Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

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Pierre34
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#26

Message par Pierre34 » 14 mai 2020, 03:45

@Jean-Francois Je comprends très bien que vous n'enquêtez pas sur chaque témoignage de ce forum mais vous êtes vous demandé quelle sortes de preuves pourraient vous convaincre ? Concernant l'histoire de ouija de mon beau-frère, que je le crois ou pas, que le verre ait éclaté ou pas et que la date soit éloigné n'est pas le sujet. Je ne vous ai pas demandé d'essayer de démystifier cette expérience. Ce n'était qu'une anecdote pour expliquer mon cheminement intellectuel. N'ayant pu réaliser personnellement d'expérience pour vérifier si ce phénomène paranormal pouvait être réel, j'en ai gardé en tête le seul élément concret et vérifiable et cela sera pour moi la preuve solide que je recherche car malheureusement c'est le seul fait concret et vérifiable que j'ai pu obtenir au sujet du ouija.
@ Nicolas J'ai fait de même pour les médiums. A sujet, je note la technique du "tir à au petit plomb". Pour l'exemple intéressant, j'attends que ses prédictions me convainquent pour te le soumettre. Je ne vais pas te faire perdre ton temps et pour l'instant c'est assez facilement démontable.

Si je vous disais de faire vous-mêmes des expériences c'est justement pour avoir des preuves solides. Même si quelqu'un rentrait dans une maison hantée et vous ramenait une vidéo. Vous le croiriez ? Personnellement, non, mais je lui demanderais l'adresse pour aller vérifier sur place. Quand on est sceptique sur un sujet, je ne vois pas ce qui peut faire changer d'avis à part l'expérience personnelle et encore....
Par exemple, certains sont sceptiques au sujet de l'acupuncture. J'ai deux amis qui sont allé voir un acupuncteur pour arrêter de fumer et depuis ils ne fument plus. L'effet est vérifiable et je n'ai pas vraiment de raison de douter qu'ils soient allé voir un acupuncteur.Ils sont convaincus que cela fonctionne mais un sceptique pourra y opposer un effet placebo. L'acupuncteur est également convaincu que sa technique fonctionne.
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Vathar
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#27

Message par Vathar » 14 mai 2020, 06:23

Pierre34 a écrit :
14 mai 2020, 03:45
@Jean-Francois Je comprends très bien que vous n'enquêtez pas sur chaque témoignage de ce forum mais vous êtes vous demandé quelle sortes de preuves pourraient vous convaincre ?
On tombe dans le B.A BA le plus élémentaire. Une expérience en aveugle ou "l'esprit" donne aux utilisateurs du Oui-Ja une réponse que ceux-ci ne peuvent pas connaître à l'avance, tout ceci encadré par des gens supposés capables d'identifier la tricherie. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ces gens ne sont généralement pas des scientifiques, pas plus doués que la moyenne pour détecter la tricherie, mais des magiciens, mentalistes et autres artistes dont le boulot est de bluffer un public et user d'artifices.

Notez bien que ceci reste un test uniquement suceptible d'éliminer l'hypothese nulle. On ne prouvera pas l'existence des esprits, mais que les utilisateurs de Oui-Ja semblent capables d'obtenir des réponses qu'il ne devraient pas connaitre. Ca serait déjà un début.
Si je vous disais de faire vous-mêmes des expériences c'est justement pour avoir des preuves solides. Même si quelqu'un rentrait dans une maison hantée et vous ramenait une vidéo. Vous le croiriez ? Personnellement, non, mais je lui demanderais l'adresse pour aller vérifier sur place. Quand on est sceptique sur un sujet, je ne vois pas ce qui peut faire changer d'avis à part l'expérience personnelle et encore....
Il ne faut pas confondre sceptique et enquêteur. Découvrir l'existence des fantômes n'est pas une mission personnelle. Je suis, comme beaucoup ici, participant sur un forum. Si quelqu'un vient raconter une histoire de fantômes, il est plus que probable qu'il sera a des milliers de kilomètres de moi.

En outre, vous sous estimez grandement l'originalité des histoires surnaturelles qui circulent sur le forum. C'est une éternelle répétition des mêmes clichés et le pragmatisme prend inévitablement le pas sur le scepticisme. Sans compter les plus illuminés des chasseurs de fantômes qui se baladent avec un attirail qui est son propre débunk, le reste suit immanquablement le même scénario et se fait glorieusement tondre le menton par ce bon vieux Guillaume D'Occam.

