Page 1 sur 3

Doute et certitudes

Publié : 04 juin 2013, 18:13
par ourson
Bonsoir les sceptiques et les moins sceptiques,

Puisque en en-tete du forum on peut lire "Le doute, faute de preuve", peut-on affirmer que les sceptiques non point de certitudes?
Autrement ecrit, les sceptiques ne peuvent-ils pas trancher sur l'existence ou l'inexistence du pere Noel?
Je me suis surpris a penser que le scepticisme est une notion batarde, n'assumant pas son reel objectif, celui de pourfendre les verites qui n'ont pas pu faire leurs preuves.
Le scepticisme mourra-t-il de n'avoir pas pu engager le combat de front?
Nul doute, faute de preuve.

Ton terme "vérité" est mal choisi

Publié : 04 juin 2013, 19:19
par Denis

Salut ourson,

Tu dis :
Je me suis surpris a penser que le scepticisme est une notion batarde, n'assumant pas son reel objectif, celui de pourfendre les verites qui n'ont pas pu faire leurs preuves.
J'ai l'impression que, en parlant de "vérités" (qui n'ont pas pu faire leurs preuves), tu n'as pas choisi le bon mot.

Personnellement, je pense qu'il vaut mieux avoir raison pour de mauvaises raisons qu'avoir tort pour de bonnes raisons.

Ce que je pourfends, c'est plutôt les idées pour lesquelles il me semble voir clairement que les arguments contre l'emportent décisivement sur les arguments pour (illustration). Si ça ressemble plutôt à ça (ou à ça), mes pourfendages sont beaucoup moins pourfendants.

En guise d'exemple, tu parles de l'existence du Père Noël. Sur cette échelle, à quel point y crois-tu?

:) Denis

Re: Ton terme "vérité" est mal choisi

Publié : 04 juin 2013, 19:47
par ourson
Denis a écrit : J'ai l'impression que, en parlant de "vérités" (qui n'ont pas pu faire leurs preuves), tu n'as pas choisi le bon mot.
:) Denis
Bonsoir Denis,

Soyez plus concis ou plus tranchant, ma question etait de savoir si le scepticisme ne s'etait pas emanciper des siecles d'obscurantisme et de devoir avancer discretement pour ne pas bousculer de vieilles certitudes.
Le scepticisme est mort-ne, non d'avoir essayer de secouer nos idees recues, mais de s'etre retrancher derriere le doute quand il aurait ete plus judicieux d'affirmer, preuve a l'appui, ses propres certitudes.
Neamoins, les generations futures vous remerciront, certainement, d'avoir jeter les bases d'une reflexion saine.
Le scepticisme est une philosophie charniere entre l'homme d'avant et les hommes de demain, inutile mais necessaire pour faire la jonction.

Ne pas confondre les deux types de scepticisme

Publié : 04 juin 2013, 21:23
par Denis

Salut ourson,

Attention de ne pas peau-de-bananer sur le mot scepticisme.

Le scepticisme qui nous concerne, c'est le scepticisme scientifique, pas l'autre.

:) Denis

Re: Ne pas confondre les deux types de scepticisme

Publié : 04 juin 2013, 22:38
par ourson
Denis a écrit :Attention de ne pas peau-de-bananer sur le mot scepticisme.
Le scepticisme qui nous concerne, c'est le scepticisme scientifique, pas l'autre.
Vous avez raison Denis, ne nous eloignons pas. Pour rappel, je ne jauge pas les differents courant sceptiques, mais plutot la position mesuree que pourrait evoquer "Le doute, faute de preuve" en en-tete de ce forum.
Ne pourrait-on pas, ne serait-ce qu'un cours instant, rever de dire au magnat de l'improbable "pas de preuves? pas le droit de citer", a la place de naviguer douloureusement sur des debats sans fin.
Ou peut-etre que le scepticisme ,ici pratiquer, a besoin d'un peu d'irrationnel afin d'exister?

Mort à la censure!

Publié : 04 juin 2013, 22:55
par Denis

Salut ourson,

Tu dis :
Ne pourrait-on pas, ne serait-ce qu'un cours instant, rever de dire au magnat de l'improbable "pas de preuves? pas le droit de citer", a la place de naviguer douloureusement sur des debats sans fin.
Que signifie-t-il, concrètement, ton "pas le droit de citer" ?

Proposes-tu que nous appliquions une censure systématique ?

Si c'est le cas, tu connais bien mal la mentalité sceptique. Pour nous, la censure, c'est l'horreur incarnée. Pouah!

