Charlie en peine.

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Pardalis
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Re: Charlie en peine.

#476

Message par Pardalis » 10 janv. 2015, 18:36

Pardalis a écrit :C'est quoi le mot que les arabes utilisent pour décrire « dieu » de façon générique? En Français, Dieu et dieu sont quasiment synonymes.

Est-ce qu'ils ont une variante de « dieu » vs « Dieu »?
Je viens de répondre à ma propre question, il semblerait que le terme générique pour désigner une déité est « Ilāh »
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Re: Charlie en peine.

#477

Message par unptitgab » 10 janv. 2015, 20:45

Pardalis les anglophones prient God, c'est un autre dieu? Allah est juste le nom arabe du dieu du livre, je n'y connais pas grande chose, mais je suis sur que juif, chrétiens et musulmans portent un culte au même dieu.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Charlie en peine.

#478

Message par Cajypart » 10 janv. 2015, 21:00

Interview de Luz, dessinateur de Charlie Hebdo:

http://www.lesinrocks.com/2015/01/10/ac ... -11545315/
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Raphaël
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Re: Charlie en peine.

#479

Message par Raphaël » 10 janv. 2015, 21:08

unptitgab a écrit :Pardalis les anglophones prient God, c'est un autre dieu? Allah est juste le nom arabe du dieu du livre, je n'y connais pas grande chose, mais je suis sur que juif, chrétiens et musulmans portent un culte au même dieu.
Si tu penses de cette façon c'est que tu crois en l'existence d'un Dieu unique que chaque religion interprète à sa façon. Autrement quand on ne croit pas en Dieu on est d'accord pour dire que ces dieux sont différents puisqu'ils ce sont des êtres fictifs imaginés avec des qualités et des intentions différentes selon le type de croyance.

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Christian
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Re: Charlie en peine.

#480

Message par Christian » 10 janv. 2015, 21:10

Kraepelin a écrit :Pour les musulmans, l'interdiction de fabriquer des images est formelle. C'est la raison pour laquelle il n'y a aucune statue et aucune peinture dans l'architecture et la décoration musulmane. Fabriquer des images à caractère religieux est encore pire. C'est de l'idolâtrie, même s'il s'agit de représentations d'une autre divinité dans une autre religion. C'est passible de mort. Ainsi, les musulmans, au Moyen-âge, toléraient les juifs en pays musulmans parce que c'est derniers respectaient l'interdiction de l'idolâtrie. Les musulmans ne supportaient, par contre, pas les chrétiens parce qu'ils fabriquaient et priaient des «images saintes».
Au début (VIIe et VIIIe), le rejet des images (aniconisme) c'est plus pour se démarquer des chrétiens et contrer la conversion vers les chrétiens. L'aniconisme musulman aurait été influencé par les juifs convertis et les sectes arabes chrétiennes. Donc, cette interdiction serait plus de l'ordre politique à l'origine.


Très bon article sur Wikipédia.

Christian
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Re: Charlie en peine.

#481

Message par jroche » 11 janv. 2015, 00:47

kestaencordi a écrit :ce n'est pas demain que les musulmans vont se fondre dans la population. vaut mieux etre plus réaliste et nous adapter au moins un peu. faut vivre avec... on a besoin de temps. de toute facon ici ca se passe assez bien.
A la rigueur, et surtout à condition de maintenir l'essentiel, déjà compromis, maintenir le droit de rappeler ce qu'a été, objectivement et d'après le souvenir collectif de ses fidèles, l'histoire de l'Islam depuis le tout début. Or même Charlie est un peu dégonflé sur ce plan, en acceptant l'idée que le Prophète n'aimerait pas ce que font aujourd'hui les intégristes (voir leur dessin le plus connu).

Quand les gens de Daesh et Boko Haram enlèvent des non-musulmanes pour en faire des esclaves sexuelles, ils imitent pieusement le Prophète (qui a mis dans son lit à deux reprises des femmes dont il avait fait tuer le mari le jour même). Ce même Prophète a fait assassiner ou exécuter des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains mais l'avaient dénigré (dont une poétesse, Açma bint Marwan, poignardée alors qu'elle allaitait son bébé, dont une esclave, Fartana, qui n'avait fait que chanter sous les ordres de son maitre, lui aussi mis à mort).