Vous trouverez ici pas mal de sceptiques qui sont d'ancien croyants ou ont simplement envie de croire. Pour ma part, je serais ravi d'apprendre que les ET existent et viennent nous voir, ou que les fantomes existent, ou ... plein de trucs. Mais l'envie de croire, çà ne pèse pas un pet de lapin. C'pas pour rien qu'on dit qu'il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités!

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#28

Message par Jean-Francois » 14 mai 2020, 07:12

Pierre34 a écrit :
14 mai 2020, 03:45
Je comprends très bien que vous n'enquêtez pas sur chaque témoignage de ce forum mais vous êtes vous demandé quelle sortes de preuves pourraient vous convaincre ?
Il est impossible de répondre à une question aussi générale. Des preuves sur quoi, à propos de quoi, etc. Vos propos sont simplement vagues, comme si vous tentiez de faire admettre qu'on doive croire de manière générale sans s'intéresser vraiment aux faits. Un pur exercice de pensée qui fonctionne à vide selon moi.
Concernant l'histoire de ouija de mon beau-frère, que je le crois ou pas, que le verre ait éclaté ou pas et que la date soit éloigné n'est pas le sujet
C'est comme si vous défendiez que même si les choses s'étaient passées totalement différemment que ce que vous avez raconté, voire même si vous aviez tout inventé, il faudrait quand même tenir votre histoire comme vraie. Pas vraiment, à mon avis. Une histoire qui perd de la consistance devient de moins en moins crédible. C'est une anecdote, oui, sur laquelle même vous ne pouvez pas dire grand-chose. Vous ne pouvez même pas m'offrir d'explication pour l'éclatement du verre.
N'ayant pu réaliser personnellement d'expérience pour vérifier si ce phénomène paranormal pouvait être réel, j'en ai gardé en tête le seul élément concret et vérifiable et cela sera pour moi la preuve solide que je recherche car malheureusement c'est le seul fait concret et vérifiable que j'ai pu obtenir au sujet du ouija
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire: comment une anecdote impossible à vérifier pourrait contenir un "élément concret et vérifiable"? Et ça serait une "preuve solide" en faveur de quoi?

Quand vous dites "[rechercher cette] preuve solide", dans le contexte, ça donne l'impression que vous désirez moins évaluer les faits que vous convaincre de la réalité de l'aspect "paranormal" du oui-ja.

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Nicolas78
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#29

Message par Nicolas78 » 14 mai 2020, 12:11

Pierre a écrit :J'ai fait de même pour les médiums. A sujet, je note la technique du "tir à au petit plomb".
Ya pas de honte a vouloir croire, a douter, et a croire même. Nous sommes tous humains est nous portons tous, plus ou moins, des croyances diverses et variées.
Mais du coup, dans une démarche ici, il faut s'exposer ;)
Au passage : Le tir au petit plomb est une des nombreuses techniques utilisées par les médiums, consciemment ou non.
Pour l'exemple intéressant, j'attends que ses prédictions me convainquent pour te le soumettre. Je ne vais pas te faire perdre ton temps et pour l'instant c'est assez facilement démontable.
Ce n'est pourtant pas ce qui manque des médiums "impressionnants" ;)
Je t'invite a regarder les "meilleurs" vidéos de "Bruno le médium", c'est pas le meilleur, mais il était pas mauvais, et surtout il jouissait d'une image de mec bien et intègre, humain et profondément compatissant. Jusqu’à ce qu'il tombe dans un piège d'un "client" et d'un groupe de sceptiques. Il a été démontré (je dit bien démontré), qu'il s'agissait d'un menteur, d'un manipulateur, usant de différentes techniques, et parfaitement conscient de manipuler les gens.
Malgré ce démontage en règle, il a gardé un noyaux de fans, et il a pu rebondir. Il continus de gagner environ 100€ la demi-heure...pour raconter ses bobards en profitant de la faiblesse humaine. Malheureusement ce mec est juste devenu un cas d’école, mais ce genre de personnes dans le milieu c'est, amha, une majorité. De nombreux ont été debunkés avant lui.
Les quelques-uns qui croient vraiment en leurs pouvoirs, ils ne méritent pas un tel jugement, mais ils n'ont certainement pas de pouvoirs...Ou alors cela reste a démontrer. Ce n'est pas l’honnêteté qui fait la véracité. L’honnêteté garantie la survenue et la survie de la véracité, mais ce n'est pas la même chose.
Si je vous disais de faire vous-mêmes des expériences c'est justement pour avoir des preuves solides.
Un grands nombres de sceptiques, connus ou non, ont déjà fait des expériences. Et rigoureusement. Et c'est cette rigueur qui les rends sceptiques.
Il y à d’innombrables vidéos et documents relatant de ces expériences.
Aussi, sache que les gens ici ne sont pas nées sceptiques, ils le sont devenus. Pour certains ils était même croyants en ces choses la, a l'age adulte, avant de devenir sceptiques. Certains ont eu des expériences, mais rares sont ceux qui y apporte une explication.
Personnellement, non, mais je lui demanderais l'adresse pour aller vérifier sur place. Quand on est sceptique sur un sujet, je ne vois pas ce qui peut faire changer d'avis à part l'expérience personnelle et encore....
Tu a raison de te méfier de ta propre expérience personnelle. Se méfier des autres et de leurs paroles ne suffis pas.
Justement, ont a crée la science pour extraire le subjectif des recherches sur le monde et sur nous-même.
Le cerveau humain, nos sens, notre pensée, s'illusionne sans cesse et, plus subtilement, s’entremêle dans les filtres du langage. Et ca, ont le sais...Vu qu'ont sais cela, c'est donc la que nos hypothèses se dirige en priorité.
Il faut des expériences scientifiques, ou un minimum de "sens" empirique pour faire émerger du savoir, ou du moins, un chemin vers le savoir.
Cependant, l'expérience personnelle n'est pas nécessairement baisées ou illusoire. Elle peut ouvrir la porte vers le savoir. Mais elle ne suffis malheureusement pas pour démontrer scientifiquement et créer de la connaissance (sauf pour l'individu qui vit un événement vrai mais seul, dans ce cas l'individu sais, mais ne peut pas générer de la connaissance exploitable par les autres...).

