Manifeste pour une science post-matérialiste

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Nicolas78
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#76

Message par Nicolas78 » 28 févr. 2018, 13:10

Ha, oki, merci.
Ce sujet des interprétations de la relation observation/observateur > réduction du paquet d'onde m’intéresse un peut. On en à parlé plus longuement dans un topic sur ce sujet spécialisé :
viewtopic.php?f=13&t=12032

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LePsychoSophe
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#77

Message par LePsychoSophe » 28 févr. 2018, 13:28

Jean-Francois a écrit :
28 févr. 2018, 13:09
LePsychoSophe a écrit :
28 févr. 2018, 12:08
Il évoque l'histoire d'une région activée lors des état de communion. C'est vrai, bon, ça, il y a des données scientifiques établies
Allez voir l'article original, vous verrez que ces données sont loin d'être aussi établies qu'on peut le penser.


J'ai été au fait d'autres recherches sur la région (devrais-je dire les réseaux neuronaux) reliée aux états de recueillement... c'est environ la même que lors de la médiation de pleine conscience. Il y a de plus une sécrétion d'ocytocine lorsque ces recueillement sont lié à une dévotion ou un attachement (ou de la compassion, altruisme).

la conclusion rationnelle est de dire ces petites transe intérieures provoque un état proche d'un câlin à une personne chère à notre coeur. Ce qui dans le cas des prière à Dieu le père est d'une logique implacable. C'est là où la neuropsychologie me plait, c'est le rapport entre la psychologie classique (cognitive ou clinique) et les données en neuroimagerie.
C'est tout ce que ça prouve. Oui les méditation et les prières ont des effets physiologiques positifs (potentiellement mais peuvent être aussi nocives...).
Mais à part faire la promo d'une pratique qui peut être religieuse... (mais pas forcément, je fais de la méditation et je n'adhère pas plus à la réincarnation et tout le bazar bouddhiste).

Après qu'il y ait des controverses sur le réseau activé... Ouais on est en science inexacte donc... pour les localisations de fonctions psychologiques... les consensus sont "fragiles".

Le numéro de science et vie de mars fait le point sur les articles sortis sur les effets de la méditation. Ce n'est pas une prière certes mais on est pas loin (sauf qu'il n'y a pas de figure de dévotion).
Néanmoins, pour combler les besoins affectifs qui sont inexistants dans le réel, les soeurs, moines, et tout le bazar comblent le manque en se reliant à une figure inexistante et cela crée par illusion les mêmes effets qu'avec un partenaire réel pour l'attachement... mais il y a pas de sexe! :lol:

Les soeurs carmélites ne sont pas seules dans leur tête. Ce qui leur permet de survivre psychologiquement.
M. Beauregard a écrit :Il s’agit essentiellement de la question de l’effet de l’observateur. C’est un phénomène qui existe mais dont les interprétations diffèrent
C'est sûr qu'on peut faire des interprétations zozoes et des rationnelles, M. Beauregard a choisi son camp... vous n'êtes pas obligé de le suivre.
Il n'est pas le seul à voir un effet de l'observateur en phy. quantique. L'effet est prouvé je crois. L'interprétation est de dire qu'il y a un effet de l'intention et de la conscience.

Je voulais savoir si d'autres auteurs ont conclu à d'autres interprétations sans conscience ou intention. Cette conclusion "mystique" a alimenté mon délire sur le pouvoir de la pensée. Et comme c'était Mr Pharabod qui racontait ça... je suis pas aller chercher plus loin... j'étais ravi :a2: . Mais j'en ai pas fini avec ce sujet non plus...
Si vous voulez renchérir dans cette enfilade, je vous demanderais de lire mon analyse du manifeste auparavant. Mais le mieux serait d'ouvrir une autre enfilade, après avoir fait une recherche sur le forum en utilisant des mots-clés - comme les noms de chercheurs - pour vérifier que le sujet n'a pas déjà été abordé ailleurs. Merci.




