Sceptique ?

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lezozo
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Sceptique ?

#1

Message par lezozo » 08 juin 2013, 16:52

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique
Marcello Truzzi, premier co-dirigeant avec Paul Kurtz du CSICOP, s'est distancié du CSICOP et de certaines formes de critiques du courant sceptique qui, selon lui, auraient dérivé vers ce qu'il appela le pseudoscepticisme. Ce concept caractériserait le fait de formuler des affirmations négatives sans accepter le fardeau de la preuve14 et, dans le champ du paranormal, la position selon laquelle toute donnée soutenant l'existence de phénomènes paranormaux est nécessairement frauduleuse ou mensongère15. Truzzi décrit des chercheurs et des démystificateurs qui selon lui se prononçaient sur la validité d'affirmations avant de les avoir expérimentées. Il accusa le CSICOP d'avoir adopté un comportement de plus en plus antiscientifique. D'autres auteurs soutiennent cependant que le concept de pseudo-scepticisme servirait surtout aux tenants d'une ou l'autre pseudo-science pour dénigrer les sceptiques.



« En science, le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme et plus une affirmation est extraordinaire, plus grand est le fardeau de la preuve demandé. Le vrai sceptique a une attitude agnostique, c'est-à-dire qu'il considère une affirmation non prouvée plutôt que démontrée fausse. Il prétend que l'affirmation n'a pas été prouvée et que la science doit continuer à construire ses cartes conceptuelles cognitives d'analyse de la réalité sans tenir compte de l'affirmation. Tant que le vrai sceptique ne fait pas d'affirmation, il n'a rien à prouver. Il ne fait que continuer à utiliser les théories scientifiques établies par les sciences conventionnelles. Cependant, si le critique affirme que l'affirmation a été démontrée fausse, qu'il a une hypothèse négative – disons, par exemple, qu'un résultat d'un test psi est dû à un artefact –, il fait une affirmation et doit alors fournir la preuve de son assertion16,17. »

Truzzi attribua les caractéristiques suivantes aux pseudo-sceptiques :
Tendance à nier, plutôt qu'à douter
Faire deux poids, deux mesures
Tendance à discréditer, plutôt qu'à chercher
Présenter des données ou des preuves insuffisantes
Supposer que la critique ne porte pas le fardeau de la preuve
Présenter des contre-arguments sans fondements ou fondés sur leur plausibilité et non sur des preuves empiriques
Traiter l'insuffisance des preuves comme une raison de rejeter totalement une proposition.

Aujourd'hui, les organisations « sceptiques des sceptiques » (the skeptic's skeptic; c'est ainsi que Paul Kurtz désignait Truzzi) sont, notamment, Skeptical Investigations18, une ressource en ligne fondée par le biologiste Rupert Sheldrake, et le SCEPCOP - Scientific Committee to Evaluate PseudoSkeptical Criticism of the Paranormal (Comité scientifique d'évaluation des critiques pseudosceptiques du paranormal)19.
Votre avis ?
Dans quel démarche sceptique vous situez vous ?
« Dans le doute abstiens-toi. »Pythagore « La pensée naît du doute. »Laurent Genefort
« Plus on sait, plus on doute. »Pie II « Qui ne doute pas acquiert peu. » Léonard de Vinci
« Le doute est père de la création. »Galilée « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Aristote
« Il faut laisser à Dieu le bénéfice du doute. » Sacha Guitry

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Denis
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C'est surtout au plus polarisé d'argumenter

#2

Message par Denis » 08 juin 2013, 23:06


Salut lezozo,

Tu demandes :
Votre avis ?
Dans quel démarche sceptique vous situez vous ?
Concernant "à qui revient le fardeau d'argumenter", j'ai déjà expliqué ma position ici.
Quand deux personnes sont en désaccord sur la valeur de vérité d'une proposition P, le "fardeau de l'argumentation" devrait reposer sur les épaules de celui qui a la position la plus polarisée.