C'est surement une des choses les plus dur a accepter. Accepter que l'on puisse être témoin d'un phénomène unique et potentiellement non-reproductible...Sans pouvoir le démontrer. Cela, c'est le fardeau qui va avec notre condition humaine et les exigences de la science.
Un savoir personnel n'est pas nécessairement transformable en connaissance certaines. Au mieux, ont pourra hypothéquer sur la probabilité que cela soit vrai ou faux. Pour cela, nous nous référons a ce qui est admis comme possible ou improbable, aux biais cognitifs, aux expériences passées, a d'autres témoignages. Mais ca ne suffit pas a générer de la connaissance. Aux mieux, des hypothèses et des niveaux de plausibilités (qui seront nécessairement débattus et pas forcement consensuelle...).

Jamais, dans le cadre d'une expérience sceptique, une maison hantée c'est révélée l’être.
Jai encore des peurs en moi, même en allant sur place et en voyant un fantôme, je me demanderais si ce n'est pas mon cerveau qui les produits. Et il y aura même de forte chance que ca soit le cas ! C'est l'hypothèse la plus vraisemblable. Et si j'y crois, je ne serait le prouver sans le prouver...C'est l’évidence même. Mais c'est juste lourd a porter (pour ceux qui ont eu des expériences).
Mais bon, comme par hasard, les fantômes se montre a des gens seul ou en petits groupes (ou aux menteurs...), et jamais face a un protocole rigoureux de vérification des faits...
Par exemple, certains sont sceptiques au sujet de l'acupuncture. J'ai deux amis qui sont allé voir un acupuncteur pour arrêter de fumer et depuis ils ne fument plus. L'effet est vérifiable et je n'ai pas vraiment de raison de douter qu'ils soient allé voir un acupuncteur.Ils sont convaincus que cela fonctionne mais un sceptique pourra y opposer un effet placebo.
Il y a un possible effet faible et positif dans l'acupuncture (neurologique ou musculaire de souvenir), qui n'est pas placebo, mais l'essentiel de l'effet ne dépasse effectivement pas les résultats obtenus avec un placebo.
Cependant, il ne faut pas confondre le résultat avec les "theorie" évoquer pour l'obtenir. L'acupuncture, si c'est placebo, c'est que ca marche au niveau d'un placebo, c'est donc parfois positif ! Le soucis, ce sont les gens qui font croire que l’acupuncture soigne a travers les "énergies vitales", etc...Alors que c'est démontré comme étant un effet faible physique couplé a un fort effet psychosomatique...
Ca ne démontre pas que les "energies vitales" n'existes pas, ca démontre que les gens qui en parlent ne savent pas de quoi ils parlent. Ils bablatent sur des idées millénaires et culturelles...

