et aux scientifiques des propos et des intentions qu'ils n'ont pas. Avant de dépenser temps, ressources et argent, un scientifique (ou un sceptique), demande simplement que vous démontriez ne serait-ce qu'une probabilité vérifiable de l'existence d'un phénomène. A ce jour, rien, nada, des nèfles. Pas étonnant donc que le monde sceptique et scientifique refuse de perdre son temps et son énergie pour ce qui apparaît clairement comme une chimère.

une approche scientifique subjective que je vais vous expliquer (si ma logique est mauvaise, dite le moi et essayer de me corriger si j'ai réellement tord) :

Comme la science trouve que les fantômes, apparitions et autres esprits ectoplasmiques sont des croyances "religieuses", ils ne s'attardent pas à la recherche de cette "discipline". Ainsi, certain, avec un sarcasme, d'autre, avec un simple désintéressement et, les troisième, par peur du ridicule, utilisent l'approche "Prouvez nous hors de tout doute et nous y croirons".


Que nenni ! "La science" a depuis longtemps examiné en détail les diverses allégations, témoignages, anecdotes, etc. de médiums et autres "témoins", pour constater qu'il n'y avait pas davantage de fantôme, ectoplasme et autres énergies mystiques que de beurre en branche. Elle en a donc conclu, jusqu'à preuve du contraire, qu'elle avait mieux à faire que de perdre davantage de temps avec des sujets qui ne mènent absolument nulle part, et qui relevaient le plus vraisemblablement du folklore, de la rumeur et de la croyance, religieuse ou non, de l'illusion ou de la fraude.

Hors, la plus part du monde disant être médium, clairvoyant (...) n'étant pas des scientifiques et ne pouvant donc pas user des laboratoires et expertises voulues ne peuvent pas ammener de preuves concrètes. Il y a donc, déjà à la base, une coupure clairement créée.
Excuses fallacieuses. "Médiums, clairvoyants (...)" n'ont tout simplement jamais pu démontrer la réalité de leurs allégations et rejettent leurs responsabilités sur autrui. Au lieu de s'instruire dans les domaines scientifiques et de réaliser eux-mêmes leurs recherches selon des critères rigoureux, ils exigent des scientifiques qu'ils le fassent à leur place mais sans appliquer à leurs lubies les critères minimum qu'ils exigent lorsqu'il s'agit de certifier la sécurité et le bon fonctionnement de leur réfrigérateur ...

Ils y a aussi plusieurs autres facteurs qui entre en ligne de compte: la fraude (malheureusement trop répendue), l'atmosphère et le manque d'argent (vous remarquerez que c'est habituellement les fraudeurs qui tirent profils car les gens se disant médiums sont d'une habitude humble, en mon expérience bien sûr) qui font qu'il y a confrontation.


Pour paraphraser Sartre, "la fraude, c'est les autres !", comme toujours
Une caractéristique des médiums et autres charlatans, c'est d'être membres de la tribu des Panou-Panou ! :roll:
La moralité est aussi quelque chose qui manque beaucoup. Non pas dans les observation, mais face au sujet d'étude lui même. Vous dites ici respecter le monde mais non leurs croyances, c'est là un problème car pour être objectif, ils faut respecter les deux.
Non. Une croyance idiote ou dangereuse ne mérite aucun respect.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#62

Message par Florence » 23 août 2011, 07:53

Samuel Rooke a écrit : Pour précisé, nous avons tous notre réalité individuel (ce qui forge l'individus par expérimentation, éducation, hérédité ...),
Non, chaque individu a au mieux une perception et une interprétation personnelle de la réalité.
La réalité individuel d'un hotiste est TRÈS différente de la notre,
Autiste. Et la réalité est la même pour lui que pour les autres, il en a simplement une perception différente.
autant pour les médiums que les siamois.


Médiums et siamois se font des hématomes en se cognant dans les murs en béton comme les autres êtres vivants. Par contre, les siamois n'ont pas tendance à mentirenjoliver l'expérience pour la faire passer pour un exploit mystique.


Malheureusement, je crois que c'est cette toyota bleu que tout le monde peut voire qui est pris cette plure de banane.
Et ça signifie quoi, en Français ?
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Distinguo.

#63

Message par Cartaphilus » 23 août 2011, 08:05

Salut à tous.

Votre formulation, Samuel Rooke, telle qu'ainsi écrite :
Samuel Rooke a écrit :L'absence de preuve n'est pas nécessairement le fait d'une quelconque inexistance.
... a été autrement énoncée par Michel Jouvet : « L’absence de preuve n’est pas preuve de l’absence. »
Samuel Rooke a écrit :Hors, la plus part du monde disant être médium, clairvoyant ...) n'étant pas des scientifiques [...]

