la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

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Guillaume Vivicorsi
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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne a des arguments scéptique)

#26

Message par Guillaume Vivicorsi » 20 avr. 2020, 16:07

Ça serait un procès d'intention si aucun croyant ne prétendait que la prière fonctionne ou que les miracles divins arrivent.
tout à fait concernant la prière. Il y a des croyants vont définir l'efficacité de la prière telle qu'elle est étudiée dans l'expérience. Dans ce cas-là, au lieu de dire que la prière est inefficace, il faudrait dire : "pour ceux qui croient que la prière d'intercession nominale est efficace et qu'elle s'ajoute numériquement à la prière communautaire, la science a démontré le contraire". Là oui, les conditions sont valables pour étudier la prière et la conclusion est en conformité avec l'étude.

Pour appuyer mon propos et vous montrez que je ne suis pas en train de vous noyez, voici les prémisses fausses d'une étude. NB : l'étude est décrite de manière succincte sur Wikipedia :
Galton 1872 : "Il avait émis l'hypothèse, en partie de façon satirique, que si la prière était efficace, les membres de la famille royale britannique vivraient plus longtemps que la moyenne, étant donné que des milliers de personnes ont pour coutume de prier pour leur bien-être tous les dimanches." Ici il a établi dans son hypothèse que la quantité d'intercession augmenterait l'efficacité. Or il se trouve que la prière est une "communion anglicane" pour cette Eglise. Cela signifie que l'ensemble des prières n'est qu'une seule voix pour eux. C'est même pour cela que l'IALC (International Anglican Liturgical Consultation) a défini sa réforme liturgique ainsi : "Prier d'une seule voix". Ceci veut dire que Galton est partie de sa crédence au lieu d'étudier celle de l'Eglise anglicane.
Dans le projet STEP, nous trouvons cette phrase, toujours sur Wikipedia : "Certains participants se sont plaints que cette façon mécanique de prier dans le cadre de l'expérience était inhabituelle pour eux". Cela n'invalide pas la recherche, mais cela questionne le point de départ de la recherche. Qu'étudient-ils ? Ils ne peuvent pas partir de la définition objective de la prière car il n'y en a pas donc quelle est leur crédence de départ ? De plus, et je le réaffirme, leurs prières d'intercession nominales, pour nous croyants, se joignent à celle des Eglises (non nominales). Nous appelons cela "la communion". Donc faire une étude des prières d'intercession nominales sans prendre en compte celles des Eglises est possible mais, à ce moment-là, on n'étudie plus la prière dans son ensemble et cela affectera la conclusion.
Si l'étude avait eu l'effet inverse, l'Eglise Catholique n'aurait pas dit que l'efficacité de la prière est confirmée scientifiquement car la méthode utilisée ne correspond pas à notre crédence. En fait, cette étude, par rapport à nous, ne peut amener que des quiproquos.
mais si vous avez un boulot de curé c'est certainement parce que beaucoup de croyants s'imaginent que l'action de dieu est bien plus tangible.
Alors déjà merci pour cette étude !!! Je suis vraiment content d'avoir vos sources. Alors ton étude montre des curiosités dans le raisonnement. Tout d'abord elle commence par une étude statistique. Je fais partie des personnes qui croient que Dieu agit. Cependant la limite de cette étude statistique c'est que toutes les personnes n'ont pas les mêmes définitions. Un exemple est déjà donné dans le texte en lui-même : "80 % d’entre elles sont convaincues que Dieu agit lors des soins médicaux. Par ailleurs, 40 % d’entre elles, notamment des Afro-américaines, des pauvres et les moins scolarisés, considèrent que la croyance en Dieu est le principal facteur de guérison". Donc le "Dieu agit" vient d'être divisé par deux lorsqu'on rajoute le mot "principal". Et ensuite qu'entendent-elles par "principal facteur de guérison" ? Cette question que je pose n'est pas une manière de m'en sortir. Je vous rappelle que c'est la base même de l'utilisation de la méthode bayésienne par Nicolas Gauvrit dans les croyances. Deux personnes qui donnent la même affirmation de foi n'auront pas la même mesure statistique. Ici l'une des femmes peut indiquer que Dieu est le principal facteur psychologique de guérison alors que l'autre peut dire principal facteur effectif... (cf, l'exemple des sportifs de Nicolas Gauvrit : https://www.youtube.com/watch?v=JNuRK7c9PgA)
Donc si tu voulais indiquer que 80% des croyants ne pensent pas comme moi c'est raté car je rentre aussi dans ces statistiques mais avec des nuances. En bref, tu as ajouté le mot "tangible" dans ton affirmation, c'est un mot trop empirique pour nous et non présent dans la partie statistique de ton étude.
En fait, il faut croire que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez puisque vous posez une question rhétorique "alors qu'est ce qu'un miracle pour nous ?" plutôt que de dire ce qu'est un miracle pour vous. Ça n'est pas la première fois que vous posez des questions pour éviter d'apporter des arguments ou d'exposer votre vision des choses (ex., "qu'étudie réellement la théologie ?"). Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un truc que vous utilisez lorsque vous n'avez pas mais ne souhaitez pas l'admettre.
Ah ah ! Qui a utilisé l'étude pour affirmer "scientifiquement" l'inefficacité de la prière et le fait que le miracle ne résiste pas au regard critique : vous ou moi ? Dans la mesure où vous vous appuyez sur une source vous devriez être capable de définir les termes de cette étude. Et comme vous étudiez une crédence car rappelons-le, pour la science, tout miracle est simplement une guérison inexpliquée, alors vous devriez être capable de définir le mot dans la crédence que vous étudiez. Donc ma question est légitime.
En fait la seule chose que je reproche est simplement la portée de la conclusion. A la fin de l'étude, vous faîtes une réflexion à l'Eglise Catholique donc vous êtes censés partir de notre crédence et ce n'est pas le cas pour l'efficacité d'une prière d'intercession (qui n'est d'ailleurs jamais définie dans l'étude). De plus la définition du miracle change en cours de route. Vous partez de la définition de l'Eglise Catholique (donc là c'est bon), à ce moment nous avons droit à des "ce qui est tout à son honneur". Puis, soudainement, on change de position. On prend la définition du miracle du docteur Patrick Theillier dans un ouvrage tout public et spirituel et on l'établit nouvelle position de l'Eglise Catholique ! Je vous rassure, que ce soit pour "miracle" ou pour "guérison", nous sommes tout à fait capables de distinguer sens strict et sens large. A ce moment-là, les "ce qui est tout à son honneur" disparaissent. Nous trouvons l'inverse de ce qui est dit avant. Avant : "Le seul rôle des médecins est de tenter d’expliquer la guérison scientifiquement. Lorsqu’ils n’y parviennent pas, le miracle devient alors une possibilité." ou "un miracle n’est donc reconnu comme tel qu’à la suite d’une longue enquête basée sur l’expertise médicale à partir de laquelle l’évêque décidera s’il y a miracle ou pas" (donc il n'y a pas forcément miracle malgré le manque d'explication scientifique). Après : "il est tout de même curieux qu’en l’absence d’explications scientifiques, l’Église conclut au miracle comme si l’inexpliqué renvoie forcément à une intervention surnaturelle". Fabuleux !!! C'est un magnifique tour de magie ! L'inexplicable devient forcément un miracle !!!
De plus, vos positions alternatives, le Comité Médical International de Lourdes et le Bureau des Constatations Médicales les connaissent aussi. Donc s'ils disent que la guérison est inexpliquée, ce n'est pas un oubli du cycle de la maladie ou un oubli de l'effet Placebo. Tout hasard ne défie pas les lois de la nature.

