James Randi débunké ?

Vous avez des questions ou des commentaires à propos du scepticisme? Écrivez ici.
Avatar de l’utilisateur
epommate
Messages : 150
Inscription : 25 sept. 2009, 09:22

Re: James Randi débunké ?

#176

Message par epommate » 28 janv. 2013, 16:09

anty28 a écrit :
epommate a écrit : Jusqu'à très récemment, personne n'était capable de démontrer le théorème de Fermat. On n'a jamais conclu qu'il était impossible de le faire.

Jusqu'à moins récemment, personne n'était capable de démontrer l'existence de cygne noir. Il n'était pas légitime de conclure à l'impossibilité de le faire.
Ce n'est pas pour rien que j'ai ajouté "dans le temps" :roll:
Je suis désolé, je ne comprends pas : on ne peux pas utiliser "personne dans les temps futurs" vu que nous n'avons pas accès à cette connaissance. Si je dis: personne n'est capable de montrer que P=NP, je ne peux pas en déduire que la démonstration est impossible, ni même que quelqu'un la démontera dans le futur.

Avatar de l’utilisateur
epommate
Messages : 150
Inscription : 25 sept. 2009, 09:22

Re: James Randi débunké ?

#177

Message par epommate » 28 janv. 2013, 16:20

Est-ce que cette formulation convient :

Si X n'a pas de propriété logiquement contradictoire, alors, il est impossible de prouver l'inexistence de X.

(edit suite à la remarque d'Etienne)
Dernière modification par epommate le 28 janv. 2013, 16:32, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5519
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: James Randi débunké ?

#178

Message par Etienne Beauman » 28 janv. 2013, 16:22

Je suis désolé, je ne comprends pas : on ne peux pas utiliser "personne dans les temps futurs" vu que nous n'avons pas accès à cette connaissance.
Amha, ce que voulais dire anty,
c'est que si tu avais demandé à tous les mathématiciens s'il était impossible de prouver le théorème de fermat les réponses auraient pris en compte le facteur temps,
genre "bah si peut être un jour on ne sait jamais" tandis que si tu demandes à tous les gens rationnels si il est possible de démontrer l'inexistence de Dieu,
tu ne devrais obtenir que des bah non, on sait pas faire et on a aucune raison de croire que cela puisse changer, personne ne bosse sur le coup.
Les deux propositions ne sont pas du tout du même ordre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5519
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: James Randi débunké ?

#179

Message par Etienne Beauman » 28 janv. 2013, 16:26

epommate a écrit :Soit X un élément de la réalité.
C'est la définition de l'existence de X. ;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
anty28
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 344
Inscription : 04 août 2012, 20:30

Re: James Randi débunké ?

#180

Message par anty28 » 28 janv. 2013, 16:34

Cette nouvelle formulation me convient, au demeurant :a4:
Dernière modification par anty28 le 28 janv. 2013, 16:37, modifié 1 fois.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

http://ineakis.blogspot.fr/

Avatar de l’utilisateur
Cajypart
Messages : 524
Inscription : 20 févr. 2008, 03:48

Re: James Randi débunké ?

#181

Message par Cajypart » 28 janv. 2013, 16:34

Etienne Beauman a écrit :
Cajypart a écrit :.
Mais bon, je pense qu'ils ont pris conscience qu'ils leur fallait endosser la charge de la preuve pour prouver l'impossibilité de prouver une inexistence.
Une preuve de plus que tu ne tiens absolument pas compte de ce qu'on te réponds
t'as 4 pages de retard sur ce coup :ouch:
On ne sait pas le faire, on y arrive pas, c'est probablement démontrable en logique formelle, moi je le prends comme un postulat jamais remis en question, et c'est pas l'absence de pommes dans ton frigo qui va changer la donne.

C'est toi qui prétends démontrer que ce postulat est faux. C'est à toi que revient la charge de la preuve.
Vous n’êtes pas nombreux à prétendre que je n'ai pas démontré d'inexistence dans un référentiel fini.
La phrase "vous êtes une belle bande de buses" est inexistante dans ce message.

Inexistence= défaut d'existence, de présence.
Je ne joue pas sur les mots, c'est dans le dictionnaire, première réponse google.