Tiens ? Pourquoi les pouvoirs « paranormaux » seraient-ils le quasi apanage des non scientifiques ?

N'est-ce pas une façon de dire que la connaissance tend à faire disparaître les manifestations inexpliquées, ou tout simplement à rendre moins crédule et à faire abandonner le recours à l'explication magique paranormale ?
Samuel Rooke a écrit :Ainsi, la réalité de plusieurs, que l'on y coient ou non, est bafouée.
Comme plusieurs autres avant moi, je vous ferai remarquer que ce que vous appelez la réalité de certains n'est que la représentation que s'en font les tenants des phénomènes paranormaux à travers leurs perceptions, leurs sensations et leur interprétation ; si vous-même, ou l'un quelconque de vos proches, êtes convaincu de l'existence des fantômes, et à supposer qu'il faille une capacité particulière pour communiquer avec eux, il serait possible de démontrer l'existence de ces esprits sans forcément recourir à des protocoles expérimentaux complexes.
Samuel Rooke a écrit :conclusion: il y a donc une subjectivité dans l'approche des septiques, autant que j'en ai dans ce message.
Le défaut que je vois dans votre raisonnement, c'est de rendre symétrique la position des sceptiques et des tenants des phénomènes paranormaux ; si les seconds croient en l'existence de telles choses, il est faux de dire que les premiers croient à l'inexistence de *** (ici, noter esprits, ectoplasmes ou apparitions) : les sceptiques ne croient pas, en l'absence de preuves, à de telles manifestations.

Je vous rappelle la notion de l'objectivité : « qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant* » ; pour l'instant, les fantômes n'existent que dans la tête de ceux qui y croient, alors que dans celles des sceptiques (au moins dans la mienne), il n'existe, à propos de telles entités, rien que l'attente d'une éventuelle représentation fidèle, c'est-à-dire selon les critères de la science, d'un tel phénomène observé.*
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Jean-Francois
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#64

Message par Jean-Francois » 23 août 2011, 08:08

Florence a écrit :Hm, hm ... Donc, selon cette logique, si je vous affirme que vous me devez 100'000'000.- Grotafiots *, je n'ai pas besoin de vous en apporter la preuve puisque l'absence de celle-ci n'est pas nécessairement le fait de l'inexistence de votre dette à mon égard ... Voyez-vous le problème ?
On peut même ajouter qu'un refus d'honorer cette dette est un manque flagrant de respect :lol:
De plus "Prouvez hors de tout doute et nous y croirons" est

un épouvantail, car vous prêtez aux sceptiques et aux scientifiques des propos et des intentions qu'ils n'ont pas. Avant de dépenser temps, ressources et argent, un scientifique (ou un sceptique), demande simplement que vous démontriez ne serait-ce qu'une probabilité vérifiable de l'existence d'un phénomène.
C'est un truc que ne comprennent pas facilement ceux qui pensent que des chimères reposant sur la subjectivité sont aussi solides que des faits qui peuvent être montrés objectivement: les sceptiques, comme les scientifiques, ne parlent pas d'une "démonstration hors de tout doute" mais de la démonstration qu'il y a réellement quelque chose à observer. D'ailleurs, de nombreux phénomènes prétendument paranormaux ont reçu des explications rationnelles.

Sans compter que la grande majorité des découvertes et/ou explications scientifiques ont, à un moment ou un autre, été nouvelles donc assez "dérangeantes". Mais si on utilise un ordinateur aujourd'hui, c'est bien parce qu'il y a quelque chose à observer, objectivement. Par comparaison, les manifestations de fantômes et les preuves de la communication avec les esprits sont toujours aussi peu observables, voire carrément douteuses qu'il y a 400 ans ou plus.
Excuses fallacieuses. "Médiums, clairvoyants (...)" n'ont tout simplement jamais pu démontrer la réalité de leurs allégations et rejettent leurs responsabilités sur autrui
Dans la majorité des cas (même chez certains "professionnels"), c'est surtout l'ignorance des problèmes cognitifs et méthodologiques liés aux observations qui pose problème. On a souvent beaucoup d'illusions sur nos capacité à observer correctement, cela entache le processus même avant l'interprétation.

Jean-François
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switch
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Re: Recherche d'endroit dit Hantée

#65

Message par switch » 23 août 2011, 09:17

Samuel Rooke a écrit : Sinon, oui il y a des universités et des petits groupes, mais rien de "gros" rien de réellement concret
Ah mais non, il y a M. Gatti, (http://casar.pagesperso-orange.fr/M308.htm) qui étudie ces phénomènes depuis fort longtemps avec beaucoup de passion et d'énergie.

Mais au final, il en ressort toujours qu'il est difficle de faire entrer les phantasmes des gens dans des éprouvettes ou des accélérateurs de particule ;)
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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