Par contre je me suis mal exprimé dans mon commentaire. Je distingue "apparition" et "miracle" puisque dans l'étude, on ne parle que des miracles de guérison. (un d'un croûton de pain). Si on considère l'apparition comme un miracle, oui Lourdes est le lieu du miracle puisque c'est cette apparition qui est centrale. Si on considère uniquement les miracles de guérison, non Lourdes n'est pas vendue comme le lieu des miracles. L'Eglise Catholique n'a pas peur d'afficher 0 miracle en deux ans comme l'indique l'étude. Cela n'empêche pas que les personnes espèrent un miracle.
Plusieurs des études sur la prière impliquent des croyants qui pensent que la prière fonctionne. Ils le pensent au point de trouver des résultats positifs dans leurs études. Est-ce que vous leur diriez qu'ils se fourvoient ?
C'est une bonne question ! Oui complètement. Cela dépend du point de départ (utilise-t-on une crédence comme affirmation subjective ?), de la méthode utilisée (est-elle réellement objective ?), et du résultat (la conclusion correspond-elle à l'étude ?)
Si un des points manque, même si le résultat erroné est en faveur de la croyance, l'étude est rejetée. Prenons le cas ici et imaginons que le résultat est positif :
- point de départ : Imaginons qu'ils partent d'une bonne définition de la prière d'intercession.
- la méthode utilisée a une faille qui affecte le résultat nécessairement. "La prière pour autrui", telle que la définit Serge Larivée, ne permet pas d'exclure les autres prières sur les individus du groupe témoin, nombreuses et incontrôlables.
- et si la conclusion est affirmative et universelle, là c'est le bouquet final car on oublie le cadre de la recherche. Je ne connais pas le groupe John Templeton Foundation donc je ne sais pas s'ils auraient affirmé le résultat comme une certitude relative ou non.
Je donne la conclusion de Larivée que je trouve vraiment juste et nuancée : " il faut conclure que l’efficacité de la prière pour autrui n’a pas été démontrée [...] Il n’existe en fait aucune explication biomédicale de l’effet de la prière pour autrui. Or, l’éthique médicale veut que seules les thérapies qui ont fait preuve de leur innocuité et de leur efficacité puissent être prises en considération. Science et religion sont en outre deux domaines inconciliables. Tenter de les rapprocher non seulement dilue leur essence et ne profite ni à l’une ni à l’autre, mais relève également de la tromperie." Cette conclusion est parfaite.
Dans ce cas pourquoi vouloir essayer de justifier cela (par la science en particulier), si ce n'est pas accessible par la science ? Il faut savoir ce qu'ont veut...
Je me pose la même question. Sachant que l'étude du STEP n'est pas catholique mais qu'il y en a dedans, je me demande comment ils ont pu approuver cette recherche et foutre 2.4 millions pour ce projet.
Une chose peut être parfaitement subjective et irréfutable et s’étudier dans un cadre différent qui lui est objectif.
Parfaitement !!! Et c'est exactement ce que je veux dire !! Mais je rajoute que, la donnée, étant en elle-même subjective, affectera la conclusion sans nuire à la méthode scientifique. Je réclame seulement une lecture critique des résultats. La méthode objective n'est qu'un outil. Dans les domaines subjectifs, on ne peut pas standardiser la procédure.
Vraiment, je vous invite à relire mes commentaires et à noter tous les points sur lesquels nous sommes en accord en fait. Cela m'aidera à voir les points d'accrochage. Moi-même je vais faire cet exercice. C'est ce que je fais pour trouver la problématique dans les dissertations. En toute logique, nous devrions être en accord sur 7/8 de nos affirmations. C'est le fait d'insérer la conclusion prétendue de l'autre qui nous fait rejeter des points d'accord. C'est ce que j'ai fait avec Jean-François au départ. Je suis en train de relire ses commentaires et je suis en train de voir des choses que je n'avais pas remarqué au préalable notamment sur la définition de la zététique.
Et ce sous prétexte que l'objet métaphysique de cette pratique n'est pas accessible par la science (ce qui est vrai).
C'est ce qu'ont appel un homme de paille
Non. Je n'ai jamais fait de métaphysique dans les commentaires. Je te donne un exemple : le beau n'est pas étudiable en lui-même par la science mais on peut quantifier le nombre de personnes qui trouvent beau un tableau. Imaginons que 70% des personnes trouvent le tableau beau et que 50% disent que ce sont les couleurs qui ont orienté leur choix (positif ou négatif). Devons-nous en conclure que le tableau est à 70% beau et que la beauté est due à 50% du choix des couleurs ? Cette question n'est pas métaphysique. Mon interrogation se situe à ce niveau-là.
Prouve d’abord qu’il y a des miracles à Lourdes
Je peux te prouver qu'il y a des guérisons inexpliquées à Lourdes selon ton niveau de preuve (scientifique pour toi je présume). Maintenant si tu me demandes de prouver scientifiquement que Dieu est impliqué dans cette guérison, je te répondrai que cette donnée n'est pas étudiable par la science si tu refuses les témoignages et que tu réclames une preuve fondamentalement objective.
D'ailleurs si vous nous reprochez de tout faire pour que les miracles ne soient pas falsifiables, je vous retourne le compliment. Voici un extrait de l'étude zététique : "Si seuls les bras des catholiques repoussent, on pourrait alors conclure que la cause de ce surprenant phénomène semble fortement liée à la foi catholique. Par contre, on ne pourrait affirmer avec certitude qu’il s’agit là d’une intervention divine. Il serait même difficile, par exemple, d’éliminer avec certitude l’hypothèse qu’il s’agirait de l’oeuvre du diable pour tromper les humains. Bien sûr, une guérison exceptionnelle et inexpliquée, compte tenu des connaissances médicales actuelles, n’est pas déclarée miraculeuse en dehors du contexte religieux." Comment peut-on lire ça et réclamer une preuve du miracle après ? Vous voyez ici la limite du "pas de preuve = pas de raison de croire"
L'étude continue a prouver que la prière individuelle des proches du patient n'a pas plus d'effet que l'absence de prière, mais c'est maintenant du à la Prière Globale!
Exactement, c'est ce que j'affirme. On retrouve d'ailleurs cet argument dans le texte. "Sujets contaminés. Même dans les rares études expérimentales à large échantillon et fidèles au principe de la randomisation, comment s’assurer que personne ne prie pour les sujets du groupe contrôle? Les prêtres et les pasteurs des diverses confessions religieuses n’incitent-ils pas leurs fidèles à adresser leurs prières à Dieu pour que celui-ci vienne en aide à tous ceux qui sont dans le besoin, y compris, par le fait même, les malades du groupe contrôle? (Larivée et Turcotte, 2009)"
Je trouve la réponse des statistiques très faible surtout que l'attaque touche ici la méthode d'expérimentation et non l'intégration du hasard dans les données.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Nicolas78
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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#27