Quand on a une opinion polarisée (près de 0% ou près de 100%), c'est qu'on estime que les arguments en conflit ressemblent à ça. Si l'autre, qui est moins polarisé de l'autre côté, voit les choses comme ça, il me semble que c'est surtout à celui qui est le plus sûr de son coup de faire voir son bulldozer, ou de montrer que le gros tracteur de l'autre est, en réalité, une trottinette.

Bref, ce n'est pas au plus sceptique d'argumenter. C'est à l'autre.

Plus précisément, c'est aux deux, mais surtout au plus convaincu.
Évidemment, "surtout" ne signifie pas "exclusivement". Le moins polarisé ne doit pas rester les bras croisés pendant que l'autre est le seul à se fatiguer. Il doit expliquer pourquoi les arguments de l'autre ne le convainquent pas.

Il doit montrer que son tracteur n'est pas une trottinette et qu'il est de taille contre le bulldozer d'en face.

Grosso modo.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Sceptique ?

#3

Message par Interphase » 08 juin 2013, 23:43

Lezozo,

Je te rapporterai aussi un copier-coller du forum comprenant une réponse de Jean-François brève
mais très pertinente :
"- Je suis ici pour comprendre l'attitude sceptique. ''Le doute, faute de preuve'' Vraiment ? Pourquoi ?
- Vous me devez 10.000 dollars"


Je vais le dire autrement, avec des mots que les sceptiques confirmés et assumés comme tels, comme Denis ou J-F, n’osent
peut-être pas employer :
Faire certains de ses choix de vie sur ce qui est du pur spéculatif, c’est être un peu con, aussi sensé puisse-t-on être
par ailleurs.
C’est un argument un peu bourrin, mais nécessaire pour des gens comme toi et moi, car comprendre
qu’il y a une certaine part de connerie dans le tempérament zozo, c’est un premier pas pour comprendre pourquoi
adopter l’attitude sceptique, au lieu de commencer par tenter de vérifier si le scepticisme ne serait pas une illusion de plus.
Il n’est pas une paire de lunette différente pour voir le monde. Il est justement le principe d’éviter de s'en mettre.

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Laissons une chance à l'hypothèse nulle.

#4

Message par Cartaphilus » 09 juin 2013, 03:09

Salut à tous, bonjour lezozo.

Je n'ai pas eu l'occasion de vous souhaiter la bienvenue sur le forum ; voilà qui est fait.
lezozo a écrit :Le vrai sceptique a une attitude agnostique, c'est-à-dire qu'il considère une affirmation non prouvée plutôt que démontrée fausse.
Une première remarque sur l'emploi du terme agnostique : je suppose qu'il est censé signifier «  impossible à savoir, refus de trancher », et non à prendre dans sa stricte acception.

Cela étant posé, est-il raisonnable de refuser de trancher sur un phénomène reposant sur une hypothèse non fondée, sans éléments de preuves pour la soutenir, sans conséquence féconde pour la corroborer, hypothèse ainsi non parcimonieuse ?

Ne faut-il pas plutôt laisser une chance à l'hypothèse nulle ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Sceptique ?

#5

Message par Wooden Ali » 09 juin 2013, 03:37

Truzzi attribua les caractéristiques suivantes aux pseudo-sceptiques :
Tendance à nier, plutôt qu'à douter
Faire deux poids, deux mesures
Tendance à discréditer, plutôt qu'à chercher
Présenter des données ou des preuves insuffisantes
Supposer que la critique ne porte pas le fardeau de la preuve
Présenter des contre-arguments sans fondements ou fondés sur leur plausibilité et non sur des preuves empiriques
Traiter l'insuffisance des preuves comme une raison de rejeter totalement une proposition.
Cette liste pourrait être avantageusement complétée par une s'adressant aux zozos :

Tendance à gober, plutôt qu'à douter
Faire deux poids, deux mesures
Tendance à discréditer, plutôt qu'à chercher
Présenter des données ou des preuves inexistantes
Donner à la critique tout le fardeau de la preuve
Tenir pour vrai tout ce qui n'est pas démontré faux
Traiter l'insuffisance des preuves comme une raison d'accepter totalement une proposition