Jean-François
J'ai quasiment tout lu votre critique fort intéressante.
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Nicolas78
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#78

Message par Nicolas78 » 28 févr. 2018, 13:53

LePsy a écrit :Je voulais savoir si d'autres auteurs ont conclu à d'autres interprétations sans conscience ou intention.
Oui, c'est même une majorité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3% ... #Solutions

Quand à la théorie la plus en vogue :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9co ... C3%A9rence
Elle ne fait pas intervenir la conscience. Mais l'interaction entre la matière.

Ceci-dit, sur un tel sujet, sans réellement de consensus, et sur un sujet si prompt à chercher des solutions originales pour répondre à une myriade de problemes encore mal comprises...et ayant donc un écho plus ou moins fort dans la sphère épistémologique et philosophie, on peut penser que cette théorie sera soumise à un réductionnisme régulier.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#79

Message par Jean-Francois » 28 févr. 2018, 14:01

Nicolas, regarde-moi bien dans les yeux :shock:
J'ai toute ton attention?
Vraiment?
Discute de physique quantique dans l'autre enfilade, stp. Celle-ci concerne le "post-matérialisme" et on va essayer de ne pas trop faire dériver la discussion dans toutes les directions.
Merci.

Jean-François ;)
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Nicolas78
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#80

Message par Nicolas78 » 28 févr. 2018, 14:14

JF a écrit :Nicolas, regarde-moi bien dans les yeux :shock:
J'ai toute ton attention?
Image

Oui !
Discute de physique quantique dans l'autre enfilade, stp.
C'est ce que je vais faire de suite ;) J'ai d'ailleurs envoyer un petit hamecon à LePsy juste avant.
Pardon pour le dérangement !

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25 décembre
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#81

Message par 25 décembre » 13 mars 2018, 01:23

Jean François
« 5. Toutefois, la dominance quasi absolue du matérialisme dans le milieu académique a étouffé les sciences et entravé le développement de l’étude scientifique de l’esprit et de la spiritualité. La foi en cette idéologie, comme cadre explicatif exclusif de la réalité, a amené les scientifiques à négliger la dimension subjective de l’expérience humaine. Cela a conduit à une conception fortement déformée et appauvrie de nous-mêmes et de notre place dans la nature. »
Commentaire de JF : Affirmation totalement subjective qui ne repose sur aucun argument. Le but est simplement de noircir le portrait des « matérialistes ». Mais, on pourrait arguer (comme Sagan et bien d’autres) que, au contraire, la science a enrichi la spiritualité en nous permettant de mieux comprendre ce qu’est l’univers.
Évidemment, si on recherche à maintenir des idées superstitieuses sous couvert scientifique (i.e., l’« esprit », toujours non-défini), il est vrai que la science peut être « abrasive ». Pour certains, la perte des superstitions peut sérieusement être ressentie comme « une déformation, un appauvrissement »
Quand tu dis que cette affirmation est subjective tu sembles penser que le fait d'être subjectif rend son raisonnement faux. C'est justement ce que l'auteur dénonce. Trop de matérialisme et pas de d'esprit. La logique n'est pas seulement applicable au matériel.
Tu oublies volontairement une dimension de la Nature de l'Univers. C'est actuellement une tendance de ceux qui ont perdus confiance aux religions, ils mettent tout le spirituel dans le même paquet. Es tu capable d'imaginer du spirituel non religieux.
Il existe du spirituel partout, mais la religion n'existe pas partout, il n'y a que les humains qui sont affectés par ce genre de contrôle par la peur et la récompense promise.
Merci de votre réponse intelligente