Message par Nicolas78 » 20 avr. 2020, 17:42

Guillaume a écrit :Parfaitement !!! Et c'est exactement ce que je veux dire !! Mais je rajoute que, la donnée, étant en elle-même subjective, affectera la conclusion sans nuire à la méthode scientifique. Je réclame seulement une lecture critique des résultats. La méthode objective n'est qu'un outil. Dans les domaines subjectifs, on ne peut pas standardiser la procédure.
Il n'y a aucune procédures possible. Une expérience subjective t'appartient entièrement, ce que tu ressent, toi, ce n'est pas un truc que la science peut étudier. Tu peux comprendre les forces G par cœur grâce à la science, mais si tu n'en fait pas l'expérience alors tu n'aura jamais la connaissance sensible de ce que cela fait...
Vraiment, je vous invite à relire mes commentaires et à noter tous les points sur lesquels nous sommes en accord en fait. Cela m'aidera à voir les points d'accrochage.
Commençons par :

1) sommes nous d'accord sur le fait que la prière est une pratique qui entre dans le cadre scientifique et est étudiée, mais que l'objet "essentialiste" de la prière est une toute autre chose ?

2) Sur le fait que la foi est un sentiment (une expérience sensible). Que Dieu est une conception (qui peut en regrouper des différentes). Et la religion un dogme (qui sont eux aussi très nombreux, et tous ses dogmes se revendique être porte parole du bon sentiment de la foi et de la bonne conception de Dieu) ?
Et que ce sont la 3 choses différentes (bien que possible a lier) ?