Et quand j'ai démontré l'inexistence de quelque chose qui n'existait pas, dans l'univers observable, vous m'avez opposé que c'était un truisme.
Donc j'aimerais savoir: que faut-il que je démontre?
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

Avatar de l’utilisateur
anty28
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 344
Inscription : 04 août 2012, 20:30

Re: James Randi débunké ?

#182

Message par anty28 » 28 janv. 2013, 16:55

Ecoute, j'ai moi-même acquis un peu de maturité par rapport à cette "maxime". Il est vrai que certains sceptiques eux-mêmes ne l'avaient pas bien comprise, et qu'ils ont répété les mêmes erreurs en s'appuyant sur une mauvaise interprétation.

Je vais tout te dire : on se fout totalement des référentiels finis.

En fait, ton but n'était pas de montrer qu'il est possible de montrer une inexistence, mais carrément qu'il est théoriquement toujours possible de prouver une inexistence. Mais cela t'amène à passer à côté de notre argument principal, justement parce que tu ne fais que balayer nos contre-arguments d'un revers de la main.

Si je dis "il existe un univers parallèle sans vie consciente, auquel aucun humain de notre propre univers ne pourra jamais accéder" il est rigoureusement impossible de prouver son inexistence. Ni toi, ni moi, ni personne ne le pouvons. Point.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

http://ineakis.blogspot.fr/

Avatar de l’utilisateur
Cajypart
Messages : 524
Inscription : 20 févr. 2008, 03:48

Re: James Randi débunké ?

#183

Message par Cajypart » 28 janv. 2013, 17:13

anty28 a écrit :En fait, ton but n'était pas de montrer qu'il est possible de montrer une inexistence, mais carrément qu'il est théoriquement toujours possible de prouver une inexistence.
Certainement pas.
Mon but était de montrer que l'impossibilité de prouver une inexistence était fausse.
anty28 a écrit :Si je dis "il existe un univers parallèle sans vie consciente, auquel aucun humain de notre propre univers ne pourra jamais accéder" il est rigoureusement impossible de prouver son inexistence. Ni toi, ni moi, ni personne ne le pouvons. Point.
La charge de la preuve revient à celui qui l'affirme. Mais pas au prétexte qu'il est impossible de prouver une inexistence.
En fait, je ne suis pas sur qu'il soit impossible de prouver son inexistence...
anty28 a écrit :Je vais tout te dire : on se fout totalement des référentiels finis.
Chacun son truc. Moi je me fous des univers parallèles sans vie consciente, auquel aucun humain de notre propre univers ne pourra jamais accéder.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

Avatar de l’utilisateur
anty28
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 344
Inscription : 04 août 2012, 20:30

Re: James Randi débunké ?

#184

Message par anty28 » 28 janv. 2013, 17:24

Dans ce cas, tu diras à ton ami (l'espèce de hyène à l'ego hypertrophié) qu'il ne sait pas lire* - et cela te concerne aussi, visiblement :
le lien cité (et moqué !) par Johnny Depp sur Rationalisme.org a écrit :Description: Demanding that one proves the non-existence of something in place for providing adequate evidence for the existence of that something. Although it may be possible to prove non-existence in special situations, such as showing that a container does not contain certain items, one cannot prove universal or absolute non-existence. The proof of existence must come from those who make the claims.
(source : http://www.logicallyfallacious.com/inde ... -existence)

Par ailleurs, cela rend vain toutes ses élucubrations scatologiques censées nous convaincre, au passage.

*Et je ne m'attendais pas vraiment à ce que Cajypart le fasse littéralement. Les autres, déduisez-en ce que vous voulez sur lui...
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

http://ineakis.blogspot.fr/

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5519
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: James Randi débunké ?

#185

Message par Etienne Beauman » 29 janv. 2013, 02:08

Inexistence= défaut d'existence, de présence.
Je ne joue pas sur les mots, c'est dans le dictionnaire, première réponse google.
wow :
Impressionante référence... et mauvaise foi au passage...
http://www.cnrtl.fr/definition/inexistence
sens 1
Caractère de ce qui n'a pas d'existence.
sens 2 P. exagér. et fam.
Absence d'importance.

