MOI ! j'ai vu un truc !

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Hallucigenia
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Re: MOI ! j'ai vu un truc !

#26

Message par Hallucigenia » 12 mai 2009, 14:01

Pour ma part, je n'ai pas de problème avec l'idée qu'un ou plusieurs gourous de l'époque aient pu, après multiples enjolivements, aboutir au mythe "Jésus". Mais le personnage à la source ne serait alors qu'un petit manipulateur insignifiant, tellement éloigné du mythe qu'on en a fait que je trouve assez ridicule de parler d'un "Jésus historique": et pire, de dire que Jésus a réellement existé.

De la même manière, je suis pas mal persuadé que le déluge n'est pas complètement une invention humaine. À la base de cette histoire, il y a sûrement eu quelque part, localement, des individus confrontés à des grosses pluies et une forte inondation.

Faut-il appeler cette inondation initiale le "déluge historique" ? :a1:

Jean-Francois
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Re: MOI ! j'ai vu un truc !

#27

Message par Jean-Francois » 12 mai 2009, 14:06

BeetleJuice a écrit :Il n'y a pas a inventer un Jésus historique pour répondre oui, l'analyse des textes suffit, surtout que dans le cas d'une thèse du mythe, il faut aussi postuler le mythe d'origine (à savoir le récit mithridaïque qui est avancé dans la thèse de Doherty, si je me souviens bien, et dont on n'a pas plus de trace que pour le Jésus historique.)
A cause des incohérences dans les textes (les 4 évangéliques ne sont pas d'accord sur les principaux événements de sa vie), il n'est pas possibile de trouver un Jésus historique. De plus, une figure historique qui ne laisse de traces que dans ses récits m'apparaît douteuse.

Sinon, un des arguments de Doherty est qu'on retrouverait justement des traces du changement d'un "Jésus métaphore de la parole de Dieu" vers une version "Jésus incarné". Que cette transformation dans la manière de comprendre "Jésus" se serait faite au cours du temps.

Libre à vous d'y voir un point partout, moi je continue à voir 40-15 en faveur de la thèse mythique. Le "15" reposant principalement sur la tradition chrétienne.
BJ a écrit :
JF a écrit :dont il n'existe aucune trace
Si, il en reste des traces
Lesquelles? Hors des textes et des documents "laïques" potentiellement frauduleux, évidemment.

En fait, donnez-moi plutôt une bonne référence à un texte démontrant (le mieux possible) l'historicité de Jésus. Ca sera sans doute plus simple. Par un auteur historien et non-chrétien revendiqué, idéalement.
J'ai l'impression que vous prenez la thèse mythiste comme une thèse par défaut, à savoir que si rien n'indique que Jésus ait existé, c'est que c'est un mythe, mais c'est un raisonnement qui ne se tient pas en science humaine
Vous voulez dire que par défaut on se dit que Hercule-fils-de-Zeus a existé et on cherche à identifier dans les textes (et autres artefacts) ce qui soutient l'existence d'Hercule? Si oui, je vais perdre une certaine estime "des historiens" ;)
Or, l'originalité des textes c'est justement que ça ne correspond pas à un mythe tel que c'est écrit, d'où le problème.
Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Si vous êtes revenu au textes bibliques, Doherty montre que, justement, les textes sont très muets quant à l'idée d'un Jésus historique.
C'est pourtant ce même texte douteux qui sert à établir la figure du Jésus mythique dans les thèse du même non
C'est bien pourquoi je dis que celle-ci résiste mieux au rasoir d'Ockam et que je ne dis pas que la thèse historique est impossible. Nous sommes malheureusement pris avec l'idée de Jésus, faut faire avec :mrgreen: L'exemple d'Hallucigenia du "déluge historique" exprime bien pourquoi je trouve la thèse mythiste plus solide que l'historique.

Le reste n'est pas de moi mais de Ildefonse.
La reprise de l'idée de messie pour la figure de Jésus laisse aussi planer un gros doute sur son invention, puisqu'il est très difficilement pensable que des juifs aient inventé de toute pièce un messie.
Si on va par là, il y a de nombreux détails dans les textes qui font que l'idée d'un "Jésus historique" (qui serait alors juif) tient mal. L'idée d'offrir à boire du sang, même de manière métaphorique, par exemple.