Payer une fortune pour un résultat a peine mieux qu'un bout de sucre, c'est discutable, éthiquement. En revanche, ont peut se poser la question suivante : pour une société, il pourrait être intéressant de rembourser les traitement de ce genre. Non pas parce-que cela marche selon la théorie du Bloubaboulha. Mais parce-que le résultat attendu peut être obtenu réellement et que, dans le fond, ce sont des traitements avec peut de risque (aucun risque autre qu'un effet nocebo...même si pour le cas de l’acupuncture ca peut poser des problème d'hygiène...Mais comme partout). Evidemment, pour faire cela, avant, il fraudais étudier statistiquement si les personnes qui essayent d’arrêter de fumer y arrivent mieux avec l'acupuncture que sans celle... :|

Florence
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#30

Message par Florence » 14 mai 2020, 13:31

Bonjour et bienvenue.

Attention, je vais être une horrible scientiste, intolérante et désagréable et dénuée de toute empathie envers mes congénères, conformément à mon image et ma mission sur ce forum ! ;)
Pierre34 a écrit :
14 mai 2020, 03:45
...Je comprends très bien que vous n'enquêtez pas sur chaque témoignage de ce forum mais vous êtes vous demandé quelle sortes de preuves pourraient vous convaincre ?
Evidemment pas. Aucun sceptique digne de ce nom n'oserait imaginer pouvoir mettre son doute en doute ! :mrgreen:
Concernant l'histoire de ouija [...]

cela sera pour moi la preuve solide que je recherche car malheureusement c'est le seul fait concret et vérifiable que j'ai pu obtenir au sujet du ouija.
Il est assez comique de vous voir reprocher aux sceptiques de ne pas réaliser d'expériences et de juger trop catégoriquement avec trop peu de recul, alors que vous avouez non seulement vous baser sur une seule anecdote (pas bien originale de surcroît - j'ai déjà entendu la même ou presque à plusieurs reprises ... quant à ce qu'elle soit vérifiable, vague comme elle est, bof. ), mais vous satisfaire et ne pas pousser plus loin vos recherches ... :roll: ;) :lol:
Par exemple, certains sont sceptiques au sujet de l'acupuncture. J'ai deux amis qui sont allé voir un acupuncteur pour arrêter de fumer et depuis ils ne fument plus. L'effet est vérifiable et je n'ai pas vraiment de raison de douter qu'ils soient allé voir un acupuncteur.Ils sont convaincus que cela fonctionne mais un sceptique pourra y opposer un effet placebo. L'acupuncteur est également convaincu que sa technique fonctionne.
idem pour l'homéopathie, le yoga ou tout un tas d'autres croyances.
Très mauvais argument, qui fait le lit de tous les charlatans et vendeurs des mille-et-une béquilles méthodes supposément miraculeuses pour arrêter de s'intoxiquer ou de grossir. Lesdits charlatans ont tout intérêt à ce que leurs pigeons clients soient convaincus de l'efficacité de leur orviétan particulier, à l'exclusion de leur volonté personnelle de se prendre en charge ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Pierre34
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#31

Message par Pierre34 » 14 mai 2020, 18:54

@Florence Bonjour et merci mais même pas peur :)
@Florence et Jean-François : Le but de mon propos est de savoir comment ôter un doute sur un phénomène devant lequel on reste sceptique. Je ne cherche nullement à convaincre qui que ce soit avec cet exemple de ouija sinon je serai allé le poster sur un autre fil de discussion. Comme je l'ai déjà dit, je suis toujours sceptique sur ce phénomène et c'était simplement un exemple personnel pour dire que cette "révélation" si elle s'avérait exacte m'ôterait le doute de la communication avec un "truc" extraordinaire. C'est effectivement un seul exemple mais comme je l'ai déjà également dit, je n'ai trouvé personne d'autres pour faire et répéter cette expérience de manière significative sinon je n'attendrai pas que mon beau-frère décède. C'est glauque, non ? Je m'intéresse également à cette expérience car c'est la seule que j'ai trouvée qui pouvait être réalisable sans attendre que le phénomène paranormal se présente et qui pourrait m'ôter le doute. (je n'ai pas trouvé de rituel pour invoquer des extraterrestres :)
@Vathar : merci pour votre intervention dans la discussion. Concernant l'expérience à réaliser, j'avais pensé poser une question du genre le nom de jeune fille de ma grand-mère, le truc dont on parle rarement avec des proches mais en repensant, cela n'exclut pas de l'avoir dit un jour ni l'effet idéomoteur. Mais n'ayant jamais pratiqué, je ne sais pas si une seule personne suffit à manipuler volontairement la goutte. Alors pourquoi pas le 50eme mot d'un dictionnaire en particulier dans lequel je pourrai vérifier a posteriori. Effectivement cela ne prouverait pas que cela soit un esprit mais j'aurai au moins la certitude que ce phénomène existe. Viendra après le temps de trouver la nature de ce "truc"...
Le problème que je soulevais au départ, et c'est bien là le coeur de ma réflexion et de mon interrogation, c'est qu'avec des phénomènes comme les maisons hantées et les extraterrestres (et surement d'autres phénomènes paranormaux), je ne voyais pas ce qui pourrait prouver leur existence, ôter le doute. On ne peut pas faire confiance à une vidéo ou un témoignage que ce soit sur internet, à la télévision ou dans la presse. (oui, avant quand ils le disaient à la télé,c 'est que c'était vrai ;o). Donc je voulais savoir comment un groupe de sceptiques rompu à ce genre de témoignage pensait pouvoir lever ce doute à partrir de témoignages sur ce forum qui dans tous les cas ne pourraient trouver grâce à leur yeux. C'est pour cela que j'évoquais l'enquête sur place car s'il y a supercherie, c'est quand même plus facile à déceler sur place. Cela n'enlève pas le risque de méprise mais vous avez quand même l'air d'avoir fait le tour des biais cognitifs et autres phénomènes naturels qui pourraient provoquer la méprise.