Nous pensons que plus grande est la liberté d'expression, et plus les bonnes idées ont de chances de l'emporter éventuellement sur les mauvaises.

Si tu cherches des censeurs, regarde ailleurs qu'en direction des sceptiques.

:) Denis

Re: Mort à la censure!

Publié : 04 juin 2013, 23:15
par ourson
Denis a écrit :la censure, c'est l'horreur incarnée.
J'aime beaucoup, en effet mon "vas voir ailleurs si t'as rien a nous montrer" etait trop tranchant, particulierement pour un forum, les discussions sans fin valent mieux que ces silences assourdissants.
En quelque sorte ce forum est aussi un lieu pedagogique, ou malgre des echanges quelquefois acerbes l'on peut separer le bon grain de l'ivraie.
Mais je maintiens que "Le doute, faute de preuve" est trop tiede, je ne demande pas de le remplacer par "faute de preuve, peine de mort" mais quelque chose de plus engager(quoi que chu pour pendez les hauts et cours a tout ces charlatans, mais cela reste tres personel).

Re: Mort à la censure!

Publié : 04 juin 2013, 23:25
par Pion
Denis a raison, il a raison de défendre ce qui lui appartient, en particulier le caractère honnête du forum.
Ici les modérateurs ont tellement de bonnes intentions qu'on me protège ou du moins c'est l'impression que j'en ai de mes propres idées et/ou questionnements sur des propos un peu trop... je sais pas trop peut-être qu'ils sont trop ou qu'ils sont pas assez finalement, enfin ça n'a pas d'importance, disons que l'important c'est la vérité euh.... non en faite je dirais que c'est de rechercher la vérité qui est important, :ouch: a non c'est vrai la on arrive en terrain interdit :marteau: :nan:

Le mot "raisonnable" est deux fois sous-entendu

Publié : 05 juin 2013, 01:11
par Denis

Salut ourson,

Moi, la devise "Le doute, faute de preuve", je l'interprète comme signifiant "Le doute raisonnable, faute de preuve raisonnable". Le mot "raisonnable" est sous-entendu par souci de concision.

Si tu penses que ça signifie "Le doute absolu, faute de preuve absolue", on aura probablement du mal à se comprendre.

:) Denis

Re: Doute et certitudes

Publié : 05 juin 2013, 03:40
par Wooden Ali
Effectivement, le mot "doute" avec tout ce qu'il contient d'imprécision et de charge émotionnelle négative est une médiocre façon de commencer une profession de foi ou une devise. "Faute de preuve, j'en doute", en mettant l'accent sur "preuve", aurait été mieux. Pour ma part, j'aurais préféré : "faute de preuve, je passe". Elle mettrait mieux l'accent sur le fait que la preuve (le fait objectif) est la pierre de touche, l'arbitre nécessaire à l'élaboration de connaissance objective et que tout le reste n'est que littérature.

Mais la plus concise des devises sceptiques, "montre-moi" *est, amha, la meilleure. Dieu, le Père Noël et l'homéopathie n'y ont, pour le moment, aucune place. C'est bien le principal, non ?


*Je crois me souvenir qu'elle est d'origine américaine.

Re: Doute et certitudes

Publié : 17 juin 2014, 16:00
par Cézame
Finalement, qu'est-ce qu'une preuve pour vous les septiques exactement ?
Pouvez-vous donner un exemple précis ?

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 08:36
par Nicolas78
Preuve :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Preuve

Le wiki me parait assez bien pour décrire cela.

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 11:19
par LouV
Et en médecine, c'est ça :
http://tutoriel.fr.cochrane.org/fr/d%C3 ... %C3%A9tude

Plus une théorie a dans son sens des preuves de haut niveau, plus il est probable qu'elle soit vraie / explique mieux le monde comparée à une théorie concurrente.

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 13:36
par Cézame
PREUVE : "Si le niveau de confiance d'une information n'est pas suffisant, on parlera alors de soupçon, de présomption ou d'indice, mais des indices concourants peuvent mutuellement renforcer leur niveau de confiance et être alors considérés comme équivalents à une preuve et acceptés comme tels. On parlera alors de faisceau de présomptions."


Pour le cas des EMI, c'est plus que ça encore :
Quand une personne se trouve enfermée dans une pièce et que son esprit est capable d'aller lire un texte qui se trouve dans une autre pièce à côté et le rapporter, on peut considérer qu'il y a bien la preuve que son esprit a pu quitter son corps.
C'est un fait. La science ne peut pas donner de réponse à ce phénomène, n'empêche que ce phénomène existe par des tests effectués depuis maintenant des années (voir entre autre le cas célèbre de Paméla REYNOLD). Je considère donc que c'est un fait, donc une preuve que l'esprit peut quitter son corps. On ne peut absolument pas parler d'hallucination dans ce cas.
Pourtant il y aura toujours un refus tant que "ça dépasse l'entendement..."

