Cas de Rosenheim (poltergeist)

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yquemener
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#26

Message par yquemener » 03 sept. 2011, 13:13

Samuel Rooke a écrit :Peut être que c'est "surement" la cause, mais elle n'a pas été trouvé.
Pas plus qu'un effet poltergeist. On se retrouve donc aec deux hypothèses possibles : problèmes électriques ou explication surnaturelle, aucune des deux ne disposant de preuves concrètes. Dire dans ce cadre qu'il s'agit d'un cas solide de manifestation poltergeist n'est vraiment pas glorieux pour le domaine de l'étude des phénomènes psi.[/quote]
Samuel Rooke a écrit :Pour ce qui est des cas résolue, non résolue et des tendances; ce sont des observations. Il y a un cadre relativement précis depuis ces observations. Quand les chercheur émettent l'hypothèse du poltergeist, il regarde ce cadre car c'est le seul qui ait été fait par des chercheurs tel Hans Bender ou L'institut de Freiburg.
C'est pas exactement comme ça que marche la science. Quand un modèle s'appuie sur des hypothèses extrêmement fragiles, comme c'est le cas pour une science jeune (en terme de faits, pas en terme d'années) on a tendance à modifier le modèle à chaque nouveau fait, à l'enrichir.
Samuel Rooke a écrit :Oui, surement que les conclusions et les documents de l'enquêtes des physiciens sont plus élaboré. Par contre, quand rien n'est trouvé d'une manière rationnelle, les théories et hypothèses pseudo-scientifique, parapsychologique, paranormales ou même religieuses sont admissibles.
Non. C'est quand une chose n'est pas explicable d'une façon rationnelle qu'on peut considérer les autres hypothèses. Si je vois un papier par terre dans la rue, je peux faire l'hypothèse que quelqu'un l'a jeté négligemment ou que c'est un poltergeist qui l'a placé là. Même avec des moyens considérables, il peut m'être impossible de retrouver la personne qui a jeté le papier. Est ce que cela signifie qu'il est impossible que ce soit un humain ?
Samuel Rooke a écrit : Ce n'est pas necessairement surnaturel (si le poltergeist l'est vraiment), j'en conviens. Mais bon, en tant que septique, je comprend que vous rejetez ces théories.
Non, en effet, si on pouvait réellement observer des poltergeists, les étudier, prédire certaines de leurs caractéristiques, ça deviendrait une science plutôt que du surnaturel.

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Wooden Ali
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#27

Message par Wooden Ali » 05 sept. 2011, 04:22

Salut Samuel Rourke
Tu as écrit :
Par contre, quand rien n'est trouvé d'une manière rationnelle, les théories et hypothèses pseudo-scientifique, parapsychologique, paranormales ou même religieuses sont admissibles. Ce n'est pas necessairement surnaturel (si le poltergeist l'est vraiment), j'en conviens. Mais bon, en tant que septique, je comprend que vous rejetez ces théories.
Ben non ! Si on a rien trouvé de manière rationnelle, la seule possibilité rationnelle qui reste est de dire : "On ne sait pas, on a pas assez d'éléments pour conclure". Invoquer une cause non naturelle, c'est (lâchement) taper à suivre. Le surnaturel n'est jamais une explication. Au plus, une vaine spéculation qui n'a pour seul mérite que d'entretenir la conversation. Ce n'est finalement qu'une façon d'éviter de dire : "Je ne sais pas", ce que nombre de personnes ne savent manifestement pas faire.
La déclaration de Sherlock Holmes qui illustre bien ton propos : "Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité." est un sophisme prétentieux. Qui peut, en effet, déclarer "qu'il a éliminé l'impossible" sans induire derechef qu'il est omniscient ? Personne, à ma connaissance, ne le prétend. Alors pourquoi agir comme s'il l'était ?
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#28

Message par yquemener » 05 sept. 2011, 04:33

Wooden Ali a écrit :La déclaration de Sherlock Holmes qui illustre bien ton propos : "Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité." est un sophisme prétentieux. Qui peut, en effet, déclarer "qu'il a éliminé l'impossible" sans induire derechef qu'il est omniscient ? Personne, à ma connaissance, ne le prétend. Alors pourquoi agir comme s'il l'était ?
Mais c'est comme ça que scientifiquement on prouve les phénomènes dont tout le monde doute. C'est une chose faisables mais les fans du paranormal ne se rendent pas compte de sa difficulté. On peut créer (et on en a déjà fait) des expériences où un résultat positif ne peut s'expliquer que par l'existence de pouvoirs psi. Toutes ont eu un résultat négatif, mais si quelqu'un parvient par exemple à deviner le résultat d'un tirage aléatoire, une fois éliminées les possibilités de triche, on n'aura plus d'autre explication que les pouvoirs psi. Être sceptique c'est admettre que c'est possible aussi.