C'est ce que rappellent, mais ils crient un peu dans le désert, Ibn Warraq (pakistanais), Wafa Sultan (syrienne), Ali Sina (iranien), Hamid Zanaz (algérien) et cetera, tous exilés et menacés de mort bien sûr.
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#482

Message par kestaencordi » 11 janv. 2015, 02:58

actuellement 5% de la population canadienne est musulmane et ca a presque doublé depuis 1990. la liberté d'expression du citoyen moyen n'a jamais ete compromise, ni grand chose d'autre, par l'islam.

la statistique que je préfère est celle ci:
les musulmans canadiens sont préoccupé par:

l’influence de la musique, des films et de la télévision sur les jeunes musulmans du pays (49 %) de même que par la baisse de l’importance accordée à la religion par les musulmans canadiens (48 %). Les musulmans canadiens se disent moins préoccupés par le fait que les femmes jouent un rôle moderne dans la société (26 %).

il faudra plusieurs générations mais ca avance dans la bonne directions. il vont s'adapter.

nos médias rappels régulièrement a toutes la population que nous ne voulons pas que la religions prenne de l'importance au contraire on parle d’état laïc et de charte. faut maintenir cette ''pressions'' et ne pas oublier que notre culture doit être attrayante et accueillante pour eux.

le prophète était psychopathe... OK, je suis peut-être pas obligé de leurs dire a eux comme je vous le dit a vous.
on gère une population avec de doux mensonges, des non-dits assaisonné de quelques vérités bien enrobé.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#483

Message par jroche » 11 janv. 2015, 03:26

kestaencordi a écrit :il faudra plusieurs générations mais ca avance dans la bonne directions. il vont s'adapter.
Au Québec, peut-être (moins évident pour le reste du Canada d'après ce que j'en sais, dans au moins une province il a fallu que les ex-musulmans montent au créneau pour empêcher une prise en compte de la Charia par la loi), mais en France, non ! Ils prennent bon gré mal gré la direction inverse. L'Islam radical, l'Islam d'origine, monte en puissance sous nos yeux et exerce une pression de plus en plus forte.
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Re: Charlie en peine.

#484

Message par Florence » 11 janv. 2015, 03:39

jroche a écrit :
kestaencordi a écrit :il faudra plusieurs générations mais ca avance dans la bonne directions. il vont s'adapter.
Au Québec, peut-être (moins évident pour le reste du Canada d'après ce que j'en sais, dans au moins une province il a fallu que les ex-musulmans montent au créneau pour empêcher une prise en compte de la Charia par la loi), mais en France, non ! Ils prennent bon gré mal gré la direction inverse. L'Islam radical, l'Islam d'origine, monte en puissance sous nos yeux et exerce une pression de plus en plus forte.
Non, l'islam radical devient seulement plus voyant, ce qui est très différent. Bien sûr, pour les sans cervelles relevant tant de ce radicalisme et de ses sympathisants que de la mouvance de l'extrême-droite xénophobe, cela se traduit par l'espérance/la crainte d'un "grand soir", et chez les seconds surtout par un ravissement à l'idée des voix engrangées lors des prochaines élections.

Le résultat n'est pas à la hauteur de leurs espérances, bien heureusement, pour preuve le nombre de gens dans les rues et sur les réseaux sociaux, qui montre bien que ce qui monte en puissance, c'est le rejet de cette radicalité.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Charlie en peine.