@Nicolas78 : merci pour Bruno le médium, je vais le regarder pour m'endormir et je vais chercher ce qu'ils ont fait pour démontrer la supercherie... j'imagine qu'il y a une vidéo.. on sait jamais si je rencontre un medium ;) Celui que j'avais vu c'était MatheoBenoit (je viens de lire les commentaires qu'il a laissé ouvert et il se fait détruire ;), je le note, ça me permettra de le retrouver un peu plus tard parce qu'il descend de plus en plus bas dans la liste et j'avais pas mémorisé son nom. Je vois qu'il a un site aussi mais j'ai pas encore regardé le tarif ;) Si certains ont déjà eu des expériences, elles sont de quel type ? (fantômes, voyance... ?) J'imagine bien que ce n'est pas simple d'expliquer l'inexplicable mais s'ils sont restés c'est que ce ne devrait pas être des menteurs de passage essayant d'abuser d'autres personnes. Ensuite pour avoir le "réflexe" de faire une expérience scientifique sur un événement extraordinaire qui ne t'arrive qu'une fois dans ta vie pour faire avancer la science, il faut être sacrément préparé. (J'imagine le jour J...euh M. Le fantôme, j'avais tout prévu mais la pièce juste à côté... si ça vous dérange pas ;)
Pour les fantômes, dans les histoires que j'ai lu, ils semblent revenir plusieurs fois mais à chaque fois les gens en parlent plusieurs années après avoir quitté les lieux donc encore plus difficile d'aller vérifier :o(
Pour les acupuncteurs, il me semblait qu'il y avait un produit dans les aiguilles mais je n'ai pas testé non plus et j'aime pas trop les aiguilles. Et oui, j'ai déjà lu dans des journaux des prétendus acupuncteurs qui utilisaient des aiguilles usagées , bonjour l'angoisse... A y aller, c'est sur qu'il vaut mieux aller voir un gars que quelqu'un te conseille, ce sera moins risqué (et l'effet placebo n'en sera que meilleurs aussi ;). Après tout, comme tu dis, c'est le résultat qui compte et puis si la personne se sent mieux après, elle aura tendance à développer un peu moins de maladie et à ne pas toujours aller voir un docteur pour de la bobologie :)
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#32

Message par Jean-Francois » 14 mai 2020, 20:15

Pierre34 a écrit :
14 mai 2020, 18:54
Le but de mon propos est de savoir comment ôter un doute sur un phénomène devant lequel on reste sceptique
Vérifier les faits est un bon départ. Se renseigner sur l'historique du phénomène aussi, les bases conceptuelles (quand elles existent), ce qui a été fait pour le mettre en évidence, les critiques, etc. Voir si le phénomène a une incidence réelle sur la réalité ou s'il demeure au niveau des "il parait que". Mais ce qui peut être fait va dépendre du phénomène envisagé.
C'est effectivement un seul exemple mais comme je l'ai déjà également dit, je n'ai trouvé personne d'autres pour faire et répéter cette expérience de manière significative [...]
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "faire et répéter cette expérience de manière significative". Surtout quand vous ajoutez après:
"Je m'intéresse également à cette expérience car c'est la seule que j'ai trouvée qui pouvait être réalisable sans attendre que le phénomène paranormal se présente et qui pourrait m'ôter le doute."
Est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous voudriez faire concrètement? Attendre que votre beau-frère décède pour voir si le jour, le mois et la décennie correspondent?