La méthode scientifique (que les sceptiques appliquent) est basée sur les faits objectifs. Elle ne sait pas traiter d'autres sujets que ceux-là. Rien n'existe pour elle tant qu'il n'est pas fait objectif.
Cette constatation ne fait pas l'affaire des zozos de toutes sortes puisqu'ils n'ont, par définition, aucun fait objectif à produire. Elle les rejette de facto d'une discipline prestigieuse dont l'adéquation entre la méthode et les résultats obtenus n'ont pas de rivaux dans l'Humanité. Certains d'entre eux s'appliquent donc à triturer, transformer la méthode scientifique pour qu'elle puisse s'appliquer aux "preuves" zozos, essentiellement des témoignages ou des événements parfaitement non reproductibles. Ils ne se gênent même pas pour la défigurer et l'anéantir car, malheureusement pour eux, cette "nouvelle méthode", à l'esprit ouvert et propre sur elle, ne marche pas. Le savoir humain a piétiné pendant des millénaires par ce qu'il n'arrivait justement pas à se dégager de la "méthode" qu'ils proposent. Car elle oublie, cette fois sciemment et donc impardonnablement, que la science ne fonctionne que sur des faits objectifs.

Truzzi ne fait qu'une pauvre tentative de plus d'introduire la croyance comme accès à la connaissance. On y tient pour vrai ce qu'on a pas démontré comme étant faux. C'est évidemment le contraire de ce que fait la Science et qui est le fondement même de son succès.

Il est totalement improductif, par exemple de considérer a priori que la "Snake Oil du Dr Boiron" est un traitement universel pour un grand nombre de maladies et de la considérer comme telle tant qu'on aura pas démontré que ce n'est pas vrai. C'est pourtant ce que propose Truzzi ! C'est un renversement de preuve ridicule qui dispense l'imbécile ou l'escroc qui le proclame de prendre en charge la preuve de ce qu'il avance et de la reporter sur la communauté. Plus culotté que ça, tu meurs.

Le crop circles et les soucoupes volantes sont le fait d'extraterrestres. A vous de démontrer le contraire
Dieu existe. A vous de démontrer le contraire
L'âme est indépendante du corps. A vous de démontrer le contraire
Je suis la réincarnation d'un empereur byzantin. A vous de démontrer le contraire
La voix des morts est enregistrable sur bande magnétique. A vous de démontrer le contraire
...
Je me demande comment celui qui propose une méthode qui permet qu'on écrive de telles fadaises et qui se prétend rationnel et sceptique n'en est pas mort de honte :ouch:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Sceptique ?

#6

Message par lezozo » 09 juin 2013, 05:52

Merci de vos réponses.
« Dans le doute abstiens-toi. »Pythagore « La pensée naît du doute. »Laurent Genefort
« Plus on sait, plus on doute. »Pie II « Qui ne doute pas acquiert peu. » Léonard de Vinci
« Le doute est père de la création. »Galilée « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Aristote
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Re: Sceptique ?

#7

Message par Interphase » 09 juin 2013, 07:36

lezozo a écrit :Merci de vos réponses.
En posant ce sujet, tu y as en quelque sorte répondu car, quand on veut des preuves que le scepticisme scientifique n’est pas une croyance comme les autres, afin d'éviter de se faire avoir, on utilise le scepticisme scientifique !
Les preuves subsidiaires n'existent pas vraiment, si ce n'est peut-être par les déboires de notre vie qui nous ramènent à cette règle si on ne l’applique pas suffisamment, à l’image de tous ces gens qui finalement ne se font pas plus avoir par des types du genre Raël ou des livres religieux que par eux-mêmes.

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Re: Sceptique ?