John Difool
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#82

Message par John Difool » 13 mars 2018, 04:51

25 décembre a écrit :
13 mars 2018, 01:23
Jean François
« 5. Toutefois, la dominance quasi absolue du matérialisme dans le milieu académique a étouffé les sciences et entravé le développement de l’étude scientifique de l’esprit et de la spiritualité. La foi en cette idéologie, comme cadre explicatif exclusif de la réalité, a amené les scientifiques à négliger la dimension subjective de l’expérience humaine. Cela a conduit à une conception fortement déformée et appauvrie de nous-mêmes et de notre place dans la nature. »
Commentaire de JF : Affirmation totalement subjective qui ne repose sur aucun argument. Le but est simplement de noircir le portrait des « matérialistes ». Mais, on pourrait arguer (comme Sagan et bien d’autres) que, au contraire, la science a enrichi la spiritualité en nous permettant de mieux comprendre ce qu’est l’univers.
Évidemment, si on recherche à maintenir des idées superstitieuses sous couvert scientifique (i.e., l’« esprit », toujours non-défini), il est vrai que la science peut être « abrasive ». Pour certains, la perte des superstitions peut sérieusement être ressentie comme « une déformation, un appauvrissement »
Quand tu dis que cette affirmation est subjective tu sembles penser que le fait d'être subjectif rend son raisonnement faux. C'est justement ce que l'auteur dénonce. Trop de matérialisme et pas de d'esprit. La logique n'est pas seulement applicable au matériel.
Tu oublies volontairement une dimension de la Nature de l'Univers. C'est actuellement une tendance de ceux qui ont perdus confiance aux religions, ils mettent tout le spirituel dans le même paquet. Es tu capable d'imaginer du spirituel non religieux.
Il existe du spirituel partout, mais la religion n'existe pas partout, il n'y a que les humains qui sont affectés par ce genre de contrôle par la peur et la récompense promise.
Je pense que l'affirmation est subjective car ne reposant sur aucune observation.

Pourriez-vous nous donner des éléments caractéristiques de cet "esprit immatériel non matérialiste" (rayez les mentions inutiles) qui nous permettrait de le mettre en évidence expérimentalement ?

Jean-Francois
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#83

Message par Jean-Francois » 13 mars 2018, 08:47

John Difool a écrit :
13 mars 2018, 04:51
Pourriez-vous nous donner des éléments caractéristiques de cet "esprit immatériel non matérialiste" (rayez les mentions inutiles) qui nous permettrait de le mettre en évidence expérimentalement ?
Non! Du moins pas sur cette enfilade. Il y a déjà des centaines de pages dédiées aux spéculations oiseuses de 25D (ici, par exemple*). La discussion sur ce (non-)sujet tourne en rond depuis très longtemps déjà.

J'aimerais que ce fil reste le plus possible penché sur le sujet précis du post-matérialisme, dans une optique argumentée, et non sur une nouvelle tentative de sa part de faire dévier la conversation vers ses fantasmagories personnelles.

Jean-François

* Si vous faites une recherche avec "immatériel" dans les messages de 25 Décembre, vous aurez 235 entrées éparpillées dans diverses enfilades comme celle-ci ou celle-là.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#84

Message par 25 décembre » 14 mars 2018, 11:08

J'ai écrit une réponse mais elle n'est plus ici.

Le biais des cenceurs
Merci de votre réponse intelligente

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Nicolas78
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#85

Message par Nicolas78 » 14 mars 2018, 11:10

Demander de ne pas faire de HS ici et te critiquer, c'est de la censure ? :|

Jean-Francois
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#86

Message par Jean-Francois » 14 mars 2018, 11:20

25 décembre a écrit :
14 mars 2018, 11:08
J'ai écrit une réponse mais elle n'est plus ici.
Excusez-moi, j'oubliais que vous êtes incapable de prendre un peu de perspective: il est là votre exposé. Inutile de renchérir ici, vos messages seront transférés.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#87

Message par 25 décembre » 14 mars 2018, 21:44

#86
Message
par Jean-Francois » 14 mars 2018, 11:20
25 décembre a écrit : ↑
14 mars 2018, 11:08
J'ai écrit une réponse mais elle n'est plus ici.
Excusez-moi, j'oubliais que vous êtes incapable de prendre un peu de perspective:
Recevoir une notification lorsqu’une réponse est publiée aiderait grandement à l'utilisation de ce site. Je crois même que cette fonction sert à ne pas se perdre dans nos réponses. Pour prendre de la perspective quand on est mal dirigé n'est pas possible.
Merci de votre réponse intelligente

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ABC
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#88