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#33

Message par Vathar » 15 mai 2020, 04:53

Pierre34 a écrit :
14 mai 2020, 18:54
Donc je voulais savoir comment un groupe de sceptiques rompu à ce genre de témoignage pensait pouvoir lever ce doute à partrir de témoignages sur ce forum qui dans tous les cas ne pourraient trouver grâce à leur yeux. C'est pour cela que j'évoquais l'enquête sur place car s'il y a supercherie, c'est quand même plus facile à déceler sur place. Cela n'enlève pas le risque de méprise mais vous avez quand même l'air d'avoir fait le tour des biais cognitifs et autres phénomènes naturels qui pourraient provoquer la méprise.
J'assume complètement d’être biaisé par pragmatisme. Si 50 charlatans viennent me raconter la même histoire, je risque fort d'envoyer paître le 51eme et de passer à coté de la perle rare s'il n'est pas foutu d'expliquer en quelques mots en quoi il est différent. C'est probabiliste et ça fait gagner du temps.

Après, au risque de me répéter, la majeure partie des histoires qu'on voit ici ne volent pas haut.

On voit débarquer des gens qui disent posséder des pouvoirs?
On leur demande s'ils seraient prêts à faire des tests en environnement contrôlé, contacter l'observatoire zététique ou un organisme du genre pour un test en double aveugle ... et on observe la sempiternelle ronde des excuses (non ça marche pas quand je suis stressé, non je peux utiliser mes pouvoirs que pour faire le bien ou les anges ne m'aident pas ...)

Quelqu'un a vu un PAN? L'ont-il reporté au GEIPAN?
Réponse A : Non! => Bah vous voulez qu'on fasse quoi de plus sur un forum
Réponse B : Oui mais c'est une catégorie C (cas inexploitable) => Voir ci-dessus
Sans compter que dans le meilleur des cas, un PAN reste un PAN ... un phénomène inexpliqué. Au mieux on pourra dire "on ne sait pas ce que c'est", et en aucun cas "c'est probablement un vaisseau spatial extraterrestre"

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#34

Message par Pierre34 » 15 mai 2020, 18:14

@Jean-Francois oui, vérifier les faits. peut-être que vous pourriez envoyer un petit formulaire spécifique selon le phénomène observé à la façon du GEPAN pour les OVNI. Je pense qu'ils ont fait ça pour pouvoir vérifier à distance avant d'envoyer quelqu'un vérifier sur place.(avec la date, l'heure, la direction, la vitesse et le lieu, ils peuvent déjà étudier à distance si c'est quelque chose de naturel, si ca peut être un ballon sonde un satellite... ou s'ils envoient quelqu'un enquêter sur place. Ils l'envoient en privé comme ça pas d'excuse de je veux pas donner trop détail sur ma vie privée sur le forum et si le gars est prêt à le remplir, vous pourriez peut-être envoyer un membre de votre association qui habite le plus près du phénomène observé pour une première vérification/enquête. (Je suppose que vous avez pas mal de monde dans votre association mais ils ne sont peut-être pas si disséminés que ça). Pour revenir à l'expérience de ouija, je vais préciser parce que, j'ai voulu dire deux choses et ça peut prêter à confusion.Ce que je veux dire que c'est que le ouija est une expérience que je pourrais répéter à l'envie (si je trouve d'autres participants aussi volontaires que moi) alors que si je dois attendre un ovni, un fantôme ou une maison hanté pas trop loin de chez moi, je pourrai attendre toute ma vie sans que ça arrive. Et ça m'éviterait d'attendre sinistrement que mon beau-frère décède. Ce n'est pas ce que je souhaite, hein ? Je m'entends très bien avec lui (Si mon beau-frère meurt le bon jour de la bonne décennie, je ne voudrais pas qu'on me suspecte d'avoir organisé son décès pour (me) prouver que le ouija fonctionne ;o)