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 16:30
par Nicolas78
Quand une personne se trouve enfermée dans une pièce et que son esprit est capable d'aller lire un texte qui se trouve dans une autre pièce à côté et le rapporter
A bon ?

Mais qui à déjà lu un truc dans une autre pièce de façon sure pendant un EMI ? Sans qu'il l'es lue avant et juste après son opération (genre pas une fois qu'il est passer dans le couloir ou il y à se fameux livre).
Qui ?

Les EMI sont bien réel sinon. L'effet.
Et si on n'etait capable de faire ca.
Qui vous dit que ca serait pas simplement un bug dans l’hypothétique jeu vidéo dans le quel nous somme ?
Un peux comme quand la camera 3eme personne bug avec la camera 1ere personne.

Pourquoi croire que c'est spirituel forcement ?
Si ca se trouve c'est qu'un bug à la con :mrgreen:

Je vous taquine, le prenez pas mal hein ? (sérieux)
Par contre je veux bien savoir qui à déjà lu un texte EMI...vraiment j’attends une source.

De plus Louv, pour la 10eme fois vous explique un truc qui passe pas chez vous (je comprend pourquoi).
Plus une théorie a dans son sens des preuves de haut niveau, plus il est probable qu'elle soit vraie / explique mieux le monde comparée à une théorie concurrente.
En gros la science n'explique pas LA Réalité, elle la décrit aux mieux qu'on puisse la décrire...ya une petite nuance quand même. Enfin je pense pas trop dériver dans cette description.

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 16:50
par Cézame
Non, ça n'est pas un bug à la con..
Pamela Renold et anita Moorjani sont reconnues

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 17:28
par LouV
Au lieu de dire que les adversaires de l'hypothèse survivaliste n'ont que "ça dépasse l'entendement" à avancer, ayiez au moins la bone foi de discuter leurs véritables arguments.
Ne connaissant pas bien l'étude des EMI, j'aurais un peu de mal à juger si leurs arguments sont fondés ou non. Que répondent les tenants de l'hypothèse à ces critiques ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pam ... e_critique
(Je ne me prononce pas sur ce sujet. Sachez que toute preuve peut être critiquée, ou avoir des limites, d'où l'utilité de rassembler des preuves de différentes natures pour juger de la validité d'une théorie.)

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 17:35
par Cézame
Wikipédia : extrait :sujet du récit sur les détails de l'opération, le Dr Woerlee objecte que Pamela Reynolds devait nécessairement connaître de nombreux détails de son opération en raison d'une prescription légale déjà en vigueur en Arizona en 1991 qui contraignait le corps médical à obtenir par écrit le consentement éclairé du patient pour toute procédure potentiellement mortelle15. Le chirurgien doit informer le patient sur la nature et le but de l'opération, les bénéfices attendus et les risques attendus. Pamela Reynolds était éveillée lorsqu'elle a été amenée en salle d'opération.

Rien que cet extrait est complètement idiot, complètement faux. Quand on regarde la vidéo et les détails qui y sont décrit, on voit que Wikipédia est mal informé. Je te conseille donc Louv de regarder tout d'abord la vidéo et comparer ensuite avec wikipedia.

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 17:39
par LouV
Par ailleurs, les deux cas que vous citez, si il y a bien quelque chose d'inconnu derrière, seraient malgré tout tout en bas de la hiérarchie des preuves (cas clinique, témoignage, échantillon de 1).
Comme je l'ai déjà dit ailleurs, ils ont un intérêt : servir de piste, attiser la curiosité des chercheurs. Ils devraient alors travailler à réunir des preuves de meilleure qualité pour confirmer / infirmer / modifier leur hypothèse.
Evidemment, dans les cas d'EMI, les expériences sont plus dures à mener parce qu'on ne peut pas mettre les gens entre la vie et la mort dans des conditions contrôlées... Sur quoi travaillent les chercheurs du milieu ?