Message par ABC » 16 juin 2018, 16:50

Jean-Francois a écrit :
20 nov. 2015, 12:41
Parmi les postulats véritables derrière la démarche scientifique on retrouve:
- il existe un monde extérieur à la subjectivité de chacun, une réalité (l'alternative est le solipsisme);
- on peut comprendre cette réalité (on évite une forme d'agnosticisme stérile).
J'aurais plutôt dit (pour éviter le caractère subjectif du qualificatif "comprendre") : on peut donner de cette réalité une modélisation fournissant des prédictions statistiquement conformes aux faits d'observation.
Jean-Francois a écrit :
20 nov. 2015, 12:41
Mais le matérialisme strict (i.e., le monde n'est que matière et rien d'autre) ou même une forme de déterminisme n'est pas un postulat nécessaire. Ce serait plus une conclusion vers laquelle dirigent les observations.

Sans qu'il s'agisse d'un point de vue frontalement opposé, je serais toutefois tenté de compléter/nuancer votre remarque de la façon suivante
1/ Pour ce qui est de la matière, c'est presque une question de définition. Pour affirmer que l'univers est seulement composé de matière il suffit d'appeler matière tout ce qui (d'une façon ou d'une autre) est susceptible d'interagir avec nous. Après avoir posé cette définition, savoir si les champ d'énergie-matière existants sont les seuls champs d'énergie matière reproductiblement observables à ce jour, c'est un "choix occamien".

C'est le choix qu'on a intérêt à faire quand on veut faire avancer la science de façon efficace au lieu de se perdre dans des questions stériles...
...du moins tant que l'on estime ne pas disposer de présomptions suffisantes pour estimer intéressant de poser ces questions et/ou si on estime avoir peu d'espoir de trouver un moyen de leur apporter une réponse scientifique.

La légitimité de telles présomptions est par contre partiellement subjective comme l'ont montrées les discussions un peu vives qu'a provoqué, par exemple, l'hypothèse atomique proposée (notamment) par Boltzmann. Fin 19ème, Mach se refusait à croire en cette hypothèse. Il la qualifiait de métaphysique (à juste titre d'ailleurs à cette époque).

De même, la question posée par Einstein "La mécanique quantique est-elle une description complète de la réalité physique?" a elle aussi été classée dans la catégorie "question métaphysique" avant que Bell ne parvienne à lui donner un caractère réfutable (au sens de Popper) sous la forme de ses fameuses inégalités (les inégalités de Bell) lesquelles inégalités se sont finalement avérées violées.

La vérification expérimentale de cette violation a été obtenue grâce à l'expérience d'Alain Aspect. Il en est ressorti la conclusion suivante : l'état quantique d'une paire de photons de polarisations EPR corrélées ne peut pas être la représentation à la fois locale ET intersubjective de la réalité physique de ce système (les deux observacteurs Alice et Bob n'attribuent pas la même fonction d'onde à ce système "quand" l'un a réalisé une mesure de polarisation et pas l'autre).

2/ Pour ce qui est du déterminisme, la question est (à mon sens) encore ouverte et ce d'autant plus que cette notion n'est, en fait, pas facile à définir. Le déterminisme de l'évolution d'un système isolé par exemple signifie ceci :
  • si on pouvait parfaitement connaître l'état initial d'un système isolé et l'hamiltonien supposé régir son évolution,
  • si en plus on disposait d'une puissance de calcul infinie (pour surmonter l'indéterminisme engendré par le chaos déterministe) et d'une mémoire infinie,
on pourrait alors parfaitement prédire l'état de ce système à tout instant ultérieur. Or :
  • un système isolé (à part l'univers si on choisit bien sa définition) ça n'existe pas
  • un calculateur de mémoire et puissance de calcul infinies, ça n'existe pas non plus
  • le résultat d'une mesure quantique n'est même pas déterministe (sauf à adopter le point de vue de Bohm restaurant le déterminisme en introduisant, dans la théorie quantique, des particules ponctuelles à ce jour inobservables pour permettre cette restauration. Son point de vue n'est pas nécessairement faux, mais il est, à ce jour du moins, métaphysique)
Bref, la question du déterminisme est une question intéressante à laquelle la réponse scientifique actuellement préférée serait plutôt non.

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