#485

Message par kestaencordi » 11 janv. 2015, 03:45

jroche a écrit :
kestaencordi a écrit :il faudra plusieurs générations mais ca avance dans la bonne directions. il vont s'adapter.
Au Québec, peut-être (moins évident pour le reste du Canada d'après ce que j'en sais, dans au moins une province il a fallu que les ex-musulmans montent au créneau pour empêcher une prise en compte de la Charia par la loi), mais en France, non ! Ils prennent bon gré mal gré la direction inverse. L'Islam radical, l'Islam d'origine, monte en puissance sous nos yeux et exerce une pression de plus en plus forte.
en Ontario ils ont eu recours au tribunaux pour donner force de loi aux jugement de leur tribunal islamique en matière de conflit familiaux. les juifs avait fait le coup avant eux. tous débouter et on en parle plus. mais leurs tribunaux continue d'exister. ca rappel l’époque ou nos curés dictaient nos comportements dans nos foyer.

je ne m'offusque pas trop quand un groupe de citoyen utilise les tribunaux. c'est la chose a faire!!!

comme je le disait, l'immigration musulmane est jeunes au Québec. ont peut se douter que nos autorités sont particulièrement sélective.
les problèmes français semble bien plus sérieux a bien des nivaux.
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Re: Charlie en peine.

#486

Message par bélépoc » 11 janv. 2015, 03:58

Merci pour les liens.
Cette tuerie m'a profondément révolté si cela peut excuser mon manque de discernement
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne s'entend pas causer.

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Re: Charlie en peine.

#487

Message par jroche » 11 janv. 2015, 04:28

Florence a écrit :Non, l'islam radical devient seulement plus voyant, ce qui est très différent.
J'aimerais partager ce bel optimisme. Ce n'est pas ce que disent les sondages là où on en fait. Par ailleurs, je ne connais guère d'ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion et ne dénoncent pas l'aveuglement ou la lâcheté qui dominent en Occident par rapport à l'Islam. Enfin, peut-être Barack Hussein Obama si on considère qu'il a été musulman dans sa jeunesse (c'est controversé).
Dernière modification par jroche le 11 janv. 2015, 04:50, modifié 1 fois.
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Re: Charlie en peine.

#488

Message par LouV » 11 janv. 2015, 04:32

Cajypart a écrit :Interview de Luz, dessinateur de Charlie Hebdo:

http://www.lesinrocks.com/2015/01/10/ac ... -11545315/
Merci pour cet article intéressant.
Les médias ont fait une montagne de nos dessins alors qu’au regard du monde on est un putain de fanzine, un petit fanzine de lycéen. Ce fanzine est devenu un symbole national et international, mais ce sont des gens qui ont été assassinés, pas la liberté d’expression ! Des gens qui faisaient des petits dessins dans leur coin.

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Re: Charlie en peine.

#489

Message par Florence » 11 janv. 2015, 05:05

jroche a écrit :J'aimerais partager ce bel optimisme. Ce n'est pas ce que disent les sondages là où on en fait. Par ailleurs, je ne guère d'ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion et ne dénoncent pas l'aveuglement ou la lâcheté qui dominent en Occident par rapport à l'Islam.
Je n'accorde pas une très grande importance à ce que disent d'ex- quoi que ce soit car ils sont trop souvent l'exact pendant des nouveaux convertis: plein d'un zèle missionnaire excessif, ils voudraient que tout le monde embrasse leur nouvelle foi et les venge de leurs revers et frustrations. Bien entendu, ils sont encouragés à noircir le tableau par tous ceux qui aimeraient que nous nous cachions sous nos lits (en leur laissant diriger les affaires) à la simple mention d'un barbu dans la cour. Ca n'augure pas d'une analyse objective de la situation ni d'actions efficaces et encore moins constructives.

Parler d'aveuglement et de lâcheté vis à vis de l'islam n'est qu'une insulte facile et gratuite envers ceux qui n'entrent pas dans le jeu du "avec nous ou contre nous" ...

Il va falloir être un peu plus subtil et intelligent que ça si l'on veut vraiment résoudre ou à tout le moins déminer la situation actuelle.