3) Et que donc étudier la prière et ses effets scientifiquement est possible (et c'est déjà fait), mais pas le sujet, cas l'objet métaphysique de la prière demeure en dehors de tout cadre scientifique, actuellement en tout cas (d'autant plus que cet objet est différent selon les croyances) ?
Non. Je n'ai jamais fait de métaphysique dans les commentaires. Je te donne un exemple : le beau n'est pas étudiable en lui-même par la science mais on peut quantifier le nombre de personnes qui trouvent beau un tableau.
Tout a fait ! Et qu-est-ce que cela apporte ?
Devons-nous en conclure que le tableau est à 70% beau et que la beauté est due à 50% du choix des couleurs ?
Non pas du tout, on doit en conclure que : 70% des gens ont trouvé le tableau beau et que 50% le pense a cause de la couleur... :|
Le reste c'est déjà de la rationalisation du "beau" est un jugement de valeur culturel/esthétique.
De fait, le "beau" est "beau" par inter-subjectivité, comme la science, mais dans ce cas on entre dans un cadre culturel et sociale, et non plus scientifique. En science, un résultat scientifique ne parle pas de "ressentit de ce qu'est cet objet". C'est pourquoi les outils utilisé en science pour étudier un objet ne sont pas des outils semblables de ceux pour l'art. A moins d’étudier sociologiquement le problème. Dans ce cas, l'objet de l'athéisme est aussi "vrai" que l'objet des croyants...(je parle pas de la croyance, mais de l'objet de la croyance...la croyance existe bien, évidement).
Je peux te prouver qu'il y a des guérisons inexpliquées à Lourdes selon ton niveau de preuve (scientifique pour toi je présume).
Il y à des guérisons inexpliquées partout.
Maintenant si tu me demandes de prouver scientifiquement que Dieu est impliqué dans cette guérison, je te répondrai que cette donnée n'est pas étudiable par la science si tu refuses les témoignages et que tu réclames une preuve fondamentalement objective.
Et les témoignages des gens dans les hôpitaux qui disent que c'est de la chance, ils tendent a prouver que la chance existe plus que Dieu ? Non.
Et ceux qui disent que c'est le prophète Muhammad qui a envoyé Gabriel pour les sauver, ca va te faire te convertir a l'islam ?
Non.

Alors pourquoi devrions-nous prendre les témoignages des Chrétiens plus sérieusement que toutes les autres visions de toutes les personnes qui tentent de rendre la science compatible avec leurs rationalisation de leurs diverses croyances et conceptions ?

PS : "fondamentalement objectif", ca n'existe pas. L'objectivité "fondamentale", si elle existe, n'est pas accessible.
La science est une pratique inter-subjective qui utilise la notion d'objectivité pour extraire la subjectivité des expériences scientifiques.

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Vathar
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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne a des arguments scéptique)

#28

Message par Vathar » 20 avr. 2020, 19:17

Guillaume Vivicorsi a écrit : 20 avr. 2020, 16:07
Vathar a écrit :L'étude continue a prouver que la prière individuelle des proches du patient n'a pas plus d'effet que l'absence de prière, mais c'est maintenant du à la Prière Globale!
Exactement, c'est ce que j'affirme.
C'est ce qu'on appelle couler le navire pour tuer le Capitaine!

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On établit bien que les malades ne guérissent pas mieux quand un proche prie pour eux.
On retrouve d'ailleurs cet argument dans le texte. "Sujets contaminés. Même dans les rares études expérimentales à large échantillon et fidèles au principe de la randomisation, comment s’assurer que personne ne prie pour les sujets du groupe contrôle? Les prêtres et les pasteurs des diverses confessions religieuses n’incitent-ils pas leurs fidèles à adresser leurs prières à Dieu pour que celui-ci vienne en aide à tous ceux qui sont dans le besoin, y compris, par le fait même, les malades du groupe contrôle? (Larivée et Turcotte, 2009)"
La prière n'est donc pas expérimentable, sans efficacité scientifique démontrée et non mesurable dans le monde physique. Notez bien que ceci ne me dérange pas le moins du monde. C'est votre foi et je respecte le confort qu'elle peut apporter à tout croyant. Il faut juste appeler un chat un chat.

Du point de vue d'un non Chrétien, elle a effectivement la même valeur expérimentale et observable que ma purification quotidienne de l'humanité en mangeant un Carambar en l'honneur d'un Grand Ancien!

Ceci me rappelle en outre le cas étudié par Léon Festinger dans L’échec d'une prophétie

Version courte : Années 50, Chicago, un groupe se forme autour d'une ménagère qui proclame recevoir des messages d'Extra Terrestres annonçant la fin du monde pour une date précise. Quand la fin du monde ne survient pas, ils parviennent a se convaincre que c'est grâce à eux!

Je sais ils paraissent "un peu" fous mais, si on se place hors de la Foi, le principe reste le même si on a
  • des gens dans une église qui prétendent que leur absence d'action mesurable dans le monde physique impacte positivement tous les malades de part le monde,
  • ou des gens attendant des soucoupes volantes dans un champ qui prétendent que leur absence d'action mesurable dans le monde physique impacte positivement tous les habitants de cette petite planète.
Je trouve la réponse des statistiques très faible surtout que l'attaque touche ici la méthode d'expérimentation et non l'intégration du hasard dans les données.
Les statistiques se tiennent nettement plus quand on n'a pas une Église qui prétend aider tout les nécessiteux dans le monde en priant pour eux.

Jean-Francois
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#29

Message par Jean-Francois » 20 avr. 2020, 21:20

Guillaume Vivicorsi a écrit : 20 avr. 2020, 16:07Dans ce cas-là, au lieu de dire que la prière est inefficace, il faudrait dire
Si on préfère ne pas vous suivre dans votre tentative de renversement de la charge de la preuve, on peut très bien s'en passer ou faire beaucoup plus court. Cela parce qu'il n'y a aucune étude rigoureuse montrant que la prière est efficace. Ce qui revient bien à dire que, autant qu'on le sache, elle est inefficace.

Si des gens prêtent des pouvoirs à la prière, ils se fourvoient car ils n'ont aucune preuve de cela. Vous l'admettez plus loin en acceptant la conclusion de Larivée et al. Notez que cette conclusion, qui reprend l'idée de la non-superposition des magistères de Gould, renvoie la religion dans le domaine de l'inobservable.