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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#29

Message par Jean-Francois » 05 sept. 2011, 08:03

yquemener a écrit :Mais c'est comme ça que scientifiquement on prouve les phénomènes dont tout le monde doute.
Plutôt rarement. Il y a plusieurs moyens de procéder mais tous reviennent généralement à faire quelque chose pour qu'il se passe quelque chose (même si le but est de réfuter une idée, la manière de faire est de tenter une expérience dont le résultat validera/invalidera l'hypothèse de départ). La science fonctionne par démonstration positive qu'une idée est valide, et non par élimination "de tous les possibles" ce qui serait au mieux fastidieux, au pire infaisable.

Cela demande de bien poser le problème afin de trouver un moyen de mettre, activement, la solution en évidence. Il ne s'agit pas d'une manière passive de conclure "par la négative": on a essayé ça, ça et ça, rien n'en est sorti, donc ça doit être surnaturel. Cette dernière manière de faire laisse toujours la place au doute, particulièrement dans les cas où l'on ne contrôle rien de la situation (comme pour les "poltergeists" ou autre manifestation élusive). Comme, dans ces cas-la, il est difficile de poser le problème en des termes justes, il y a une fort incertitude quant à de savoir si ce qui a été tenté est judicieux ou fait réellement le tour de la question.

Lorsqu'on fait comme ça, on court beaucoup de chances de se tromper. Un exemple serait l'histoire de la vidéo d'ovni de Petit Rechain ("vague belge") que de nombreux "spécialistes" ont analysé, ont éliminé la possibilité de trucages, pour en arriver à la conclusion que c'était bien un véritable ovni... Jusqu'à ce que l'auteur du canular le révèle. Comme quoi, l'élimination des trucages n'avait pas été si bien faite que ça.

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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#30

Message par Samuel Rooke » 05 sept. 2011, 11:24

En fait, mes connaissance sur le poltergeist ne sont pas très poussé. J'ai mes notes de cours, quelques livres et c'est tout. Par contre, le fait de voir l'autre côté de la médailles quand les faits vont dans cette direction n'est pas ci diabolique:

Observation de Bender
- Après quelques jours, il observa que les plafonnier et que les éclatement d'ampoules se produisait quand une certaine femme passait dans le corridor: Annemarie S. une jeune employé de 19 ans. Cette dernière correspond au modèle des résultats antérieur de l'institut et d'agence américaine qui est : Généralement, ces phénomènes dépendent de jeunes gens a l'age de la puberté.

Janvier

Vue l'incapacité d'explication, trouva un autre emploie à Annemarie ainsi que lui donner des séances avec un psychologue. On découvra qu'elle était une jeune femme troublé par sa vie de couple et de sa direction professionnel. Dès son départ, les phénomènes arrêtèrent au bureau de l'avocat et, chez son nouvel employeur et demanda l'anonymat, on recommença a voir les problèmes qui se dissipèrent plus que les rencontres avec le psychologue avançaient.

Bender n'affirme pas l'hypothèse de poltergeist mais reste très sûr que c'était ce phénomènes qui était la cause des problèmes.



Que dites vous de ces passages ?
(bien sûr, je ne fais que vous questionner et de voirs vos réponses... j'aime bien la logique)
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#31

Message par yquemener » 05 sept. 2011, 12:25

Que quand on a le seul sujet poltergeist de l'histoire des sciences, on en profite pour faire une ou deux expériences bénignes pour confirmer son hypothèse. Si elle fait éclater des ampoules, y a pas besoin d'un appareillage très sensible pour mesurer les courants qu'elle doit induire !

Et sinon, que pensez vous de cette hypothèse ? Le faux contact dans l'installation électrique du bâtiment se situe dans un câble qui passe sous le seuil du bureau de cette dame. Elle a des talons, c'est la seule dans les bureaux, et lorsqu'elle franchit le seuil, souvent, elle crée le faux contact en appuyant avec son talon exactement au bon endroit. Ses séances avec un psy l'ont bien aidé à gérer son stress. Son stress évacué, elle a change ses habitudes vestimentaires ou sa démarche.

Moi non plus j'ai rien pour prouver cette hypothèse plausible mais comme il n'y a pas d'éléments la contredisant, je la déclare vraie, comme il semble être autorisé de le faire en sciences du paranormal.