L'idée d'une invention d'un messie du jour au lendemain est sans doute impossible. Mais une vision "évolutive" (transformations lentes mais additives sur la durée) n'est pas impossible: les idées évoluent et se transforment, surtout dans les milieu plutôt fermés/isolés/sectaires. Et, c'était d'autant plus facile d'être isolé il y a 2000 ans, avant la popularisation de l'écriture (et internet ;) ). Doherty défend - avec des arguments - justement que l'idée de "jésus-incarné" a été développée dans un groupe isolé.

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#28

Message par BeetleJuice » 12 mai 2009, 14:47

Vous voulez dire que par défaut on se dit que Hercule-fils-de-Zeus a existé et on cherche à identifier dans les textes (et autres artefacts) ce qui soutient l'existence d'Hercule? Si oui, je vais perdre une certaine estime "des historiens"
Non, on ne se dit rien. Il n'y a pas d'hypothèse par défaut dans la mesure où l'histoire ne cherche pas à montrer l'existence de quelque chose, mais à comprendre comment ce quelque chose est arrivé et ce qu'il a produit ensuite.
Ni la thèse mythiste, ni la thèse historique ne sont des hypothèses par défaut, chacune à la même valeur et doit reposer sur des preuves. L'absence de preuve de l'une ne prouve ni ne renforce l'autre, au même titre que l'absence de preuve dans le créationnisme ne prouve pas l'évolution ou que, l'absence de preuve dans le géocentrisme ne prouve pas l'héliocentrisme.

Face à la figure de Héraklès fils de Zeus, l'historien se demande: est-ce qu'il a existé?
A partir de là, 4 options sont possible:

-on n'en sait rien faute de matière
-c'est un mythe ou une invention romanesque et l'on a des traces de cette invention et le récit correspond à la structure d'un mythe.
-ce n'est pas un mythe et l'on a des traces de ça.
-c'est un personnage réel et l'on en a des trace.
Le "15" reposant principalement sur la tradition chrétienne.
Mais la tradition chrétienne a aussi de la valeur. Vous semblez ôté, par exemple, toute valeur aux évangiles, mais elles en ont en réalité et sont une source comme une autre. Certes, ce ne sont pas des sources fiables, mais l'essentiel du travail préalable à l'hypothèse consiste justement à savoir faire la critique de la source. La thèse mythiste aussi s'en sert comme référence importante. Pourquoi leur analyse aurait-elle de la valeur uniquement pour appuyer l'idée d'un mythe et pas pour appuyer celle d'un Jésus historique?
L'idée d'une invention d'un messie du jour au lendemain est sans doute impossible. Mais une vision "évolutive" (transformations lentes mais additives sur la durée) n'est pas impossible: les idées évoluent et se transforment, surtout dans les milieu plutôt fermés/isolés/sectaires. Et, c'était d'autant plus facile d'être isolé il y a 2000 ans, avant la popularisation de l'écriture (et internet ;) ). Doherty défend - avec des arguments - justement que l'idée de "jésus-incarné" a été développée dans un groupe isolé.
C'est faire abstraction d'une partie de l'histoire du christianisme. Le christianisme a d'abord été une secte juive, et la construction d'une figure messianique est antérieure à son ouverture aux non juifs. Or, la création d'une figure messianique (donc potentiellement d'une divinité parallèle) dans une secte juive est difficilement possible. Si le caractère messianique de Jésus avait été développé après l'ouverture et après sa diffusion dans l'orient, j'aurais été d'accord, mais pas là. D'autant que l'assimilation du caractère messianique à la figure de Jésus, si elle est faite après coup relève d'avantage de l'accroche d'un caractère à un personnage existant que d'une création. Cela relève d'avantage d'une déification progressive et de la création d'une "légende doré" d'un personnage ayant existé que d'un ajout à un mythe, qui prendrait plus de temps.