C'est pourquoi lorsque vous dites "je crois que dieu agit", à mon avis l'admission serait plus complète si elle était suivie de quelque chose comme: "mais je serais totalement incapable d'en faire la moindre démonstration car ma croyance ne se vérifie pas".
Qu'étudient-ils ? Ils ne peuvent pas partir de la définition objective de la prière car il n'y en a pas donc quelle est leur crédence de départ ?
Les prétentions de croyants. Sans doute pas les vôtres - parce que les vôtres ont la solidité de la brume - mais celles d'autres croyants.

Notez que je trouve que ces études sont pas mal une perte de temps et d'autres ressources: il n'y a qu'à voir comment vous réagissez pour le comprendre. Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a de "définition objective" ni de dieu, ni de la prière, ni de la communion, ni de la transsubstantiation, etc. Dans l'ensemble, les religions n'aiment pas trop qu'on puisse tenter de voir s'il y a une réalité observable derrière leurs affirmations.
Donc faire une étude des prières d'intercession nominales sans prendre en compte celles des Eglises est possible mais, à ce moment-là, on n'étudie plus la prière dans son ensemble et cela affectera la conclusion
Ce que vous offrez là est une dénégation assez habituelle dans le domaine des pseudosciences. J'appelle ça une "excuse-en-cas-d'échec". C'est à dire une tentative de nier les résultats qui infirment une idée pour maintenir que celle-ci est vraie malgré tout. Je ne nie absolument pas qu'il vous est facile d'invoquer tout plein de trucs pour nier les seuls résultats disponibles sur la prière ou les miracles... tout en continuant à penser, voire prétendre que la prière "marche", que "dieu agit".
Si l'étude avait eu l'effet inverse, l'Eglise Catholique n'aurait pas dit que l'efficacité de la prière est confirméescientifiquement


Je pense que si des études avaient montré l'efficacité de la prière, l'Église aurait accepté les résultats quitte à ajouter plus ou moins de bémols. Même si ce n'est pas votre "crédence", tout est bon à prendre quant il s'agit de défendre la foi. Et ce n'est pas le talent rhéorico-théorique qui manque dans l'institution :D
Tout d'abord elle commence par une étude statistique. Je fais partie des personnes qui croient que Dieu agit. Cependant la limite de cette étude statistique c'est que toutes les personnes n'ont pas les mêmes définitions
Peut-être mais c'est pour ça qu'on fait des stats: pour amoindrir les variations inter-individuelles et déceler des tendances parmi un continuum.

Sinon, je vous ai déjà signalé que l'existence plusieurs milliers de dénominations chrétiennes (pour ne prendre que cette religion) est un argument qui va contre l'idée que votre dieu existe. Cela car s'il existait, on peut penser qu'il y aurait une vision plus uniforme de lui. Donc, plus vous faites appel à la disparité des "définitions" concernant les concepts religieux plus vous érodez l'idée de l'existence d'un dieu.

Pour être taquin, je vous renvoie à Jean 17:20-23, passage dans lequel le Jésus des évangiles prie pour une forme d'uniformité:
"20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Comme c'est raté, que même les chrétiens revendiqués sont incapables d'être "parfaitement un", il faut bien trouver des excuses a posteriori pour "expliquer" que, en fait, on n'a pas trop compris le propos et glisser le problème sous le tapis.
Cette question que je pose n'est pas une manière de m'en sortir
À mon avis, c'est verser dans l'hypercritique alors que vous n'avez strictement rien à offrir en contrepartie. Et c'est en pure perte car je vous ai dit que ces études sont sont critiquables. Voici ce que j'en disais:
"[Ces études seront toujours mal faites] vu que personne ne peut affirmer que le groupe qui prie s'adresse au bon numéro, ou de la bonne manière... En d'autres termes, l'expérience est forcément basée sur une part d'ignorance vu que croire en dieu demande de prendre de l'ignorance pour de la connaissance. Votre commentaire tient de l'habituel renversement de la charge de preuve qui consiste à critiquer ce qu'on peut tenter de manière à placer l'affirmation croyante en-dehors de toute vérification. C'est une affirmation car les croyants prétendent que prier donne des résultats."

Vos dénégations ne viennent que soutenir mon point. Vous faites partie des personne qui "croient que Dieu agit" mais vous seriez bien incapable de le démontrer. (Surtout que votre formulation imprécise ne permet même pas de savoir ce que serait une action divine ni même si elle peut se produire dans l'univers que nous habitons.) Vous n'êtes que capable de critiquer ceux qui tentent des tests en insistant sur le fait que la croyance repose sur de l'ignorance.
Je vous rappelle que c'est la base même de l'utilisation de la méthode bayésienne par Nicolas Gauvrit dans les croyances
Je me rappelle très bien que vous n'êtes pas statisticien donc que votre vision des statistiques n'est pas tout-à-fait celle de quelqu'un qui s'y connait. Donc, demandez-lui ce qu'il en pense, après on verra.
Qui a utilisé l'étude pour affirmer "scientifiquement" l'inefficacité de la prière et le fait que le miracle ne résiste pas au regard critique : vous ou moi ?