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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#32

Message par Jean-Francois » 05 sept. 2011, 12:27

Samuel Rooke a écrit :Que dites vous de ces passages ?
D'un point de vue sceptique: qu'ils iraient dans le sens de l'hypothèse* que des jeunes gens (troublés ou non) peuvent jouer des tours à des adultes sans que ses derniers ne remarquent forcément le comment des tours. Soit parce que les jeunes sont vraiment très bons (ou profitent de conjonctures inhabituelles), soit parce que les adultes ont une "explication" qui les rend mauvais observateurs à certains détails.

Personnellement, je ne crois pas en cette narration qui met l'emphase sur un côté "inexplicable" des choses. J'aimerais bien quelque chose de plus neutre.
Vue l'incapacité d'explication, trouva un autre emploie à Annemarie ainsi que lui donner des séances avec un psychologue. On découvra qu'elle était une jeune femme troublé par sa vie de couple et de sa direction professionnel. Dès son départ, les phénomènes arrêtèrent au bureau de l'avocat et, chez son nouvel employeur et demanda l'anonymat, on recommença a voir les problèmes qui se dissipèrent plus que les rencontres avec le psychologue avançaient
Y a-t-il eu des "manifestations" chez le psychologue ou ailleurs sur le passage de Anne-Marie (si cela a été vérifié)? Si non, comment est-ce expliqué?

Jean-François

* Parfois vérifiée.
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#33

Message par Samuel Rooke » 05 sept. 2011, 13:02

Jean-Francois a écrit :
Y a-t-il eu des "manifestations" chez le psychologue ou ailleurs sur le passage de Anne-Marie (si cela a été vérifié)? Si non, comment est-ce expliqué?

Jean-François

* Parfois vérifiée.
De 1, merci de ta réponse

de 2 : oui il y a eu d'autre place ou il y eu les apparitions. Soit Chez elle (avec son homme récament marié) et au bowling ou son marie passait ses journées et ses semaines (il y était toujours). Il y eu aussi quelques trucs chez le psychologue, mais trop minime pour être sujette à des questionnements. Cela m'intéresse et je vais refaire quelques démarches sur le cas du Bowling (troubles encore électique, mécanique et physique)cela viens de mes notes de cours.
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#34

Message par Wooden Ali » 05 sept. 2011, 17:27

yquemener a écrit :On peut créer (et on en a déjà fait) des expériences où un résultat positif ne peut s'expliquer que par l'existence de pouvoirs psi. Toutes ont eu un résultat négatif, mais si quelqu'un parvient par exemple à deviner le résultat d'un tirage aléatoire, une fois éliminées les possibilités de triche, on n'aura plus d'autre explication que les pouvoirs psi. Être sceptique c'est admettre que c'est possible aussi.
D'accord, si on organise une expérience dont on peut contrôler tous les tenants et aboutissants. Même si éliminer les possibilités de tricheries n'est pas si évident ( Crussard devait penser qu'il les avaient correctement éliminées quand il a examiné les éprouvettes métalliques tordues par Uri Geller et conclut à un phénomène paranormal ... Et pourtant !), on peut admettre qu'il est possible de le faire et donc conclure à une manifestation d'un pouvoir inconnu en cas de résultats positifs.
En revanche, dans le cas d'une investigation concernant un événement unique, non reproductible et bizarre, le cas est bien différent. Un grand nombre de paramètres sont et resteront hors contrôle ou inconnus. Spéculer sur les causes possibles en supposant une intervention de ces paramètres inconnus me parait bien naïf et d'une utilité douteuse car, faute de pouvoir être testées, elles ne resteront de toutes manières que spéculations qui ne permettront en aucun cas à conclure sur la nature du phénomène.
Ton hypothèse est astucieuse mais faute de pouvoir arracher le plancher et trouver le fil fautif, elle restera une hypothèse que chacun pourra déclarer à loisir vraie ou fausse selon sa propre vision de l'événement. On aura pas avancé d'un pouce sur son origine.
C'est pour cela que je pense que la Zététique est beaucoup plus utile quand elle propose des protocoles expérimentaux que quand elle enquête sur des événements bizarres où elle ne peut quasiment jamais tester ses conclusions.
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#35

Message par Jean-Francois » 05 sept. 2011, 18:30

Wooden Ali a écrit :Crussard devait penser qu'il les avaient correctement éliminées quand il a examiné les éprouvettes métalliques tordues par Uri Geller
Les fils de métal dans des éprouvettes tordus par Jean-Pierre Girard, plutôt.