#8

Message par VISION » 08 nov. 2013, 09:58

Bonjour,J'ai eu une accident de travail le 5 février 1990.Le bras droit coincé a la hauteur du coude sur une petite escabeau entre 2 pilles de gypses.Gypses de 4 pieds par 12 pieds de 5/8 d'épaisseur .Environ 26 gypses par pilles conincé 2 heures et demi.Résultat main droite paralysé.Le Médecin de l'endroit me piquait avec une aiguille voir si je réagissait même sous les ongles et je ressentait rien.J'ai suivi des traitement par un ergothérapeute.Les trois nerfs qui fait fonctionné la main étaient écrasé.Le seul moyen pour faire bougé la main il faut que les nerfs pousse.Et ça pousse très lentement environ comme un (cheveu).Dans mon cas du coude au bout des doigt c'est 15 pouces.Le 13 avril 1990 j'ai le bout de doigt qui bouje a peine.Bizarre c'était un vendredi 13 et en même temps un vendredi saint.Tranquillement j'ai commencé a bougé les 5 doigts .Levé et plié les doigts écarté les doigts levé la main et redescendre.Retour au travail 14 mois plus tard.Je me suis posé la question pourquoi un vendredi 13 et un vendredi saint.Merci

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Re: Sceptique ?

#9

Message par Brigand » 08 nov. 2013, 10:20

VISION a écrit :Je me suis posé la question pourquoi un vendredi 13 et un vendredi saint.
Et pourquoi pas?
Si ça avait été deux jours plus tôt, est-ce que tu aurais dit: "Pourquoi un mercredi 11 et un mercredi saint?"
.
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#10

Message par VISION » 08 nov. 2013, 11:09

Bonjour Brigand.Oui vous avez raison.C'est peut-être mon éducation.Merci

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#11

Message par VISION » 08 nov. 2013, 11:46

Bonjour Brigand.Je parlait de mon éducation.Mon Grand-Père est allé a l'église après le sermont du curé il a communier et retourné a sa place et il est mort quelque instant plus tard.Mon autre Grand-Père logeait chez sa fille.Un matin il s'allume une cigarette et sa robe de chambre s'enflamme.Il est brulé assez gravement pour en mourir.Merci

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#12

Message par Brigand » 08 nov. 2013, 11:54

VISION a écrit :Bonjour Brigand.Je parlait de mon éducation.Mon Grand-Père est allé a l'église après le sermont du curé il a communier et retourné a sa place et il est mort quelque instant plus tard.Mon autre Grand-Père logeait chez sa fille.Un matin il s'allume une cigarette et sa robe de chambre s'enflamme.Il est brulé assez gravement pour en mourir.Merci
Et mon grand-père est mort à Auschwitz (il est tombé d'un mirador).
Quel rapport avec la discussion?
.
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#13

Message par VISION » 08 nov. 2013, 12:03

Bonjour Brigand.Mes condoléances pour votre Grand-Père c'est terrible.Merci.

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Re: Sceptique ?

#14

Message par Brigand » 08 nov. 2013, 12:17

VISION a écrit :Bonjour Brigand.Mes condoléances pour votre Grand-Père c'est terrible.Merci.
:bravo:
.
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Re: Sceptique ?

#15

Message par Sainte Ironie » 08 nov. 2013, 12:24

Brigand a écrit :Et mon grand-père est mort à Auschwitz (il est tombé d'un mirador).
Ah bah ça c'est marrant ! Mon grand-père aussi est mort à Auschwitz : un mec lui est tombé dessus d'un mirador.

Enfin, c'est pas pire qu'un pote à moi : son grand-père est lui est mort en se brisant le dos alors qu'il traînait deux cadavres à Auschwitz.
Bien vu l'aveugle a écrit :Bonjour Brigand.Mes condoléances pour votre Grand-Père c'est terrible.Merci.
http://www.youtube.com/watch?v=rYbetvkPA6I
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Re: Sceptique ?

#16

Message par Brigand » 08 nov. 2013, 12:29

Sainte Ironie a écrit :
Brigand a écrit :Et mon grand-père est mort à Auschwitz (il est tombé d'un mirador).
Ah bah ça c'est marrant ! Mon grand-père aussi est mort à Auschwitz : un mec lui est tombé dessus d'un mirador.
Comme le monde est petit, c'est fou! :mrgreen:
.
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