@Vathar : je comprends mais justement, ce serait dommage de passer à côté du 51ème. Pour les OVNI, le GEPAN fait déjà pas mal de boulot avec même des enquêtes sur place mais ils ne semblent guère assez nombreux pour vraiment vérifier tous les témoignages. J'ai d'ailleurs vu que les zététiques leur avait donné un coup de main pour en déclasser quelques uns juste avec les témoignages en vérifiant la position de l'observation et celle de la lune et de Sirius (visiblement ça fait partie de bon nombre de confusion avec les lanternes thailandaises). Pour ceux qui possèdent prétendument des pouvoirs, ça pourrait valoir le coup de leur envoyer un genre de questionnaires types. Si déjà, ils ne souhaitent même pas donner assez de détail pour qu'un seul membre aille vérifier sur place, il ne restera que ceux qui sont déjà assez "sûr" de leurs pouvoirs. Une fois qu'un membre y aura été avec les recommandations qui vont bien et s'il en revient bluffer, ça vaudra le coup d'aller passer un test supplémentaire. Sait-on jamais ?
Vous êtes inscrit depuis moins de 4 ans sur ce site et vous êtes déjà découragé à la limite de l'incrédulité. Je commence à comprendre les attitudes de Jean-François et Florence qui sont sur ce site depuis ... 17 ans.

Ca fait pas une semaine que je suis inscrit et vous allez déjà me décourager (ou peut-être me faire gagner du temps ;o)
(Allez pour être un peu positif, vous avez vu pour la télékinésie ? on pourra bientôt tous en faire. Ils (je sais plus quelle boite) avaient fabriqué des interfaces corticales pour diriger des drones de manière technologique et j'ai vu que Facebook avait racheté CTRL-Labs l'année dernière pour qu'on puisse directement diriger nos téléphone et ordinateur par la pensée. En plus ce sera plus utile que de tordre un trombone ou faire tourner une aiguille ;o)
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#35

Message par Jean-Francois » 15 mai 2020, 20:06

Pierre34 a écrit :
15 mai 2020, 18:14
Pour revenir à l'expérience de ouija, je vais préciser parce que, j'ai voulu dire deux choses et ça peut prêter à confusion.Ce que je veux dire que c'est que le ouija est une expérience que je pourrais répéter à l'envie
Je comprends pourquoi vous parlez du oui-ja (par accessibilité). Je comprends maintenant que vous ne parliez pas de vérifier l'épisode de votre beau-frère mais plutôt de vérifier si le oui-ja "marche". Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre c'est comment vous envisageriez procéder pour faire cette vérification, en supposant que vous trouviez d'autres personnes intéressées.
(Allez pour être un peu positif, vous avez vu pour la télékinésie ? on pourra bientôt tous en faire
Oui, la télékinésie (assistée par ordinateur) commence à avoir une forme de réalité. J'ai même déjà assisté à une démonstration de télékinésie (APO) plus lévitation (magnétique)*. Dans certaines conditions, on commence aussi à savoir décoder l'activité du cerveau pour reproduire des images permettant de deviner ce que voit ou pense quelqu'un.

La science amène de l'extraordinaire plus tangible que le "paranormal" ne l'a jamais fait.

Jean-François

* Dans un congrès scientifique il y avait un stand où on pouvait jouer à un jeu consistant à bouger "par la pensée" (c. à d., en changeant l'activité du cerveau, enregistrée par des capteurs) une balle métallique en lévitation sur une table.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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ABC
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#36

Message par ABC » 16 mai 2020, 07:02

Pierre34 a écrit :
14 mai 2020, 03:45
Si je vous disais de faire vous-mêmes des expériences c'est justement pour avoir des preuves solides.
Par curiosité ou dans le but d'en faire quelque chose, et si oui, quoi ?

Pierre34
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#37

Message par Pierre34 » 22 mai 2020, 05:00

Désolé de ne passer qu'une semaine plus tard mais avec le "déconfinement", je n'ai plus trop de temps.
Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre c'est comment vous envisageriez procéder pour faire cette vérification, en supposant que vous trouviez d'autres personnes intéressées.
@Jean-François Heureux que vous ayez compris ma démarche. Il faudrait dans un premier temps que je contacte des "croyants" pour connaitre le protocole "idéal" pour constater le phénomène de déplacement de la goutte. Ensuite, il faudrait que ces croyants m'indiquent ce que sont censés connaitre les entités contactées.
Si l'entité que j'aurais contactée est censée tout savoir, je lui demanderais le Xème mot d'un livre que je n'aurais pas lu ou pas entièrement. (ex. : le 50ème mot d'un livre quelconque ou le 50ème mot défini dans le dictionnaire que j'aurais sous la main). De cette façon, je pourrai exclure le hasard de la suite de lettre et l'effet idéomoteur car personne n'aura cette information autour de la table.
Sinon, j'imagine poser une dizaine de questions concernant des dates de naissance de personnes connues mais pas vraiment célèbres pour pouvoir retrouver l'information mais dont personne ne s'intéresse à leur date de naissance.(ex. : ministres, députés, sénateurs...).

@ABC euh oui, pour satisfaire ma curiosité/mon scepticisme à ce sujet et vérifier la réalité ou pas de ce phénomène. En parcourant ce forum, j'ai bien compris qu'il était très compliqué voir impossible de convaincre qui que ce soit avec des expériences paranormales personnelles et je n'ai pas la prétention d'être moi-même extraordinaire :)

La lecture de ce forum en général (car plusieurs thèmes de ce forum m'intéressent) m'aura fait passé pas mal de temps pendant ce confinement et m'aura appris pas mal de choses sur les phénomènes expliqués pouvant paraître extraordinaires. Je vais aller poser mes questions à quelques croyants (en espérant qu'ils me répondent ) sur d'autres forums car j'ai bien compris que celui-ci n'était pas approprié pour ça.
Je vous souhaite une bonne continuation.
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#38

Message par Jean-Francois » 22 mai 2020, 09:04

Pierre34 a écrit :
22 mai 2020, 05:00
Il faudrait dans un premier temps que je contacte des "croyants" pour connaitre le protocole "idéal" pour constater le phénomène de déplacement de la goutte. Ensuite, il faudrait que ces croyants m'indiquent ce que sont censés connaitre les entités contactées
Demandez-leur aussi comment elles sont supposées influencer les participants. L'idée est de déterminer si, pour pouvoir diriger le pointeur, elles auraient besoin de voir au travers des yeux de ces derniers ou, plus généralement, de ressentir au travers de leur sens.
Si l'entité que j'aurais contactée est censée tout savoir, je lui demanderais le Xème mot d'un livre que je n'aurais pas lu ou pas entièrement
Si l'entité n'est pas supposé tout savoir, vous vous exposez à la possibilité qu'un des participants connaisse la réponse et influence les mouvements - consciemment ou non - de l'objet servant à pointer les réponses.

Dans ce court extrait, Henri Broch propose un test en double-aveugle. Évidemment, cela ne peut être mis en place si les entités doivent voir au travers des yeux des participants. Mais si c'est le cas, il est plus parcimonieux de penser que ce sont les participants qui influencent le pointeurs.

Vue l'absence notable d'influence des "entités" sur les connaissances humaines malgré que le oui-ja soit pratiqué depuis plus de cent ans sous une forme ou une autre, c'est l'explication la plus plausible.

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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#39

Message par Pierre34 » 23 mai 2020, 01:52

Merci beaucoup pour ce précieux conseil. J'ai lu la page dans le lien et c'est pile poil le sujet de l'expérience que je souhaite faire. C'est exactement ce genre de démarche que je comptais trouver en venant sur ce forum. En plus le style d'écriture du gars me plaît bien, je vais essayer de trouver ses livres, si vous avez un lien, je suis preneur.
Si l'entité est obligée de voir à travers les sens des participants, je vais essayer d'imaginer une série de questions et si ça commence à bouger, je mettrai mon téléphone pour filmer la séance de manière à voir s'il y a des regards qui se croisent. Je ne pense pas forcément à de la "triche" volontaire, entendons nous bien. Pour les questions, si l'entité doit percevoir par les sens d'un participant, je vais me faire une liste avec des questions du type de celle du xeme mot d'un dictionnaire ( taille de l'avant bras d'un participant, date de péremption de mon paquet de chips)qui sont facilement vérifiables mais dont personne n'a la réponse.
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Re: Le scepticisme n'est pas une doctrine philosophique.

#40

Message par Jean-Francois » 23 mai 2020, 07:49

Pierre34 a écrit :
23 mai 2020, 01:52
En plus le style d'écriture du gars me plaît bien, je vais essayer de trouver ses livres, si vous avez un lien, je suis preneur
Page wikipedia d'Henri Broch. Ses livres accessibles en ligne chez book-e-book. Laboratoire de Zététique (son labo, même si il doit être è la retraite maintenant). Entrevue d'H.B. à la Tronche en biais.

Moteur de recherche.
mais dont personne n'a la réponse
Pourquoi une "entité" saurait-elle la taille de l'avant-bras d'une personne? Il est moins facile qu'il n'y parait de trouver des questions à poser pour vérifier l'existence des entités alléguées.

Jean-François
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