Par exemple, je me trouve dans la situation personnelle suivante:
Je côtoie régulièrement, dans un cadre apolitique et non confessionnel, des adolescent(e)s dont de jeunes musulman(e)s plus ou moins impliqués dans leur religion. Tous sont parfaitement intégrés dans la société, lycéens faisant de bonnes études, respectant la loi, etc. Je suis à peu près certaine que l'un ou l'autre d'entre eux entretient des sentiments ambivalents au sujet de ce qui vient de se passer à Paris, entre autres parce qu'il s'agit de jeunes très sensibles à toute attaque contre leurs convictions, lesquelles se confondent trop souvent avec des attaques contre eux-mêmes du fait de leur apparence (outre ceux qui ont une tête "d'arabes", je suis sûre que la jeune voilée a dû se faire "allumer" sérieusement à l'école ou dans la rue depuis mercredi, par exemple).

Je sais que cette affaire va venir un de ces jours sur le tapis (ils me parlent régulièrement de sujets de société car nous sommes en dehors du cadre scolaire ou familial et ils savent que je suis ouverte à tous les sujets qui les tracassent) et je devrai sévèrement cadrer toute dérive, tout en faisant bien attention à ne pas donner de "munitions" à ceux qui pourraient être tentés par une radicalisation.

Je vais donc devoir "marcher sur des oeufs" car ce n'est bien entendu pas en incriminant "l'islam" en général ni en laissant entendre qu'ils pourraient avoir, eux personnellement, la moindre responsabilité dans ce qui vient de se passer du fait de leur foi, que je vais réussir à leur faire entendre raison.

Eh bien, le problème est exactement le même au niveau de nos société françaises, suisses, canadiennes, etc. L'immense majorité des musulmans que nous côtoyons au jour le jour n'a rien à voir avec l'extrémisme et nous devons faire attention aux amalgames si nous ne voulons pas faire le jeu de ce dernier.

J'entends déjà les accusations de complaisance envers la menace islamiste que cela va me valoir de certains ... :roll:
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Re: Charlie en peine.

#490

Message par kestaencordi » 11 janv. 2015, 05:28

jroche a écrit :
kestaencordi a écrit :il faudra plusieurs générations mais ca avance dans la bonne directions. il vont s'adapter.
Au Québec, peut-être (moins évident pour le reste du Canada d'après ce que j'en sais, dans au moins une province il a fallu que les ex-musulmans montent au créneau pour empêcher une prise en compte de la Charia par la loi), mais en France, non ! Ils prennent bon gré mal gré la direction inverse. L'Islam radical, l'Islam d'origine, monte en puissance sous nos yeux et exerce une pression de plus en plus forte.
j'ai fouillé un peu, ma mémoire ne rajeuni pas.

depuis au moins les années 80 les juifs arbitrent les différents familiaux et les divorces/gardes d'enfants.
en 1991 l'Ontario a modifier ses lois pour soulager le système judiciaire en favorisant l'arbitrage privé qui respecte les valeurs personnels des individus. les musulmans se sont organiser et profiter de cette ouverture de la loi.

puis un cas en particulier contestait le règlement du tribunal islamique devant un tribunal Ontarien qui a renversé la décision en évoquant que le caractère religieux du règlement privé ne respectait pas la loi ontarienne. se jugement a fait jurisprudence.

cette tentative de satisfaire les minorité a échoué. l'intention était bonne mais irréaliste.il ne peut y avoir plusieurs code de loi.
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Re: Charlie en peine.

#491

Message par jroche » 11 janv. 2015, 05:28

Florence a écrit :Je n'accorde pas une très grande importance à ce que disent d'ex- quoi que ce soit car ils sont trop souvent l'exact pendant des nouveaux convertis:
Avant d'y attacher ou pas de l'importance, il faudrait peut-être se renseigner, les lire (vous pouvez citer des noms ?). Je ne connais aucune autre religion dont les ex (je suis un ex-catho moi-même) seraient aussi remontés et alarmistes contre leur ex-religion, aussi explicites et bien renseignés aussi. Et je cherche les exceptions encore une fois.
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Re: Charlie en peine.

#492

Message par unptitgab » 11 janv. 2015, 06:00

Jroche, vous vivez en France pays qui a séparer depuis plus d'un siècle le religieux du pouvoir, je ne suis pas sur qu'un irlandais, à fortiori une irlandaise, par exemple tiendrait un discours aussi apaisé que vous sur son ex religion.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Charlie en peine.

#493

Message par kestaencordi » 11 janv. 2015, 06:05

jroche a écrit :
Florence a écrit :Je n'accorde pas une très grande importance à ce que disent d'ex- quoi que ce soit car ils sont trop souvent l'exact pendant des nouveaux convertis:
Avant d'y attacher ou pas de l'importance, il faudrait peut-être se renseigner, les lire (vous pouvez citer des noms ?). Je ne connais aucune autre religion dont les ex (je suis un ex-catho moi-même) seraient aussi remontés et alarmistes contre leur ex-religion, aussi explicites et bien renseignés aussi. Et je cherche les exceptions encore une fois.
moi quand je lis ca je m'imagine des enfants déchirer entre 2 cultures.

éduqué par une famille dans une religion mal adapter a ces enfants qui vivent dans un monde bien différent de se qu'on leur a dit. plusieurs rejettent les valeurs familial et religieuse qui les briment. y'a beaucoup de frustration.

la première fois que j'ai refusé la bénédiction paternel du nouvel an j’étais mineur. quel effronterie, ingratitude de ma part. une parmi tant d'autre. heureusement que je vivais dans mon pays ou j'ai facilementtrouver d'autre reperds plus laïc.

les ex, on fini par se calmer avec les années si on arrive a se prendre en main.
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Re: Charlie en peine.

#494

Message par f.didier » 11 janv. 2015, 06:16

Pas logique ton discourt Florence.
Tu dis que tu veux défendre la liberté d’expression et en même temps "sévèrement cadrer toute dérives".
Je me suis occupé de jeunes aussi, je suis détenteur d'un BEES, et quand dans une discussion avec mes élèves, des choses étaient dites, sans injure ni agression physique, je n'ai aucune raison d'interdire ces paroles.
Par exemple, si un de tes élèves dit : "c'est la faute de tous les musulmans, on devrait interdire l'Islam et le considérer comme une secte". C'est une chose que j'ai entendu d'une de mes élèves mais sur une autre histoire.
Je n'ai pas a le lui interdire, ni a sévèrement la cadrer. C'est sa liberté de penser et sa liberté d'expression.
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Re: Charlie en peine.

#495

Message par jroche » 11 janv. 2015, 06:27

unptitgab a écrit :Jroche, vous vivez en France pays qui a séparer depuis plus d'un siècle le religieux du pouvoir, je ne suis pas sur qu'un irlandais, à fortiori une irlandaise, par exemple tiendrait un discours aussi apaisé que vous sur son ex religion.
Je ne dis pas le contraire (ils découvrent les cadavres...), mais c'est localisé et en très nette perte de vitesse. L'Islam pur et dur monte en puissance sous nos yeux.
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Re: Charlie en peine.

#496

Message par Florence » 11 janv. 2015, 06:35

f.didier a écrit :Pas logique ton discourt Florence.
Tu dis que tu veux défendre la liberté d’expression et en même temps "sévèrement cadrer toute dérives".
Je me suis occupé de jeunes aussi, je suis détenteur d'un BEES, et quand dans une discussion avec mes élèves, des choses étaient dites, sans injure ni agression physique, je n'ai aucune raison d'interdire ces paroles.
Par exemple, si un de tes élèves dit : "c'est la faute de tous les musulmans, on devrait interdire l'Islam et le considérer comme une secte". C'est une chose que j'ai entendu d'une de mes élèves mais sur une autre histoire.
Je n'ai pas a le lui interdire, ni a sévèrement la cadrer. C'est sa liberté de penser et sa liberté d'expression.
En tant qu'enseignant, vous devriez être capable de faire la différence entre encadrer des dérives et interdire des paroles ... Si je laisse sans réagir* dans mes cours des élèves stigmatiser "les musulmans" ou justifier la violence je fais mon travail d'enseignante ou même d'adulte ?

* par exemple faire comprendre les conséquences possibles des paroles prononcées
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Re: Charlie en peine.

#497

Message par LouV » 11 janv. 2015, 06:43

D'accord avec Florence sur ce point.
On peut débattre de la légitimité de la loi qui limite la liberté d'expression sur certains sujets, mais c'est un fait qu'elle existe actuellement.
Rappeler aux élèves que certaines paroles constituent un délit est pour moi tout à fait dans le rôle de l'enseignant, même si pas forcément drôle.

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Re: Charlie en peine.

#498

Message par Pepejul » 11 janv. 2015, 06:46

La phrase de Lacordère s'applique encore merveilleusement ici : "entre le faible et le fort c'est la loi qui affranchit et la liberté qui opprime"...

Laisser n'importe qui dire ou faire ce qu'il veut n'est pas 'La Liberté"... la Liberté est Universelle et notre devoir d'enseignant est de faire en sorte qu'elle ne soit pas monopolisée ou confisquée par une minorité agissante.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Charlie en peine.

#499

Message par Florence » 11 janv. 2015, 06:47

jroche a écrit :Avant d'y attacher ou pas de l'importance, il faudrait peut-être se renseigner, les lire (vous pouvez citer des noms ?). Je ne connais aucune autre religion dont les ex (je suis un ex-catho moi-même) seraient aussi remontés et alarmistes contre leur ex-religion, aussi explicites et bien renseignés aussi. Et je cherche les exceptions encore une fois.
J'ai lu pas mal (et non, je ne me suis pas attachée à retenir de noms) et surtout j'ai discuté avec un grand nombre d'apostats de diverses religions au cours de ma vie, la chance d'avoir vécu dans la ville siège du conseil oecuménique des églises. Seule une minorité tient un discours suffisamment détaché des traumatismes personnels (indiscutables) subis pour que leur discours puisse s'appliquer à l'ensemble du problème.

A part l'islam, les déconvertis des TJ, de la $ciento, du catholicisme, de certaines variantes de l'indouïsme et de tout un tas de sectes peuvent être extraordinairement violemment remontés contre leur ex-religion, au point d'en perdre toute objectivité (quant à la dangerosité générale et au pouvoir réels de ces mouvements, ainsi qu'aux mesures à adopter contre eux).

Ceci dit, l'islamisme radical qui s'est fait jour ces 15 dernières années est en effet un gros problème, qui va demander des mesures assez drastiques et exiger des sacrifices, entre autres de la part des musulmans "normaux" qui auraient tout intérêt à se positionner clairement, voire se battre ouvertement contre ce cancer. Mais ce n'est ni en leur donnant des ordres, ni en les traitant comme une 5ème colonne au sein de nos sociétés qu'on leur en donnera l'envie.
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Re: Charlie en peine.

#500

Message par f.didier » 11 janv. 2015, 06:54

J'ai toujours dis a mes élèves : rien ne justifie la violence, si vous n’êtes pas d'accord entre vous, parlez vous, mais vous battez pas.
Par contre, a partir du moment où ils parlent, je leur interdit rien. Comme cette élèves que je te parle, rien qu'au mot "musulman", elle avait de l'urticaire. Elle etait persuadée que les musulmans voulaient lui coller de force un tchador, et forcement, elle n’était pas d'accord.
Elle ne s'est jamais montrée violente ni fait des menaces, elle disait simplement : "l'Islam c'est une secte meurtrière, le gouvernement devrait prendre tous les musulmans, les coller dans un bateau et les envoyer en Afrique". (A peu pret, la, je l'ai dis avec mes mots, mais grosso modo, c’était ca)
On peut etre d'accord ou pas, a chacun de se faire son avis. Mais je ne peux pas lui empêcher de le penser et de le dire. Comme je ne peux pas empêcher a une autre personne de dire oui a ses déclarations. Ou de dire "non, tu as tord."
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