Même dans le sens exagéré, qui est déjà par définition une déformation de sens, il n'y a pas de raison de considérer une absence de pomme dans un frigo comme une inexistence.
Si. tu joues sur le sens des mots, quand deux mots n'ont pas exactement le même sens il faut utiliser celui qui convient le mieux dans le contexte dont on parle.
Or on ne peut être présent sans d'abord exister.
Ton référentiel c'est quoi c'est le frigo ? vraiment t'es sûr ? elle est censé pouvoir venir d'où la pomme ?
La pomme fait partie du monde réel, ton référentiel c'est donc le monde réel, même chose pour le caillou que l'autre Johnny veut me mettre dans le rectum, elle existe ou pas ta pomme, et c'est seulement si elle existe dans le monde réel qu'elle peut être présente dans ton frigo.
C'est quand même pas du chinois ce que je te dis là...
De plus encore une fois tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dis; j'ai moi aussi reconnu que dans certains contexte restreint il n'est pas abusif de parler d'inexistence, et j'ai donné des exemples.
Mais je ne t'ai pas vu toi en sortir un seul, tu n'as que défini des trucs impossible, et pris des référentiels si petit que l'existence des trucs que tu veux mettre dedans dépend d'un référentiel plus grand : le réel, ce qui invalide totalement ton utilisation du mot exister dans ce cadre.
Vraiment si tu comprends pas.
Une dernière fois tu ouvres ton frigo, il y a une pomme donc elle existe. Tu prends la pomme. tu fermes ton frigo. Tu ouvres ton frigo, il n'y a pas de pomme donc elle n'existe pas ?? vraiment ??? Pourtant elle est encore dans ta main !
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: James Randi débunké ?

#186

Message par Greem » 29 janv. 2013, 04:15

Etienne Beauman a écrit :Une dernière fois tu ouvres ton frigo, il y a une pomme donc elle existe. Tu prends la pomme. tu fermes ton frigo. Tu ouvres ton frigo, il n'y a pas de pomme donc elle n'existe pas ?? vraiment ??? Pourtant elle est encore dans ta main !
Le concept qui recouvre la pomme au moment où elle est dans le frigo n'est pas tout à fait le même que celui au moment où tu la tiens dans la main. Autrement dit, si tu définies la pomme comme "le fruit dans ton frigo", elle cesse d'exister au moment où tu la prends dans la main pour devenir "le fruit dans ta main". 'fin, moi c'est comme ça que je vois les choses, je sais pas si c'est très pertinent.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Eve_en_Gilles
Messages : 1384
Inscription : 30 oct. 2012, 08:55

Re: James Randi débunké ?

#187

Message par Eve_en_Gilles » 29 janv. 2013, 04:20

Cajypart a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :sauf si tu cherche un angle dans une sphère avec un référentiel centré sur et délimité par ladite sphère.
Avec tes histoires de référentiel défini, qui t'arrangent bien, on peut tout réfuter et tout prouver, il suffit de "bien" les choisir.
Je ne pense pas avoir usé de référentiels "exotiques" pour mes exemples.
utiliser ton salon comme référentiel est un référentiel "exotique" : c'est ultra localisé, très restreint, et surtout ce 'nest qu'un sous-sous-sous-sous référentiel, un epsilon, une partie minuscule. Un ensemble ouvert.
Dans ton salon, avec ton référentiel pourri, la lumière n'existe pas puisque la lumière vient d'en dehors de ton référentiel.
Cajypart a écrit : On peut démontrer une inexistence dans un référentiel défini, local.
Y a un jour où tu vas comprendre que ça, on est d'accord, mais qu'on aprle d'une maxime générale ?
Cajypart a écrit : Sur la nécessité d'ultra-localisation, je ne pense pas. Et je pense avoir démontré qu'on pouvait prouver une inexistence dans un référentiel terrestre voire dans l'ensemble de l'univers observable (humain sans chromosome X: réfutable).
Tu 'nas rien démontré, tu as défini une chose impossible. C'est comme si tu jubilais en me disant que tu peux démontrer qu'un invertébré n'a pas de squelette. C'est la définition d'invertébré de ne pas avoir de squelette. Il n'y a rien à démontrer, c'est sa propriété.
Soit X impossible, donc X est impossible.

Comprends-tu que si on défini une chose impossible, il n'est nul besoin de démontrer cette impossibilité ?
Cajypart a écrit : C'est là que Beauman et JF ont fait appel à l'absolu métaphysique, l'infinité des possibles. Et là, forcément, face à l'infini des possibles, je ne peux évidemment rien démontrer, pas même une existence. On est dans l'irréfutabilité.
Non, c'est toi qui embraye sur la métaphysique pour les emmerder et avoir raison à tout prix.
Cajypart a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Si on disait "il est impossible de démontrer une inexistence en général" (sous entendu "général" par opposition à "local"), cela serait-il plus juste à tes yeux ?
Oui, en considérant que l'univers observable est un référentiel local, mais la maxime perd son universalité (applicable dans n'importe quel référentiel) et donc son utilité.
ca commençait bien, on avait un accord.
La suite, est comment dire... a pleurer. On vient de passer de ton salon à l'univers mesurable (en deux mots, c'est pas mal je trouve) et toi tu trouves ça inutile... Au championnat du monde de mauvaise foi, tu atteins facile la finale avec ça.
Ton histoire de n'importe quel référentiel c'est de la bullshit pure. C'est un épouvantail que tu as toi-même introduit pour pouvoir le réfuter après. Qui a dit "dans n'importe quel référentiel" ?
Tu va me ressortir le terme "absolu" de JF et Etienne, ou de moi-même, et c'est re-bullshit, puisque c'est toi qui a sorti les délires métaphysiques sur ce termes et qu'on est revenu en arrière là-dessus.
Cajypart a écrit :"un humain ne peut pas survivre sans se nourrir" donc "un humain qui ne se nourrit pas n'existe pas" (est absent? soyons sérieux) peut être opposé à un zozo qui ramène une vidéo youtube d'un quelconque gourou/fakir par exemple.
Et c'est quoi ton référentiel là-dessus ? Oh, la Terre, au minimum. une sorte de référentiel général pour l'humanité quoi... Oh, mais attends... CA NE CHANGE RIEN PAR RAPPORT A LA MAXIME !*
Cajypart a écrit :L'inexistence d'un effet thérapeutique pour telle ou telle pseudo-médecine aussi...
Et c'est quoi ton référentiel là-dessus ? Oh, la Terre, au minimum. une sorte de référentiel général pour l'humanité quoi... Oh, mais attends... CA NE CHANGE RIEN PAR RAPPORT A LA MAXIME !*

Bref, tu nous as pinaillé les dents pour au final... dire exactement la même chose.

*à condition d'avoir compris dès le départ, et sans se cacher derrière son petit doigt pour avoir raison à tout prix, que la maxime par de référentiels généraux. en tout cas suffisemment grands : la Terre pour ce qui touche à l'humain, l'univers mesurable pour le reste. Pas ton salon ou ta couche-culotte, ou toutes les conneries que tu nous as sorti pendant 4 ou 5 pages.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

Avatar de l’utilisateur
anty28
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 344
Inscription : 04 août 2012, 20:30

Re: James Randi débunké ?

#188

Message par anty28 » 29 janv. 2013, 06:12

Vous vous enfoncez, les gars. Vos arguments n'auront pas de prise sur quelqu'un qui a, à ce point, assimilé le raisonnement d'un type qui n'a aucune idée de ce que veut dire le mot "universel" (ou feint de ne pas le savoir, ce qui est plus probable), passe son temps à jouer avec les mots en croyant avoir inventé l'eau chaude, semble moins motivé par la critique rationnelle des arguments des sceptiques que par un esprit de contradiction démesuré jusqu'à l'absurde et a surtout, de surcroît, assez manifestement, des troubles psychologiques. Quand je dis ça, ce n'est pas par exagération, pour le pur plaisir de me moquer de lui. Je le pense sincèrement :roll:

Il est préférable de mettre fin à cette discussion stérile. On ne peut pas raisonner avec ce genre de personnes :(
Dernière modification par anty28 le 29 janv. 2013, 06:36, modifié 1 fois.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

http://ineakis.blogspot.fr/

Milou
Messages : 426
Inscription : 05 sept. 2011, 10:20

Re: James Randi débunké ?

#189

Message par Milou » 29 janv. 2013, 06:27

Ce qui est grandiose et admirable :shock: c'est votre art consommé de parler de tout autre chose que du sujet, et cela, dès avant la fin de la 1ère page, quel art de sodomiser les mouches ! pour botter en touche...
ah mais bon sang mais c'est bien sûr !..... :idea: c'est vrai qu'il s'agissait à tout prix de ne pas laisser blasphémer le Dieu de JF............. :genoux:
:mrgreen:
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

Avatar de l’utilisateur
Mr.DFG
Messages : 500
Inscription : 04 août 2011, 09:19

Re: James Randi débunké ?

#190

Message par Mr.DFG » 29 janv. 2013, 07:11

Milou a écrit :Ce qui est grandiose et admirable c'est votre art consommé de parler de tout autre chose que du sujet, et cela, dès avant la fin de la 1ère page, quel art de sodomiser les mouches ! [...] c'est vrai qu'il s'agissait à tout prix de ne pas laisser blasphémer le Dieu de JF
"Faites ce que je dis, pas ce que je fais"

Félicitation, j'ignorais que vous étiez également capable de sodomiser une mouche ! Avouez que vous vous sentez géant avec un tel commentaire aussi inutile que médiocre !*

* l'art de ne pas suivre une conversation...
- La douleur fait mal -

"ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD" (Futurama)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23619
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: James Randi débunké ?

#191

Message par Jean-Francois » 29 janv. 2013, 07:27

Milou a écrit :c'est vrai qu'il s'agissait à tout prix de ne pas laisser blasphémer le Dieu de JF...........
Tiens, un troll inepte.... ah, non, c'est du Milou habituel.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Eve_en_Gilles
Messages : 1384
Inscription : 30 oct. 2012, 08:55

Re: James Randi débunké ?

#192

Message par Eve_en_Gilles » 29 janv. 2013, 07:39

Jean-Francois a écrit :Tiens, un troll inepte.... ah, non, c'est du Milou habituel.

Jean-François
Je me suis dis qu'on aurait pu y trouver un fond d'intérêt involontaire. Mais non, rien, tintin.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4616
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: James Randi débunké ?

#193

Message par Wooden Ali » 29 janv. 2013, 08:03

Milou a écrit :Ce qui est grandiose et admirable :shock: c'est votre art consommé de parler de tout autre chose que du sujet, et cela, dès avant la fin de la 1ère page, quel art de sodomiser les mouches ! pour botter en touche...
ah mais bon sang mais c'est bien sûr !..... :idea: c'est vrai qu'il s'agissait à tout prix de ne pas laisser blasphémer le Dieu de JF............. :genoux:
:mrgreen:
Le coup de pied de l'âne est très fréquent chez les adeptes du Spiritualisme™ et de l'Amour Universel™. Y ajouter une profusion d’émoticônes y rajoute de l'agrément et de la pertinence ... qu'ils croient.

Pour revenir au sujet. Amha, on ne devrait appeler référentiel défini que les référentiels où l'on connait tout. Même si l'on dit qu'on peut tout y connaitre, ce n'est pas suffisant pour supporter l'affirmation de Cajypart. Ceci n'est possible qu'en mathématiques (et encore) à cause de l’extrême rigueur de la définition de son cadre et de ses règles de transformation. Le monde réel, celui de la Science ne répond déjà plus à ce critère. Le simple : "jusqu'à preuve du contraire", sous-entendu à chaque affirmation, en est la preuve.
Le Monde des zozos (le terrain d'affrontements des débats zézés-zozos) est un sur-ensemble indéfini où les produits de l'imagination peuvent prendre le même statut que les faits avérés. Utiliser des "démonstrations" réalisées sur des petits ensembles définis quand on discute avec eux n'a donc aucun sens*. Elles glissent sur eux comme une tarte sur un moule en silicone. C'est un monde sans lois où tout est a priori possible. Essayer de leur montrer que ce monde est stérile et vain est donc la seule solution qui s'offre aux zézés qui choisissent de discuter avec eux. Ce n'est pas en se plaçant dans un monde artificiel, délimité et rationnel** (qui relève plus du trollisme philosophique que d'autre chose) qu'on a la moindre chance de leur faire changer d'avis.

*Lisez la niaise réaction de Milou pour vous en convaincre.

**Celui du salon de Cajypart, par exemple
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
anty28
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 344
Inscription : 04 août 2012, 20:30

Re: James Randi débunké ?

#194

Message par anty28 » 29 janv. 2013, 08:38

Eve_en_Gilles a écrit : Je me suis dis qu'on aurait pu y trouver un fond d'intérêt involontaire. Mais non, rien, tintin.
:lol:

Autrement : on prend pour ensemble l'univers (ou le multivers, bref un ensemble potentiellement illimité, dimension temps incluse), noté E, et l'on considère E' l'ensemble des éléments de E qui vérifient une certaine proposition P(X).


Soit un x de E qui ne vérifie pas P(X). On a alors (x) ∩ E' = Ø, et Ø n'appartient pas à E. Cela est dû à une contradiction logique, pas à une preuve d'inexistence d'un élément possible de E.



Bien entendu, cela suppose de pouvoir faire la différence entre les deux.

(et par ailleurs, cela marche également en remplaçant "élément" par "sous-ensemble", si je ne me trompe pas)

Quelqu'un serait-il capable de compléter le langage mathématique que j'ai utilisé, par ailleurs ? (et éventuellement de me corriger, si j'ai dit des âneries ?)
Dernière modification par anty28 le 29 janv. 2013, 09:01, modifié 2 fois.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

http://ineakis.blogspot.fr/

Avatar de l’utilisateur
Eve_en_Gilles
Messages : 1384
Inscription : 30 oct. 2012, 08:55

Re: James Randi débunké ?

#195

Message par Eve_en_Gilles » 29 janv. 2013, 08:46

anty28 : en fait, ma phrase était un prétexte pour glisser "tintin" dedans, en réponse à la phrase de JF-notre-dieu-à-tous-puisse-t-il-vivre-mille-ans-et-avoir-de-la-danette-a-chaque-dessert qui parlait de milou et de sa capacité intrinsèque à troller.
tintin <-> milou <-> humour de merde <-> même pas honte.

Mais c'est vrai qu'à la base j'ai répondu à Cajypart parce que je pensais que le débat avait été pourri par un passif entre lui, Etienne et JF-notre-chef-suprême-puisse-t-il-à-jamais-gouverner-le-forum-et-ne-jamais-se-taper-les-orteils-contre-la-table-basse.
Alors qu'en fait, non, c'était juste un gangbang drosophile1 de la part d'un mec parti en croisade contre une maxime qu'il ne comprend pas et qui propose de la remplacer par elle-même.

1maltraitance animale ET viol en réunion. Ca va chercher dans les 15 ans de taule, ça !
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

Avatar de l’utilisateur
Cajypart
Messages : 524
Inscription : 20 févr. 2008, 03:48

Re: James Randi débunké ?

#196

Message par Cajypart » 29 janv. 2013, 10:17

A trop vouloir "avoir raison contre", vous avez adopté toute les caractéristiques des zozos que vous prétendez combattre: aveuglement face aux preuves, malhonneteté intellectuelle manifeste.
Sans compter l'agressivité excessive qui dépasse de très loin la simple attitude désagrable.

I) Inexistence locale

J'ai démontré qu'on pouvait prouver une inexistence de quelque chose dans un référentiel local.

a/ La première critique, celle d'Etienne Beauman, consistait à vouloir à tout prix faire un distingo entre présence et existence d'une part et entre absence et inexistence d'autre part. J'ai montré que ce distingo n'avait pas lieu d'etre de manière logique dans ce message:
cajypart a écrit :Existence= être, inexistence=non-être. Es-tu d'accord?
J'ouvre mon frigo, je constate qu'il y a du fromage. Le fromage est dans le frigo. Etre.
Je prend le fromage et le pose sur la table de la cuisine.
J'ouvre à nouveau le frigo. Le fromage n'est pas dans le frigo. Non-être.
J'ai aussi apporté la définition du dictionnaire et je vous épargnerais toutes les sources qui vont dans le meme sens (dictionnaires de synonimes).

b/ La seconde critique est celle de Eve_en_Gilles qui estime que mes référentiels sont "ultra localisé, très restreint, et surtout ce 'nest qu'un sous-sous-sous-sous référentiel, un epsilon, une partie minuscule.".
J'affirme qu'il est possible de démontrer l'inexistence d'une station spatiale d'origine terrienne en orbite autour de Mars.
Référentiel minuscule?



II) Inexistence universelle

Etienne beauman refuse mes démonstrations d'inexistence universelle au prétexte que "quelque chose qui ne peut pas exister est inexistant" est un truisme.

Qu'est-ce qu'un truisme?
C'est une "Vérité trop manifeste, qu’il est superflu de vouloir démontrer et qui ne vaut même pas la peine d’être énoncée."
Manifeste a le sens de " Notoire, évident pour tout le monde."

Effectivement, "quelque chose qui ne peut pas exister est inexistant" a toutes les qualités d'un truisme.
Mais c'est aussi un postulat, une équivalence logique, une méthode de démonstration:

Soit P= "quelque chose qui ne peut pas exister"
Et Q= "quelque chose est inexistant"

si on prouve que quelque chose ne peut exister alors on prouve que ce quelque chose est inexistant. Si P alors Q.
("En logique classique, cela revient à dire que P et Q ont même valeur de vérité : P et Q sont soit toutes les deux vraies, soient toutes les deux fausses.")

Etienne Beauman nous explique donc que toute équivalence logique est un truisme.
Par cet artifice, il m'interdit tout simplement de démontrer l'inexistence de TOUT ce qui n'existe pas (et évidemment de tout ce qui ne peut pas exister).
C'est évidemment un sophisme.

Reprenons mon exemple "un etre humain sans chromosome X n'existe pas".
Est-ce une vérité trop manifeste, évidente pour tout le monde, du même ordre que "l'eau, ça mouille"?
Evidemment que non, car pour prouver que ça ne peut exister, il fallait découvrir, démontrer qu'un chromosome X est indispensable à la croissance d'un embryon humain.
Est-ce que toute chose qui a été démontrée devient un truisme?

Les exemples de démonstration d'inexistence par cette méthode peuvent être nombreux et être valides de manière universelle.

Conclusion:
Il est possible de démontrer une inexistence:
-En la constatant dans un référentiel local
-En prouvant l'impossibilité d'exister de manière universelle ou locale.

Reformulons la maxime/slogan/postulat pour montrer toute son absurdité: "il n'existe pas de personne capable de démontrer une inexistence". -> poubelle
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

Avatar de l’utilisateur
Eve_en_Gilles
Messages : 1384
Inscription : 30 oct. 2012, 08:55

Re: James Randi débunké ?

#197

Message par Eve_en_Gilles » 29 janv. 2013, 11:06

4 pages + 1 message : Cajypart continue à s'embourber dans ses exemples bidons et ses démonstrations de rien. Son salon ayant été retoqué, il nous sort d'autres affirmations fausses à la base.
J'affirme qu'il est possible de démontrer l'inexistence d'une station spatiale d'origine terrienne en orbite autour de Mars.
Référentiel minuscule?
Encore une fois, tu postule un truc faux, que tu sais pertinemment être faux, qui n'est même aps une hypothèse sur laquelle tu baserais una rgument ni rien. Tu postules une connerie, et après tu viens nous dire que tu peux démontrer l'inexistence de cette connerie. Tu utilises le truisme, en effet. Et je dis pas ça pour frotter la jambe à Etienne ou JF-notre-gourou-suprême-puisse-son-compte-en-banque-enfler-comme-le-melon-d'un-footballeur. Je dis ça parce que c'est vrai.
D'ailleurs démontre le, tiens. Moi je te dis qu'il peut très bien y avoir une sonde trop petite pour nos téléscopes et/ou cachée derrière phobos (voir pourquoi pas accrochée à sa surface, dans unc ratère un peu sombre). Notre sonde, qu'on appellera Russell pour l'exemple, n'émet pas d'onde radio détectable et ne dégage pas de chaleur. Elle a d'ailleurs plus ou moins la forme d'une théière.

T'es conscient que avec tes idioties, tu donnes des munitions à tous les charlatans du monde. C'est pas la maxime qui fait ça, c'est TOI, et tes réfutations merdeuses.
C'est a vous de démontrer l'inexistence du psi sur Terre. J'ai fixé un référentiel, la Terre, hahaha. A vous de démonter l'inexistence du psi. Après tout, Cajypart à "montré" qu'on peut prouver l'inexistence d'une sonde terrestre autour de Mars, c'est pas un référentiel plus petit..
maintenant que tu as "démontré" que les charlatans pouvaient inverser la charge de la preuve, tu fais comment face à un bon vieux "c'est à toi de démontrer l'inexistence du psi/de Dieu/de l'effet homéopathique/des visites ET dans un référentiel limité à la surface terrestre bien sûr, puisqu'on peut démontrer une impossibilité dans un référentiel fini d'après TA "démonstration"" ?

Et je passerais sur ta tentative de zozo de base au début de faire passer les vilains qui sont contre toi pour des méchants qui poussent tout à l'extrême.
Tu es autant rationnel que je suis japonais.

En effet, anty, tu avais raison, le gangbang drosophile devient un peu trop extrême. ca tourne tellement en rond que je risque bientôt de rattraper mon dos.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

Avatar de l’utilisateur
Cajypart
Messages : 524
Inscription : 20 févr. 2008, 03:48

Re: James Randi débunké ?

#198

Message par Cajypart » 29 janv. 2013, 11:23

Eve_en_Gilles a écrit :Encore une fois, tu postule un truc faux, que tu sais pertinemment être faux, qui n'est même aps une hypothèse sur laquelle tu baserais una rgument ni rien. Tu postules une connerie, et après tu viens nous dire que tu peux démontrer l'inexistence de cette connerie. Tu utilises le truisme, en effet. Et je dis pas ça pour frotter la jambe à Etienne ou JF-notre-gourou-suprême-puisse-son-compte-en-banque-enfler-comme-le-melon-d'un-footballeur. Je dis ça parce que c'est vrai.
D'ailleurs démontre le, tiens. Moi je te dis qu'il peut très bien y avoir une sonde trop petite pour nos téléscopes et/ou cachée derrière phobos (voir pourquoi pas accrochée à sa surface, dans unc ratère un peu sombre). Notre sonde, qu'on appellera Russell pour l'exemple, n'émet pas d'onde radio détectable et ne dégage pas de chaleur. Elle a d'ailleurs plus ou moins la forme d'une théière.
N'est-ce pas ce que font les zozos: postuler des trucs?
Tu rajoutes des hypothèses post-hoc à la station orbitale, donc je vais le faire aussi: cette station orbitale est détectable avec un télescope.
On peut donc démontrer l'inexistence d'une station orbitale détectable par télescope en constatant son inexistence au télescope.
Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'on pouvait démontrer n'importe quelle inexistence.
J'ai simplement démontré que "il est impossible de démontrer une inexistence" était faux et absurde.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5519
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: James Randi débunké ?

#199

Message par Etienne Beauman » 29 janv. 2013, 12:00

N'est-ce pas ce que font les zozos: postuler des trucs?
Postuler des trucs qu'ils croient vrais !
Et non pas proposer des truc faux pour prouver qu'ils sont faux.
Je suis sidéré par ton obstination à ne pas comprendre de quoi on parle...
AH le coup du dictionnaire de synonyme :lol: c'est qui qui nous l'a fait aussi récemment ?
Quand je disais que tu ne comprenais pas les contextes, je pensais vraiment pas que ça irait jusque là.
Bon je prends même plus la peine de répondre de toute façon répondre= réagir = se révolter = tenir = se taire.
Ça c'est un mat en 5 coups réaliser avec l'arme de notre nouveau Hérault du post modernisme, t'es un génie mec, change rien !
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Homère
Messages : 380
Inscription : 31 mars 2008, 07:37

Re: James Randi débunké ?

#200

Message par Homère » 29 janv. 2013, 12:30

Pour revenir à Randi soi-disant débunké,

Je n'aurais pas cru possible de le voir qualifié de non-sceptique (scientifique).

Fallait oser.

Il oeuvre pour une bonne cause et je regrette de voir que des gens pensent qu'il puisse représenter une sorte de danger intellectuel.

Homère :a1:
Dernière modification par Homère le 29 janv. 2013, 14:17, modifié 1 fois.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : spin-up