"Red herring" et effets de manche qui ne répondent en rien à mes remarques sur le fait que vous offrez régulièrement des questions à défaut d'arguments. Si j'ai apporté ces deux textes c'est principalement pour montrer qu'il n'y avait aucun procès d'intention de ma part.
Dans la mesure où vous vous appuyez sur une source vous devriez être capable de définir les termes de cette étude
Les termes sont parfaitement clair pour qui sait lire le français et comprend un peu la manière dont la science fonctionne à partir des faits disponibles. C'est sûr que quelqu'un qui est dérangé par cette approche, et encore plus par les résultats des études, peut trouver des excuses pour ne pas comprendre. D'ailleurs, vous finissez par montrer que tout ce bloc de texte n'est qu'une montée de lait sans vraiment d'objet bien précis:
Par contre je me suis mal exprimé dans mon commentaire.
Toutefois, si vous considérez l'apparition (mariale, je suppose) comme un miracle, c'est que les auteurs de l'article n'ont pas forcément tort de dire que pour des croyants "l'inexplicable devient forcément un miracle". Vous auriez pu faire l'économie de quelques points d'exclamation :D

Pour la suite, vous devriez faire l'effort de rendre à vos interlocuteurs leurs propos. Je ne réponds qu'à une seule remarque:
Sachant que l'étude du STEP n'est pas catholique mais qu'il y en a dedans, je me demande comment ils ont pu approuver cette recherche et foutre 2.4 millions pour ce projet
La raison pourrait être assez simple: si dieu n'intervient pas dans notre univers, il peut tout aussi bien être inexistant. Cela érode aussi l'idée qu'il s'est incarné en un avatar nommé Jésus. Des croyants qui n'apprécient pas cet état de fait* essaient donc de trouver des évidences en faveur de son existence. C'est d'ailleurs un des rôles principaux de la richissime Fondation Templeton que de trouver des scientifiques et des philosophes prêts - pour des sommes loin d'être modestes - à faire un peu n'importe quoi pour montrer que la science et la religion ne sont pas des domaines inconciliables. (Idée que vous ne partager pas puisqu'elle contredit la "conclusion parfaite" de Larivée et al.)

Jean-François

* Parce que à quoi bon adhérer à une religion dont la divinité se fiche pas mal de nous?
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#30

Message par unptitgab » 21 avr. 2020, 00:59

Pour égayer la discussion autant le faire en musique avec Tim Michin thank you god.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#31

Message par nikola » 21 avr. 2020, 03:21

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#32

Message par jeunehomme » 23 avr. 2020, 15:11

Mais ducoup pour en revenir au titre. y'a quelqu'un qui est allez voir le contenu de la chaine pour voir si quelque chose l'intriguait ? parce que j'ai pas envie de lancer une de leur video ou il "debunk" des argument d'athée ou quand il explique que le christianisme et la verité parce que sinon je sais que je vait encore passez beaucoup trop de temps a penser a de la religions et ça me prend trop de temps et sa m'occupe trop l'esprit

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#33

Message par jeunehomme » 23 avr. 2020, 15:22

C'est bien ce que je pensait. j'ai regarder une seul de leur video pour voir et je suis deja perturber. :ouch: https://www.youtube.com/watch?v=_ie9mus ... K_&index=2
Je crois que la playlist "the quantum god" et celle qui vaut le plus le detour
Je vais pas y toucher a cette chaine parce que mon niveaux d'esprit est trop faible pour suporter ça :/

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#34

Message par Sebass » 23 avr. 2020, 16:29

jeunehomme a écrit : 23 avr. 2020, 15:22 C'est bien ce que je pensait. j'ai regarder une seul de leur video pour voir et je suis deja perturber. :ouch: https://www.youtube.com/watch?v=_ie9mus ... K_&index=2
Je crois que la playlist "the quantum god" et celle qui vaut le plus le detour
Je vais pas y toucher a cette chaine parce que mon niveaux d'esprit est trop faible pour suporter ça :/
Il existe des arguments solides pour déboulonner la phrase dans le titre de la vidéo (et son contenu, bien sûr), "A universe from nothing, therefore God exists" (l'argument cosmologique du Kâlam)

Rationality Rules:
https://youtu.be/5EVGkl7lj_4

Et 2 "suites":
https://youtu.be/O4GmgZBuEMU
https://youtu.be/LVyGk3vldMI

Et une autre qui ne porte pas sur le Kâlam, mais sur la chaîne Inspiring Philosophy (Free will):
https://youtu.be/ctbPamkfCQg

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#35

Message par Jean-Francois » 23 avr. 2020, 16:45

jeunehomme a écrit : 23 avr. 2020, 15:22 C'est bien ce que je pensait. j'ai regarder une seul de leur video pour voir et je suis deja perturber.
Arrêtez de penser à ça. Il y a des sujets bien plus intéressants à explorer que des trucs sans rapport avec la réalité, sclérosés depuis pas mal de siècles, et qui ne tiennent que par la magie du langage.

"Un aspect de la comparaison paranormal c. véritable science ne devrait pas être négligé. Comme pour d'autres formes de recherche obscurantiste, comme la religion, il y est très facile de faire des spéculations qui font perdre du temps. Le paranormal est dans les faits une capricieuse absence de contrainte. Pour la science véritable, les suggestions originales émergent seulement après des études détaillées et un processus de vérification, lent et souvent subtil, visant à déterminer si les concepts actuels sont adéquats. C'est seulement si ce travail ardu échoue qu'un scientifique est admis à proposer une idée nouvelle et potentiellement révolutionnaire qui élargira les connaissances humaines. La véritable science est un travail désespérément difficile; le paranormal est presque entièrement le produit de fantasmes pantouflards. La science véritable est une application régalienne de la pleine puissance de l'intellect humain; le paranormal est une prostitution du cerveau. Pire que tout, il fait perdre du temps et déforme la vision qu'à le public de la démarche scientifique." *
(Atkins, P. 1995. Science as truth. History of the human sciences 8:97-102.)

Jean-François

* Traduction perso de: “One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#36

Message par Inso » 23 avr. 2020, 16:57

Jean-Francois a écrit : 23 avr. 2020, 16:45 "La science véritable est une application régalienne de la pleine puissance de l'intellect humain; le paranormal est une prostitution du cerveau."
Ouhh, elle est jolie celle-là :up:

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#37

Message par jeunehomme » 23 avr. 2020, 17:21

Jean-Francois a écrit : 23 avr. 2020, 16:45
jeunehomme a écrit : 23 avr. 2020, 15:22 C'est bien ce que je pensait. j'ai regarder une seul de leur video pour voir et je suis deja perturber.
Arrêtez de penser à ça. Il y a des sujets bien plus intéressants à explorer que des trucs sans rapport avec la réalité, sclérosés depuis pas mal de siècles, et qui ne tiennent que par la magie du langage.

"Un aspect de la comparaison paranormal c. véritable science ne devrait pas être négligé. Comme pour d'autres formes de recherche obscurantiste, comme la religion, il y est très facile de faire des spéculations qui font perdre du temps. Le paranormal est dans les faits une capricieuse absence de contrainte. Pour la science véritable, les suggestions originales émergent seulement après des études détaillées et un processus de vérification, lent et souvent subtil, visant à déterminer si les concepts actuels sont adéquats. C'est seulement si ce travail ardu échoue qu'un scientifique est admis à proposer une idée nouvelle et potentiellement révolutionnaire qui élargira les connaissances humaines. La véritable science est un travail désespérément difficile; le paranormal est presque entièrement le produit de fantasmes pantouflards. La science véritable est une application régalienne de la pleine puissance de l'intellect humain; le paranormal est une prostitution du cerveau. Pire que tout, il fait perdre du temps et déforme la vision qu'à le public de la démarche scientifique." *
(Atkins, P. 1995. Science as truth. History of the human sciences 8:97-102.)

Jean-François

* Traduction perso de: “One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.
D'accord ^^ je vais essayer de m'accrocher et de passer outre.

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#38

Message par Vathar » 24 avr. 2020, 03:12

jeunehomme a écrit : 23 avr. 2020, 15:11 Mais ducoup pour en revenir au titre. y'a quelqu'un qui est allez voir le contenu de la chaine pour voir si quelque chose l'intriguait ? parce que j'ai pas envie de lancer une de leur video ou il "debunk" des argument d'athée ou quand il explique que le christianisme et la verité parce que sinon je sais que je vait encore passez beaucoup trop de temps a penser a de la religions et ça me prend trop de temps et sa m'occupe trop l'esprit
Quelles sont les questions que Vous vous posez, et pourquoi pensez vous que la religion y apporte des réponses satisfaisantes?

Vous nous parlez beaucoup sur ce forum de vos trouvailles sur le web, mais pourriez vous faire le point un instant sur votre cas personnel? Ça aiderait peut-être à comprendre ce qui vous tracasse.

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#39

Message par jeunehomme » 24 avr. 2020, 07:22

Vathar a écrit : 24 avr. 2020, 03:12
jeunehomme a écrit : 23 avr. 2020, 15:11 Mais ducoup pour en revenir au titre. y'a quelqu'un qui est allez voir le contenu de la chaine pour voir si quelque chose l'intriguait ? parce que j'ai pas envie de lancer une de leur video ou il "debunk" des argument d'athée ou quand il explique que le christianisme et la verité parce que sinon je sais que je vait encore passez beaucoup trop de temps a penser a de la religions et ça me prend trop de temps et sa m'occupe trop l'esprit
Quelles sont les questions que Vous vous posez, et pourquoi pensez vous que la religion y apporte des réponses satisfaisantes?

Vous nous parlez beaucoup sur ce forum de vos trouvailles sur le web, mais pourriez vous faire le point un instant sur votre cas personnel? Ça aiderait peut-être à comprendre ce qui vous tracasse.
bah en fait comme je l'ais deja dit une fois. quand je me pose une question. j'ai souvent tendance a vouloir avoir une réponse plus ou moins claire. sauf dans les cas ou la reponse est "on sait pas". la ça me dérange pas. et bien sur le cas de la religion est une sacré question. est-ce que leur croyance sont fondé ? parce que si elle le sont. on va très très mal finir une fois qu'on mourra. mais pourtant. je suis agnostique depuis le debut de ma vie. et quand je regarde autour de moi en pensant a la religion. leur histoire d'ange de dieux et demons me parait totalement stupide. mais pourtant quand je tombe sur ce genre de video bourré de video tellement bien tourné. bah je doute. et c'est pour ça que je cherche souvent des scéptique beaucoup plus détérminé que moi pour analyser ces videos. parce que je sais que comme je suis quelqun qui se lance trèèèèèès facilement dans des debat interieur sur des question existentielle qui dure longtemps. je sais que sa va m'occuper la tête. et j'ai du mal a passez outre parce que mon esprit (peut être trop scéptique justemment parce que je passe mon temps a me dire "imagine ce que tu crois c'est faux") passe sont temps a se dire "'ouais mais imagine ils on raison. et c'est toi qu'a tord." et quand je vois leur video avec leur arguments surement deja réprouvé mais expliquer de façon tellement convaincante que ça en est convaincant. bah je suis déstabilisé. et comme je l'ai deja dit aussi. je ne suis pas religieux. JE NE VEUT PAS être religieux. parce pour moi y'a que la vie avec ses risque et ses dangers qui vaut la peine d'être vécue. et si y'a un paradis c'est très très très loins d'être un endroit ou je veut finir. mais d'un autre coté je sais que y'a pas "L'Argument" magique avec un A majuscule qui montre que les religieux ou les athée on tord sinon tout les religieux honnète serait athée ou tout les athée honnète serait religieux. donc c'est sans aucun doute un questionnement perdu d'avance ... donc je sais pas trop.

et pour vous donner plus d'info sur moi. j'ai 16 ans et je suis aussi autiste asperger et je sais que chez moi sa veut dire que quand un truc a capturé ma "curiosité" il faut que j'en ai fait le tour donc c'est pour ça que j'essaie de pas trop pensez a la religion mais j'ai honnètement du mal parce que. comme dit. je passe mon temps a me dire "ouais mais si il ont raison :x "
et le cercle recommence ...

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#40

Message par Jean-Francois » 24 avr. 2020, 08:01

jeunehomme a écrit : 24 avr. 2020, 07:22et pour vous donner plus d'info sur moi. j'ai 16 ans et je suis aussi autiste asperger et je sais que chez moi sa veut dire que quand un truc a capturé ma "curiosité" il faut que j'en ai fait le tour
Raison de plus pour arrêter de fréquenter des sites qui discutent de ces questions existentielles: agissez en sorte que votre curiosité soit captée par un sujet moins futile qu'un ramassis d'idées sclérosées depuis des siècles. La religion s'égare depuis longtemps dans le champ de la spéculation. À trop s'y intéresser, on en fait moins le tour qu'on perd de vue qu'elle n'apporte aucune connaissance réelle.

Apprenez des sciences, maitrisez des arts. Ça vous aidera à penser à la vie, à remplir la vôtre de manière créative et fertile, plutôt qu'à craindre ce qui pourrait se passer après la mort et dont personne ne sait rien*.

Jean-François

* Pas même s'il y a un "après la mort" pour le décédé.
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#41

Message par nikola » 24 avr. 2020, 08:07

Comme le dit le grand philosophe, et s’il en plus y’a personne :
https://www.youtube.com/watch?v=JvkMnHXtHzc
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#42

Message par Vathar » 25 avr. 2020, 04:21

jeunehomme a écrit : 24 avr. 2020, 07:22mais d'un autre coté je sais que y'a pas "L'Argument" magique avec un A majuscule qui montre que les religieux ou les athée on tord
Si vous avez suivi les chaînes de vulgarisation zététique, vous devez savoir qu'il est généralement impossible de prouver l'inexistence d'une chose. La science et le scepticisme ne se soucient pas de prouver l'inexistence de Dieu, et si vous trouvez un "Argument avec un grand A" allant dans ce sens, il sera probablement biaisé.

En revanche, lorsque la science progresse, elle tend à démontrer que l'existence d'un Dieu est une hypothèse superflue pour expliquer les phénomènes qu'elle étudie.

Un Dieu, fut-il le dieu des trous, existe peut-être. La belle affaire! Vous dites pouvoir vous contenter de la réponse "on ne sait pas", et pourtant vous cherchez votre argument magique ... jusque sur les forums de JVC.

Il arrive un moment ou il faut faire preuve de pragmatisme et passer à autre chose.

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#43

Message par Pancrace » 09 mai 2020, 16:57

[Lourdes] est juste un lieu spirituel où il y a des miracles
Des guérisons inexpliquées plutôt, comme on en trouve en proportion similaire dans n'importe quel lieu profane regroupant des malades, au demeurant. Mais j'ai une question à ce propos : Pourquoi on ne constate jamais un "miracle" vraiment béton, qui nous laisserait sur le cul, comme par exemple un manchot qui verrait son bras repousser ? Est-ce que Dieu a un préjugé envers les estropiés ? :roll:

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#44

Message par unptitgab » 10 mai 2020, 02:05

Pancrace a écrit : 09 mai 2020, 16:57
Des guérisons inexpliquées plutôt, comme on en trouve en proportion similaire dans n'importe quel lieu profane regroupant des malades, au demeurant. Mais j'ai une question à ce propos : Pourquoi on ne constate jamais un "miracle" vraiment béton, qui nous laisserait sur le cul, comme par exemple un manchot qui verrait son bras repousser ? Est-ce que Dieu a un préjugé envers les estropiés ? :roll:
Non c'est juste que dieu il a pas fait chirurgie.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#45

Message par Arensor » 10 mai 2020, 11:29

Et en plus, il ne se prend pas pour un chirurgien.
La réciproque n'étant pas vraie.....

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#46

Message par curieux » 11 mai 2020, 06:08

En plus, si on en croit les paroles qui viennent de lui-même en personne, il aurait créé la femme à partir d'une côte d'Adam.
Faut-il en déduire qu'Adam avait un nombre de côtes impair ?
Admettons que oui, mais :
Si les tétons des enfants mâles d'Éve sont un reliquat de sa propre féminité, faut-il en déduire qu'Adam n'avait ni tétons ni nombril ?
Puisqu'Éve avait des tétons, il faut en déduire qu'Adam en avait aussi, mais dans ce cas, pourquoi Dieu lui en avait fait ?
Réponse du sceptique : il y a fort à parier que le premier homme était surement une femme. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#47

Message par Lambert85 » 11 mai 2020, 07:00

curieux a écrit : 11 mai 2020, 06:08 Réponse du sceptique : il y a fort à parier que le premier homme était surement une femme. :mrgreen:
Dieu est une femme puisqu'il a donné la vie !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: la chaine "Inspiring Philosophy" (réponse chrétienne à des arguments sceptique)

#48

Message par Kolbe » 23 oct. 2020, 06:51

Guillaume a disparu ? J'espère qu'il ne lui est rien arrivé de grave.

Sinon, c'est pas très convainquant comme attitude...

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