Il y a aussi le fait que les histoires soit datés, choses très inhabituelle pour un récit religieux mythique.
L'idée d'offrir à boire du sang, même de manière métaphorique, par exemple.
L'idée de boire du sang est en effet étrange, mais la libation en tant que tel n'est pas bizarre. Il faudrait que je vérifie jusqu'à quand les Juif ont fait des sacrifices, auquel cas, ça ne serait pas si bizarre que ça (on peut y voir un mélange entre sacrifice sanglant et libation, dans la mesure où les chrétiens le voit à la fois prophète et dieu.)
Cela dit, je penche pour une création postérieur vu, effectivement l'étrangeté de la scène si elle s'était produite. Ca renforce en effet la thèse mythiste sur ce point, mais ça peut aussi s'expliquer par la déification progressive de Jésus (historique ou non) et donc la reprise de principe qui, eux, appartiennent à la mythologie.

C'est tout le problème des évangiles d'ailleurs, à savoir que certains passages apparaissent clairement relever de la mythologie et de la symbolique qu'elle porte, mais souvent, ils sont imbriqué dans des passages qui ne le sont pas. (le fait que la scène se passe à un moment déterminé dans le temps et surtout dans le siècle étant très bizarre pour un texte mythique...)

Je vous propose d'ajourner le débat, histoire de me laisser le temps de me renseigner. Je cites de mémoires les arguments mais n'étant pas spécialement passionné par cette question j'ai besoin d'information. Si ça vous interresse de reprendre, je vous propose de le faire dans un autre topic prévu à cet effet et je me laisse jusqu'à samedi pour lire un peu sur mon temps libre.
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#29

Message par Jean-Francois » 12 mai 2009, 15:37

BeetleJuice a écrit :Ni la thèse mythiste, ni la thèse historique ne sont des hypothèses par défaut, chacune à la même valeur et doit reposer sur des preuves
Penser que "Hercule fils de Zeus" a la même valeur en tant qu'hypothèse que "Hercule personnage mythologique" m'apparaît assez étrange.
L'absence de preuve de l'une ne prouve ni ne renforce l'autre, au même titre que l'absence de preuve dans le créationnisme ne prouve pas l'évolution ou que, l'absence de preuve dans le géocentrisme ne prouve pas l'héliocentrisme
Je répète la question à laquelle vous n'avez pas répondue: quelles sont les preuves de l'existence d'un Jésus historique?

Pour la défense de la thèse mythiste, je vous ai référé au site de Doherty (vous devriez le lire quand même puisque le sujet vous intéresse). Vous ne m'avez rien offert de tel.
Vous semblez ôté, par exemple, toute valeur aux évangiles
Vous êtes en train de vous monter un sacré épouvantail. Si j'ai dit que les textes étaient douteux, c'est en tant que support crédible d'un Jésus historique. Je n'ai pas dit que les textes n'avait aucune valeur: ils en ont a des derés divers, mais les prendre au pied de la lettre est un peu comme prendre Genèse au pied de la lettre.

Je n'ôte pas de valeur aux évangiles, je dis qu'ils ne supportent pas l'idée d'un Jésus historique. De plus, je critique le choix subjectif des évangiles et des épistolaires qui entrent dans le Nouveau Testament, et je ne fait difficilement confiance aux documents estampillé "officiel" par l'Église après que la figure de Jésus (et celle de Marie) soit devenue la figure fondamentale de l'Église (pour cause de conflit d'intérêt).
Le christianisme a d'abord été une secte juive, et la construction d'une figure messianique est antérieure à son ouverture aux non juifs
Ce genre de problème ce résoud assez faiclement si on accepte que la "secte juive" est devenue un peu moins "juive" et plus "chrétienne" lors de la transformation de la "parole de Dieu" en "messie". Peut-être que si on entend "secte juive" dans un sens strict et absolu, on ne peut imaginer qu'une "secte juive" devienne "proto-chrétienne" puis "semi-chrétienne" puis "quasi-chrétienne" (en acceptant des choses comme "mélanger sacrifice et libation", par exemple). Mais ça m'apparait un peu comme si refuser qu'une espèce évolue en une autre parce qu'une espèce donnée n'est pas une autre espèce. Les idées, ça évolue mieux et plus vite que les êtres.
Il y a aussi le fait que les histoires soit datés, choses très inhabituelle pour un récit religieux mythique
Seuls les textes les plus récents sont "datés" (et les évangiles canoniques sont inconsistants sur les dates).

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#30

Message par Denis » 12 mai 2009, 15:43


Salut Hallu,

Tu dis :
je suis pas mal persuadé que le déluge n'est pas complètement une invention humaine. À la base de cette histoire, il y a sûrement eu quelque part, localement, des individus confrontés à des grosses pluies et une forte inondation.
Je vois l'affaire exactement comme toi et puisque les orages-inondations se produisent pratiquement partout sur la planète, il est naturel que le mythe du déluge soit présent dans la plupart des cultures.

Quand un grand-père, au coin du feu, raconte aux enfants le gros orage qu'il a connu dans sa jeunesse, il est naturel que, pour rendre son histoire plus intéressante, il beurre un peu épais. C'est ce que font tous les bons raconteurs.

Puis, quand les enfants sont eux-mêmes devenus grands-pères et qu'ils racontent à leurs petits enfants l'orage terrible qu'a connu son grand-père à lui, il est naturel qu'il en rajoute encore une autre couche.

Dans les sociétés anciennes à tradition orale, les histoires deviennent ainsi de plus en plus spectaculaire et, après quelques générations, l'orage de départ est devenu tellement fort qu'au lieu de tomber des gouttes d'eau, il montait des bulles d'air. Ou la terrible période de froid qu'aurait vécue l'arrière-arrière-...-arrière-grand-père est devenue tellement épouvantable qu'il y avait même des glaçons accrochés à la Lune et au Soleil.

:) Denis
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Re: MOI ! j'ai vu un truc !

#31

Message par BeetleJuice » 12 mai 2009, 16:38

Pour la défense de la thèse mythiste, je vous ai référé au site de Doherty (vous devriez le lire quand même puisque le sujet vous intéresse). Vous ne m'avez rien offert de tel.
C'est ce que je fais (de lire j'entends) et c'est pour ça que j'ai demandé à ce que l'on ajourne le débat, afin d'avoir le temps d'approfondir la thèse de Doherty et aussi de rechercher les thèses inverses dont je ne connais pas plus les détails. En d'autre terme, je manque de précision pour le moment.

En fait, je ne débats pas tant parce que le sujet m'intéresse que parce que le débat promet d'être riche et pour une fois, sur un terrain où j'ai quelque connaissance valable et où je connais la méthode.(que Jésus soit vrai ou pas, seul son personnage biblique est réellement intéressant pour moi, le personnage historique ayant une influence trop limitée de son vivant.)
mais les prendre au pied de la lettre est un peu comme prendre Genèse au pied de la lettre.
Personne ne les prend au pied de la lettre, chaque évangile est évidement mis en regard avec ce que l'on sait de leur condition de rédaction, ce qu'on sait du contexte et ce qu'on sait du contexte de l'époque décrite. Mais que ça soit dans le cas de la thèse mythiste ou non, ce sont des références centrales.
Seuls les textes les plus récents sont "datés" (et les évangiles canoniques sont inconsistants sur les dates).
Pas des dates explicites, mais l'utilisation de personnages historiques ou de référence à des moments que l'on peut retrouver dans le temps n'est pas vraiment signe d'un mythe. La plupart des mythes sont situé dans une temporalité extérieur à l'écoulement normal du temps. Ils se sont passé "il y a longtemps" comme si l'âge des mythes était en dehors de la réalité pour les gens de l'époque.
C'est pour ça que la thèse d'un Jésus qui serait une "incarnation" d'un mélange entre mythe juif et mythe mithriaque m'apparait bizarre car il s'agirait, pour ce qui est "des dates" d'une rationalisation du mythe, or ça ne se produit pas dans une secte mais seulement dans le cadre d'une religion civique lorsque les élites se l'approprie pour faire barrage à la superstitions populaires. L'incarnation seul serait logique, mais le récit des évangiles ne correspond pas à ça.
Le mécanisme inverse d'une "mythisation" d'un récit historique me parait plus probable mais bon, je ne suis ni spécialiste ni même historien de profession encore.
Mais ça m'apparait un peu comme si refuser qu'une espèce évolue en une autre parce qu'une espèce donnée n'est pas une autre espèce. Les idées, ça évolue mieux et plus vite que les êtres.
Non, c'est évident que ça a évolué par la suite, mais la chronologie de cette évolution, pour ce que j'en sais, colle assez peu avec l'hypothèse d'évolution mythiste.
Penser que "Hercule fils de Zeus" a la même valeur en tant qu'hypothèse que "Hercule personnage mythologique" m'apparaît assez étrange.
Ca parait étrange parce que vous considérez le personnage décrit dans les légendes comme une représentation du personnage historique qu'il pourrait y avoir derrière alors que pas du tout. la question n'est pas de savoir si le personnage décrit est une réalité, ça on sait que c'est faux. La question est de savoir si derrière le personnage, il y a une réalité historique ou si c'est une pure invention.
Dans le cadre de cette question: la réalité historique et l'invention on la même valeur en tant qu'hypothèse et la même exigence de preuve.
C'est un travail extrêmement compliqué et un débat très difficile à trancher puisque les thèses qui vont s'affronter se fondent souvent sur des extrapolations de détails.

C'est la même chose pour Jésus. La question n'est pas de savoir s'il a ressuscité les morts, mais de savoir si le personnage biblique est issus de quelque chose de vrai (dont la définition exacte ne pourra pas être donnée par l'histoire, sauf si on retrouve des traces) ou pas (et l'origine de la création sera encore plus sujet à caution.)

En fait, la question porte d'avantage sur l'évènement historique "Jésus" que sur la personne en chair et en os et le but est de déterminer si l'évènement a eu lieu ou pas.
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#32

Message par curieux » 13 mai 2009, 06:25

Ildefonse a écrit :Ah mais pardon. D'Artagnan a existé. Il s'appelait Charles de Batz de Castelmore, comte d'Artagnan, issu de la grande famille des Montesquiou, et fut notamment Maréchal de France. Il mourut au siège de Maastricht en 1615. Certes, Dumas lui prêta davantage que ce qu'on connait vraiment de lui, et le héros de roman est mieux connu que le personnage historique.

Ce qui m'amène à abonder dans le sens de l'improbabilité de la mythisation ex-nihilo du gourou Yeshou Ben Pantera dit Jésus de Nazareth. Contrairement à ce qui est dit précédement, je pense plus simple la création du mythe à partir d'un personnage de chair et d'os dont on a enjoliver, voire transformé le destin pour mieux de faire correspondre à l'idée qu'on se faisait du leader juif de l'époque.
Je suis bien d'accord avec ça, je sais que D'Artagnan a existé et je présume qu'il y a aussi eu un certain personnage à l'origine du mythe Jésus mais c'est juste une comparaison et même si cela me parait évident que certains se passionnent pour ce genre de quête 'historique' pour moi ça s'arrête là, je n'ai aucun moyen fiable de le savoir, donc pour moi ce sont 2 mythes brodés à partir de faits plus ou moins vrais.
Pour ma part, que Jésus fut Ben Pantera ou Barrabas je m'en tamponne, ce n'est pas plus le fils incarné d'un soi disant Dieu que le beure que je mets au tourne-broche.
Dieu aurait voulu qu'on ne croit pas en lui qu'il ne s'y serait pas pris autrement.
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Re: MOI ! j'ai vu un truc !

#33

Message par gibson27 » 01 juin 2009, 18:54

Il semblerait que Jésus en tous les cas n'était pas si connu que ça dans son pays, car quand il a été crucifié, son voisin de croix Barabas fut gracié(alors qu'il était un certainement coupable de choses bien plus grave) et que malgré ses soit-disant miracles Jésus périt sur la Croix. Donc n'a-t-on pas enjolivé la vie de Jésus post mortem?

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