Jean-François
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#36

Message par Wooden Ali » 05 sept. 2011, 19:49

Jean-François a écrit :Les fils de métal dans des éprouvettes tordus par Jean-Pierre Girard, plutôt.
Au temps pour moi ! Uri Geller a été la "révélation" pour Ch. Crussard du pouvoir psy. Il lui aurait même proposé de travailler avec lui et aurait essuyé un refus. Il s'est rabattu sur un de ses disciples, JP Girard avec qui il a réalisé quelques expériences sur des barres d'alliages d'aluminium de différentes dimensions qui on fait l'objet de deux articles dans la Revue de Métallurgie.
Pour ceux que ça intéresse :
http://psiland.free.fr/dossiers/parapsy ... rard1.html
et
http://psiland.free.fr/dossiers/parapsy ... rard2.html

Effectivement Crussard n'a jamais examiné d'échantillons tordus par Geller.
Mille excuses !
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#37

Message par yquemener » 06 sept. 2011, 03:40

Wooden Ali : On est tout à fait d'accord ! Déjà dans une expérience organisée et contrôlée c'est difficile à mettre en évidence, alors comme ça, avec cent mille causes possibles et sans conditions contrôlées, c'est juste impossible. Déclarer suite à l'élimination d'une seule hypothèse que la cause est forcément surnaturelle, ça décrédibilise drôlement l'enquêteur... C'est ça que j'ai voulu mettre en avant avec l'hypothèse du talon. C'est une des 100 000 hypothèses, y a pas de raison de l'accepter sans vérification, exactement comme l'hypothèse poltergeist.

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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#38

Message par Samuel Rooke » 14 sept. 2011, 14:09

Pour ce qui est des observations du aux personnes suseptibles de provoquer des poltergeists, voila ce que j'ai trouvé.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... _82066916/
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#39

Message par Jean-Francois » 14 sept. 2011, 16:22

Samuel Rooke a écrit :Pour ce qui est des observations du aux personnes suseptibles de provoquer des poltergeists, voila ce que j'ai trouvé
Il s'agit d'un article de 2001, qui parle d'une expérience théorique dont on ne sait à peu près rien (celle de Joines), elle-même basée sur de très théoriques "ondes psi" interprétées en fonction d'une hypothèse physique spéculative adaptée à la sauce parapsy:
"Hal Puthoff, a physicist (and parapsychologist), is exploring zero-point energy (ZPE), a hypothetical plenum of electromagnetic energy that fills space and interacts with gravitation and inertia."

Sachant en plus que Puthoff est un des deux expérimentateurs peu compétents qui ont beaucoup fait pour la renommée d'Uri Geller, et qu'au moins un des cas analysés par Joines est très certainement frauduleux*, quelle crédibilité accorder à cet article? Est-ce que la "ZPE-selon-Puthoff" a été le moindrement testée depuis 2001? Existe-t-elle encore dans le paysage parapsy en 2011?

Jean-François

* celui de Tina Resch. L'autre, je ne connais pas.
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#40

Message par Samuel Rooke » 14 sept. 2011, 18:53

Alors merci de cette information. Je hais moi même Uri Gueller :a5: ...
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Milou
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Re: Cas de Rosenheim (poltergeist)

#41

Message par Milou » 19 sept. 2011, 10:16

Ah quelle coïncidence étrange ! :shock:
je suis justement en train de lire un livre d'Arthur Koestler, (qui s'est intéressé aux phénomènes parapsychologiques et/ou paranormaux) Titre du bouquin : "le hasard et l'infini" (hi hi, :a2: je pense que le traducteur s'est amusé pour le titre en VO : "the challenge of chance" : il a mixé les titres de 2 livres célèbres de Koestler : "le zéro et l'infini" et "les racines du hasard", bref c'était une parenthèse)
Dans ce bouquin justement, il relate cette affaire de Rosenheim : je ne l'ai pas sous la main mais d'après mes souvenirs ça me semble être presque mot pour mot le récit rapporté par Samuel....
C'est d'autant plus amusant que dans ce bouquin, A.K. s'intéresse entre autres aux coïncidences étranges.... et qu'il était assez improbable que je lise justement en ce moment ce livre que je viens de trouver chez le bouquiniste, et dont je ne connaissais pas le titre il y a encore 4 jours....
Je sais, ça ne fait pas trop avancer le chmilblick, c'était juste une remarque en passant........... ;)
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

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