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 17:42
par LouV
Où se trouve la vidéo ? (du moins celle dont vous parlez ; ce serait bête qu'il existe plusieurs vidéos sur le sujet et que nous nous mettions à parler de 2 versions différentes)

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 18:39
par Cézame
Je ne suis pas satisfaite par la vidéo car je ne trouve pas la vidéo en entier où se trouve le passage où justement, le chirurgien précise que Pamela était endormie avant qu'elle puisse voir les instruments (ça coupe avant) : http://www.youtube.com/watch?v=ynvuncA87fY toutefois, d'autres éléments le confirment.
http://www.youtube.com/watch?v=j9Nu1CaDEYo
(je sais que j'ai vu ce passage pourtant..)
http://www.youtube.com/watch?v=6zgRXAv3acA

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 18:42
par Nicolas78
Et ou sont les physiciens ou neurologues ou autres qui affirme un lien entre EMI et vos théories ?
Moi je dit que c'est une interprétation personnel.
Comme on peux en faire une en cas de rêve lucide. Même si le rêve lucide est asses facile à comprendre comme étant un rêve conscient sans trop chercher à droite et à gauche. Puisqu'on sais qu'on rêve, qu'on dort et donc qu'on est conscient...

Et si les NDE peuvent donner une vrai sortie du corps (pourquoi pas finalement, on en sais rien)...vous pensez que c'est quoi ?
L’âme ? L'esprit ? Ou la camera du jeu vidéo qui bug dans le programme ?
J'ai rien contre ses trois "hypothèses", je les trouves même belles si c'est l’âme etc.
Mais comment faire la différence entre les trois ?

Bon bha, on attend les physiciens/docteurs/neurologues qui veulent bien nous parler d'une EMI avec un cas de patient qui à réellement lu un texte alors qu’il ne connaissais pas le texte et qui à parler de ça sans sortir de la salle d’opération.
On attend...on attend...on attend...

Car vos vidéo de gens qui pensent avoir vécus une vrai sortie de corps, c'est intéressent, c'est sympa, ça peux donner une piste x ou y, mais ça permet pas de crée toute une théorie...
Et même si ses gens SAVAIS avoir réellement fait une sortie de corps...comment le prouvé ? En prenant pour vrai tout se qu'ils disent ?
C'est ça le problème, même si ils savent, qu'il on acquis un savoir sure...on ne peux pas en être sure nous, ceux qui les écoutons...

Ca se trouve, dans mes rêves lucides, je me connecte à un autre moi dans une dimension parallèle, qui ne dort pas, et HOP, j’accède à sa conscience dans mon rêve...non mais vraiment...non.
Non bha non...le plus simple c'est de comprendre que le cerveau détecte un éveil, la conscience prend le dessus, mais on ne se réveille pas...
Et la c'est le pied parque on peux même essayer de deviner l'heure à la quelle on va se réveillé, et si on perd pas le rêve on peux même décider de se réveillé. Du moins on pense le décidé mais ça reste à voir...on peux contrôler en partie ses rêves...et se qui est fun c'est qu'on ne peux pas tout contrôler, une partie...c'est asses dingue...se coté qui fait qu'on peux controler mais le cerveaux gère tout seul aussi et s'impose...pour moi se fut une renaissance de vivre ça. C'est juste géniale, on se sent différent et privilégier de pouvoir faire ça sans apprentissage...mais au fond plein de gens l’expérimentes et s'entraine à le faire...se qui pour moi et encore plus dingue, s'entrainer a faire des rêves lucides...c'est incroyable, ça laisse songeur quand on pense qu'on ne connais pas bien se qu'est la conscience.
Je souhaite à tout le monde d’expérimenter ça au moins une fois dans la vie. C'est juste géniale. Mais faut pas en faire toute une théorie quantique quoi...

Après j'impose pas mon "savoir", pour moi c'est acquis et le rêve conscient et une réalité pour moi (même si je n'en fait plus en se moment :cry: )
Et si personne ne me croie...je vais pas forcer les gens à le croire. Ni les prendre pour des gens sans spiritualité ou aveugle.

Si rien de scientifique n’étaye mes propos et ma description, je peux proposer mon aide mais pas l'imposer par ma vision, même si je l'exprime et que je j'essaye de la faire validée.
Car si je l'impose sans preuves, je fait mentir la confiance qu'on m'accorde.

Je comprend parfaitement qu'on croie réellement s'observer sois et son environnement (de l’extérieur de sois) en cas d'OBE, EMI etc.

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 18:50
par Cézame
Moi je veux juste qu'on me réponde sur cette question qui m'intrigue beaucoup
Comment voir sans nos yeux et entendre sans nos oreilles, en allant voir ce qu'il se passe dans la pièce à côté et rapporter l'information..
C'est pourtant bien ce qui s'est passé réellement à l'hôpital pour des milliers de gens
C'est tout ce que je veux savoir.. C'est quoi l'explication ?

