Les sceptiques sont-ils satanistes...

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Curieux_
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#126

Message par Curieux_ » 26 août 2019, 08:22

J'arrête de discuter avec cet énergumène complètement enragé.
Complètement délirant ce mec, à mettre sous neuroleptiques.
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DictionnairErroné
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#127

Message par DictionnairErroné » 26 août 2019, 12:04

Je distingue psychiatrie et psychologie, malgré qu'un psychiatre fait également de la psychologie, du moins ici au Québec. Un psychologue ne peut prescrire des médicaments, vous devez être un médecin. Les psychologues ne sont pas des médecins. Cela dit, parlons psychologie, psychologue, et non de psychiatrie, en général...

Dans plusieurs cas un processus d'introspection dans le temps amène un changement, soit une nouvelle perspective, une diminution d'intensité de l'affect, un changement familial, sociale ou travail qui contribue à l'affect. L'introspection peut déterminer ce qui cause l'affect dans le milieu où nous nous retrouvons au lieu de lui échapper. Pourquoi ressentons-nous ceci ou cela dans une situation particulière et pas les autres?

Mais tout dépend de son milieu, autres pays, autres moeurs. Si nous prenons la relation entre l'homme et la femme dans des pays islamistes comparativement à des sociétés plus égalitaires, cette relation aura des conséquences différentes sur la psychologie de la personne. Ou dans des sociétés qui nécessitent moins de performances, moins de stress ou plus contraignantes.

Nous devons tenir compte de l'environnement. Dans nos sociétés nous avons la famille, le travail, le social et demeurer jusqu'à un certain point performant dans tous ces domaines à la fois. Prendre des années pour améliorer sa condition n'est pas toujours réaliste dans ce type de société. L'arrivée de la pilule peut masquer certains effets contraignants, le temps que le processus d'introspection se réalise. Mais qu'arrive-t-il s'il est impossible de régler l'affect même si la personne en prend conscience et refuse de procéder aux changements qui s'imposent? Le moindre mal est de poursuivre la médication qui lui servira de béquille mentale au lieu de sombrer dans un alcoolisme débridé par exemple.

Au Québec, il faudrait un lien plus coopératif entre psychologue et le médecin de famille qui prescrit des antidépresseurs par exemple. Les deux travailles en silo, totalement niaiseux!

Le problème avec ce principe de médication, est-ce qu'il dérange le processus d'introspection? Les antidépresseurs par exemple ne guérissent pas, ils ne font qu'amoindrir certains aspects de l'affect. Si durant la prise de médicament l'affect n'est pas réglé, il se poursuivra avec l'arrêt des médicaments.
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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DictionnairErroné
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#128

Message par DictionnairErroné » 26 août 2019, 13:16

Le premier laboratoire pharmaceutique à être jugé aux États-Unis pour la crise des opiacés, Johnson & Johnson, devrait connaître lundi le verdict de son procès, dans lequel l’État plaignant de l’Oklahoma a réclamé 17 milliards de dollars de dommages intérêts.

Le laboratoire a été accusé par l’Oklahoma d’avoir mené pendant des années une « campagne cynique et trompeuse de lavage de cerveaux à plusieurs millions de dollars » dans le but de créer une demande pour ses antidouleurs opiacés et les présenter comme des « médicaments magiques ».

Le procès s’était ouvert en mai, et est le premier contre l’industrie pharmaceutique pour la crise nationale des opiacés, responsable de la majorité des 70 000 morts par overdoses en 2017 aux États-Unis.
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... es-opiaces
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Nicolas78
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#129

Message par Nicolas78 » 26 août 2019, 17:37

Curieux_ a écrit :
26 août 2019, 08:22
J'arrête de discuter avec cet énergumène complètement enragé.
Complètement délirant ce mec, à mettre sous neuroleptiques.
Sont dernier message est bien plus nuancé qu'avant !
Il admet que l'OMS n'a jamais soutenue l'idée de ne-serait-ce que remettre en question la médication, sauf, conditionnellement, dans certains pays, quand certains facteurs culturels, génétiques et environnementaux (vie sociale, famille, amis, etc) entrent en jeu. Au mieux, cela relativise l'efficacité présentée des médicaments par les labos qui les produisent...Ce qui en soit n'est en RIEN un discours irrationnel, amha...Ce genre de débat fait rage aussi chez les "pro" médications...

Henri "glisse" finalement dans le fait que la médication est problématique au long terme. Ce qui est une lapalissade...
C'est déjà connus, et, évident...(puisque "long terme" veut dire difficulté pour soigner, donc prise en compte des symptômes "uniquement", et veut aussi dire une exposition accrue et prolongée aux effets secondaires, connus ou potentiels (puisque la recherche n'a pas encore fini de nous en apprendre sur la chimie du cerveau, et les médias sur les futurs scandales sanitaires dans le milieu de la santé en générale...Qui ne manquent pas...Pour des raisons surement plus nuancées que celles décrient par Henri, mais qui on toutes les raisons d'exister dans une certaine mesure [la thune !]).

Même si il à du mal à prendre la critique ouvertement, il me semble que sont discours n'est plus tout à fait le même...
Et puis, il s'adapte à qui lui parle. Vu que tu lui rentre dedans à mort (ce que je peut comprendre ça m'arrive aussi), il à donc plus tendance à affermir sa position.

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LePsychoSophe
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#130

Message par LePsychoSophe » 27 août 2019, 10:27

Les gens qui partent en croisade contre les médocs et la psychanalyse... ils proposent quoi quand tout le reste ne fonctionne pas?
Parce que dans un labo de recherche à la fac ou au CNRS OU encore ici en débattant ou ailleurs, voire avec des philosophes... on critique et on analyse... et on fantasme... mais sur le terrain, on a pas le temps parfois... l'action imparfaite des médocs et l'analyse et la pratique imparfaite de la psychanalyse permettent selon moi avec une approche TCC, systémique, humaniste... d'apaiser les gens.

J'entends bien les affronts de Laborie mais... la réalité nous dépasse tous. Alors soyons modeste et calme et prenons ce qu'il y a car il n'y a pas rien non plus... même si la science n'est pas toujours à l'ordre du jour. C'est pas demain que la science va tout contrôler.
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Mirages
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Re: Psychiatrie

#131

Message par Mirages » 30 août 2019, 15:25

Henri Laborit citant Big pharma a écrit :
24 août 2019, 14:59

L'équipe chargée chez Lilly de marketer l'antipsychotique Zyprexa à la fin des années 1990 avait ainsi un échéancier listant les maladies à cibler, et dans quel ordre, dans les années suivant le lancement du médicament: Parmi les marchés à investir en “première priorité”, il y avait le trouble bipolaire, la démence sénile avec psychose, la dépression unipolaire, la dysthymie, la maladie de Parkinson avec psychose due au traitement, etc. En “deuxième priorité”, il y avait la toxicomanie, les troubles de l'anxiété, l'anorexie, les troubles de la personnalité “borderline”, le délire avec traits psychotiques. “Troisième priorité”: l'autisme, le trouble du déficit d'attention, les troubles alimentaires, la démence sénile sans psychose, les douleurs chroniques, le trouble dysphorique prémenstruel, la dysfonction sexuelle, le trouble somatoforme (sic), le syndrome vestibulaire (vertige), la nausée et les vomissements - tout cela à traiter, donc, avec un puissant antipsychotique initialement autorisé pour la schizophrénie... [...][/color]
Big pharma, pp. 212 – 214.
Ce que je comprends de ce passage c'est que le Zyprexa était initialement prévu pour soigner la schizophrénie.
Et ça tombe bien car:
Dans deux essais contrôlés par placebo sur deux et dans deux essais contrôlés par médicament de comparaison sur trois, incluant plus de 2 900 patients schizophrènes présentant des symptômes positifs et négatifs, l'olanzapine a été associée à une amélioration statistiquement significativement supérieure des symptômes négatifs aussi bien que des symptômes positifs.
(l'olanzapine est le principe actif du Zyprexa).

source reprise par le ministère de la santé

C'est une étude en double aveugle, versus placébo et randomisée à ce que j'ai pu lire ici et ailleurs. Donc on à bien une base scientifique solide dans ce cadre.
On pourrait même l'élargir, ce cadre : un psychiatre prescrivant du Zyprexa à un schizophrène serait un bon exemple du respect de la démarche scientifique dans un processus multidisciplinaire.

De plus on peut lire plus loin des résultats concernant plusieurs troubles dont parle le passage que tu cites, toujours pour l'olanzapine donc par extension pour le Zyprexa :

Code : Tout sélectionner

Au cours d'une étude comparative multinationale en double aveugle incluant 1 481 patients souffrant de schizophrénie 
et de troubles schizoaffectifs et apparentés et présentant divers degrés de symptômes dépressifs associés 
(moyenne avant traitement de 16,6 sur l'échelle d'évaluation de la dépression de Montgomery-Asberg), 
une analyse secondaire prospective de l'évolution du score d'humeur depuis avant le traitement
 a démontré une amélioration statistiquement significative (P = 0,001) en faveur de l'olanzapine (-6,0)
  comparativement à l'halopéridol (-3,1).

Chez les patients présentant un épisode maniaque ou mixte de troubles bipolaires, l'olanzapine a été plus efficace 
que le placebo et le valproate semisodique (divalproex) pour la réduction des symptômes maniaques sur trois semaines.
 L'olanzapine a aussi présenté une efficacité comparable à celle de l'halopéridol pour ce qui concerne la proportion
  de patients en rémission des symptômes maniaques et dépressifs à 6 et 12 semaines. Lors d'une étude du traitement
   concomitant de patients par le lithium ou le valproate pendant au moins 2 semaines, l'ajout de 10 mg d'olanzapine 
   (traitement concomitant avec le lithium ou le valproate) a entraîné une plus forte diminution des symptômes 
   maniaques que la monothérapie par le lithium ou le valproate après 6 semaines.

Au cours d'une étude de 12 mois de prévention de la récidive chez des patients souffrant d'épisodes maniaques 
ayant bénéficié d'une rémission sous olanzapine puis randomisés dans un groupe olanzapine ou placebo,
 l'olanzapine a présenté une supériorité statistiquement significative sur le placebo pour le principal critère
  d'évaluation, la récidive des troubles bipolaires. L'olanzapine a aussi présenté un avantage statistiquement
   significatif sur le placebo en termes de prévention de la récidive de manie et de prévention de la récidive
    de dépression.

Je ne soutiens pas que le domaine de la psychiatrie est exempt de tout biais, de toute approximation, de toute critique, mais je pense qu'il existe des points de repère qu'il est important de mettre à jour, comme il est important de mettre à jour les dérives possibles.
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Mirages
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Re: Psychiatrie

#132

Message par Mirages » 31 août 2019, 17:00

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 21:09


Tu peux également consulter le site Restoring Study 329 qui explique la fraude de GSK et de son anti-dépresseur Paxil. GSK s'appuyait sur cette étude (financée par elle et publiée par une firme de rédacteurs médicaux engagée par elle) au début des années 2000 pour affirmer que le Paxil est efficace pour traiter la dépression chez les adolescents et qu'il n'augmente pas le risque de suicide chez cette clientèle.

Des chercheurs du domaine, en lisant l'étude, constatent que les chiffres fournis dans l'étude ne permettent pas d'aboutir aux conclusions publiées et se mettent à poser des questions à GSK. S'ensuivra une saga qui mènera GSK devant les tribunaux américains et sa condamnation à une amende de 3 milliards de dollars US en 2010. Un élément de la sentence contre GSK obligeait cette dernière à remettre aux chercheurs les données brutes de l'étude 329. GSK fera tout pour mettre des bâtons dans les roues des chercheurs, mais n'aura finalement d'autres choix que de remettre les données. Réanalysés par l'équipe de chercheurs présentée sur le site Web, elle en arrive à la conclusion que le Paxil est inefficace pour traiter la dépression chez les adolescents et qu'il accroit le risque de suicide chez cette clientèle, des conclusions exactement contraires à celles de GSK...
J'ai lu l'étude de 2001 et la contre étude de 2015, et elles n'arrivent effectivement pas aux mêmes conclusions. Je veux bien prendre pour acquis jusqu’à preuve du contraire, Que GSK a sciemment corrompu son étude.
Et les sources sur lesquelles je tombe corroborent cette version : la Paroxétine, principe actif du Paxil, n'est pas conseillée chez les adolescents, comme la majorité des antidépresseurs parce que trop inefficaces et avec des effets secondaires négatifs majorés.
majorité des antidépresseurs avec Paroxétine chez les adolescents

La paroxétine est déconseillée chez l’enfant et l’adolescent, des études cliniques contrôlées ayant montré que la paroxétine était associée à un risque accru de comportement suicidaire et d’hostilité. De plus, l’efficacité de la paroxétine n’a pas été suffisamment démontrée dans ces études
le résumé du ministère de la santé
Et des sources, il y en a (et The Lancet est payant).

Autre chose que je retiendrai, c'est que la machine a fonctionné : On ne préscrit pas de Paxil ou tout autre nom de la Paroxétine aux adolescents.

Et comme ma recherche initiale était de savoir si les medocs en psychiatrie sont bien soumis à des études sérieuses et rigoureuses, la réponse est oui. L'exemple des antidépresseurs :
Cette revue systématique et méta-analyse des dernières mises à jour dans ce domaine, publiée en avril 2018 dans The Lancet, montre que tous les antidépresseurs étudiés ont une efficacité supérieure à celle du placebo chez des adultes traités pour syndrome dépressif sévère.
comparaison de l'efficacité et de la tolérance de 21 antidépresseurs et The Lancet est toujours payant.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes... (quel rapport?)

#133

Message par LePsychoSophe » 17 sept. 2019, 09:05

Henri Laborit a écrit :
25 août 2019, 15:23
...
ça devrait vous plaire...

Article sur l'évaluation de l'efficacité des soins en psychiatrie
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Re: Psychiatrie

#134

Message par LePsychoSophe » 05 nov. 2019, 15:43

Mirages a écrit :
31 août 2019, 17:00
publiée en avril 2018 dans The Lancet, montre que tous les antidépresseurs étudiés ont une efficacité supérieure à celle du placebo chez des adultes traités pour syndrome dépressif sévère.
comparaison de l'efficacité et de la tolérance de 21 antidépresseurs et The Lancet est toujours payant.
[/quote]
l'échelle de dépression de Hamilton. La plupart des traitements antidépresseurs ont été évalués après 2 mois.
:lol:
Une échelle pour évaluer en grande rigueur scientifique la dépression... Une simple échelle pour mesurer un phénomène humain d'ampleur majeur dans une vie... Wouha!

Et 2 mois après... seulement 2 mois après? Et les autres mois et années suivantes????

Et les phénomènes d'exclusions de variables comorbides? ou tr. de la personnalité? soit 75% de la psychiatrie...
Les critères d'exclusion sont tels que vos dépressifs majeurs n'ont plus grand chose de dépressif... sur 2 mois???
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Mirages
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Re: Psychiatrie

#135

Message par Mirages » 05 nov. 2019, 17:33

LePsychoSophe a écrit :
05 nov. 2019, 15:43
l'échelle de dépression de Hamilton. La plupart des traitements antidépresseurs ont été évalués après 2 mois.
:lol:
Une échelle pour évaluer en grande rigueur scientifique la dépression... Une simple échelle pour mesurer un phénomène humain d'ampleur majeur dans une vie... Wouha!

Et 2 mois après... seulement 2 mois après? Et les autres mois et années suivantes????

Et les phénomènes d'exclusions de variables comorbides? ou tr. de la personnalité? soit 75% de la psychiatrie...
Les critères d'exclusion sont tels que vos dépressifs majeurs n'ont plus grand chose de dépressif... sur 2 mois???
Je ne connais pas la valeur de l'échelle de dépression de Hamilton ni de comment elle intervient dans les processus d'études.

Ce que je sais, c'est que la plupart des antidépresseurs ont atteint leur pleine efficacité au bout de deux mois.

Un antidépresseur franchement puissant par nature et dosage ne l'est peut être pas autant qu'une prise exagérée de morphine ou de Rohypnol à un instant T, mais suffisamment pour que les effets de la dépression soient balayés dans beaucoup de cas et que cela tienne dans le temps. En gros c'est loin d’être un placébo.
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