Une explication dorée?

Publié : 21 juin 2014, 19:32
par Denis

Salut Cézame,

Tu dis :
Quand une personne se trouve enfermée dans une pièce et que son esprit est capable d'aller lire un texte qui se trouve dans une autre pièce à côté et le rapporter, on peut considérer qu'il y a bien la preuve que son esprit a pu quitter son corps.
Ta phrase serait plus correcte si elle était au conditionnel : « Si une personne se trouvait enfermée dans une pièce et que son esprit était capable d'aller lire un texte qui se trouve dans une autre pièce à côté et le rapporter, on pourrait considérer qu'il y a bien la preuve que son esprit a pu quitter son corps. »

Tu devrais te méfier davantage des légendes urbaines.

À propos de la vidéo sur le cas de Pam Reynolds, tu dis :
Quand on regarde la vidéo et les détails qui y sont décrit, on voit que Wikipédia est mal informé.
Connais-tu cette analyse détaillée des faiblesses de cette vidéo?
This is a well-made and professionally produced video. But it employs a good deal of artistic licence, making it rather misleading, and in some places innacurate.
(...)
So now it is time to commence a careful analysis of this fascinating account...
La suite est dans l'article.

« A good deal of artistic licence... ». Ça me fait bigrement penser au célèbre "Loose Change", sur les événements du 9/11, ou à celles sur l'expérience du riz, de Emoto.

Tu dis aussi :
Comment voir sans nos yeux et entendre sans nos oreilles, en allant voir ce qu'il se passe dans la pièce à côté et rapporter l'information..
C'est pourtant bien ce qui s'est passé réellement à l'hôpital pour des milliers de gens
C'est tout ce que je veux savoir.. C'est quoi l'explication ?
Connais-tu la courte histoire de La dent d'or, de Fontenelle?
Fontenelle a écrit :Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.
Sur la lecture de ce qui est écrit sur un tableau dans une autre pièce, tu la veux de quelle couleur, ton explication? Dorée?

:) Denis

Re: Doute et certitudes

Publié : 21 juin 2014, 19:49
par Nicolas78
Alors déjà, quand on est dans le comma le cerveau peux retenir des informations auditive, des sensations etc non ?
Pour la vue, on connais les lieux avant l'anesthésie. ou pas.
Je ne pense pas qu'une personne ne connaissant pas les lieux puisse décrire l'endroit, sauf si elle se réveille dans ses lieux.

Ensuite, la science n'a pas encore une explication totalement tranché sur la question.
Comme elle n'en n'a pas plus sur la conscience.

Ensuite, même si il y à bien une vrai sortie de corps, les témoignages ne sont pas asses concordant pour le déduire et trancher.

Ensuite, dans le coma, on ne connais pas bien l’état de la conscience, il est possible qu'elle ne sois pas totalement en sommeil ? Le cas ou oui, l'audition est donc perceptible par le cerveau.
Mais je ne sais pas si un EMI peux se produire en état d'inconscience totale. Peut t'on le savoir d’ailleurs ? Peut-être avec des encéphalogrammes ?
Si c'est le cas, ça pose encore un problème concernant la nature de la conscience puisque théoriquement elle est produite par le cerveau. Or si il ne marche pas le rôle du cerveau dans la production de la conscience à peut-être quelques limites (j'en sais rien en faite).
Le pb est que a partir de ça, on peux émettre un tas de théorie irréfutables, même si elle peuvent paraitre logique et raisonnable.
Par exemple : le cerveaux ne sert qu'a être sensible à la conscience, mais la conscience n'existerait pas réellement en faite...ou serait l'accumulation de nos souvenirs, même à la microseconde.
LOL.

Je dirais que l’hypothèse la plus probable pour moi est que l'imagination et le choc de l’expérience fait que les patients pense être sortie de leurs corps alors que le pouvoir imaginaire du cerveaux et sa capacité a nous bluffé dans les moindres détails (même en rêves) est énorme. Surtout si une forme de dépersonnalisation apparait et que l’interprétation des souvenir se mélange dans le passé et le présent.
Et aussi qu'on ne sache pas trop les "secrets" de la conscience, et qu'en faite, dans une EMI on sois conscient...simplement.

Alors je vais laisser d'autre vous répondre peut-être d'un point de vue plus psychologique ou neurologique.
Quoi qu'il en sois, on ne connait pas super bien les raisons du phenomene. On me corrigera si c'est pas le cas :mrgreen: