La démarche scientifique

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unptitgab
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La démarche scientifique

#1

Message par unptitgab » 09 janv. 2015, 07:53

Promis après j'arrête parce que ce sera la deuxième aujourd'hui, le drame survenu à Charlie Hebdo m'a fait repenser aux papiers que je lisais de Guillaume Lecointre dans ce canard et je regarde quelques vidéos ou il s'exprime.
Voilà la dernière que je diffuse, elle pourrait être rendu obligatoire à tous nos amis zozos de tous poils pour qui l'acte d'ouvrir un livre est trop compliqué afin qu'ils comprennent ce qu'est la démarche scientifique et le matérialisme.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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PhD Smith
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Re: La démarche scientifique

#2

Message par PhD Smith » 09 janv. 2015, 12:08

Video de G. Lecointre sur la "démarche scientifique":
YouTubesque a écrit :Histoire générale des sciences : La démarche scientifique, la recherche et la collecte de preuves, les différentes disciplines.
Guillaume Lecointre décrit le "contrat" de la démarche scientifique en quatre piliers : scepticisme, réalisme, matérialisme méthodologique et rationalité. L'accent est mis sur la dimension collective de la validation des savoirs scientifiques.
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Mirages
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Re: La démarche scientifique

#3

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 01:06

Je me suis aperçu que je ne serais pas capable de décrire la démarche scientifique à quelqu'un. Donc j'ai cherché une définition simple. Il en ressort que je vois la démarche scientifique comme une nébuleuse de principes qui s'articulent selon le contexte, et pas forcement comme une démarche claire et précise.
C'est moi qui ait le cerveau embrumé ou alors "la démarche scientifique" n'est pas un concept clair, rigoureux et immuable ?
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jean7
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Re: La démarche scientifique

#4

Message par jean7 » 08 avr. 2021, 01:45

https://www.storyboardthat.com/storyboa ... ientifique
Ca semble tout sauf nébuleux...

Si on part d'une question :
https://www.pinterest.com/pin/772015561094182902/

C'est vrais que l'alternative est plus simple :
conclure -> convaincre -> discerner ceux qui sont pour et ceux qui sont contre -> gérer le conflit
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La démarche scientifique

#5

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 02:04

jean7 a écrit : 08 avr. 2021, 01:45 https://www.storyboardthat.com/storyboa ... ientifique
Ca semble tout sauf nébuleux...

Si on part d'une question :
https://www.pinterest.com/pin/772015561094182902/
Voila, c'est un peu ça qui me pose problème (mais que je cherche), la démarche décrite peut s'appliquer à tous les domaines de la vie en général... Ce qui serait spécifique à la démarche scientifique décrite dans ton premier exemple, c'est la revue par les pairs (quoique l'on est tenté de chercher l'adhésion d'autrui dans nos démarches dans la vie de tous les jours), mais c'est quand même un début, puisque qu'au delà de la confrontation par les autres scientifiques, il y a la reproductibilité, encore plus spécifique.
Pour exemple en médecine, on a: groupe placébo, double aveugle, taille de l'échantillon, pharmacovigilance, etc... c'est quand même très spécifique et obligatoire. Je pensais qu'il existait quelque chose de similaire dans la démarche scientifique générale.
jean7 a écrit : 08 avr. 2021, 01:45 C'est vrais que l'alternative est plus simple :
conclure -> convaincre -> discerner ceux qui sont pour et ceux qui sont contre -> gérer le conflit
Je cherche plus à dégager une explication simple qu'a dénigrer, et de toutes façons pour les deux je manque de moyens :mrgreen:
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Re: La démarche scientifique

#6

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 02:16

Je ne peux quand même pas me réclamer du scepticisme scientifique si je suis incapable de formuler clairement ce qu'est la démarche scientifique !
Après peut être que je me complique la vie...
Par exemple je me targue d’être un zététicien (en tout cas j’essaie) et si on me demande de décrire ce qu'est la zététique, je réponds: "c'est l'art de manier le doute sur des bases scientifiques". Clair, net, précis.
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Re: La démarche scientifique

#7

Message par John Difool » 08 avr. 2021, 03:40

Mirages a écrit : 08 avr. 2021, 02:16 Je ne peux quand même pas me réclamer du scepticisme scientifique si je suis incapable de formuler clairement ce qu'est la démarche scientifique !
Si ça peut te rassurer, après un doctorat et deux ans de postdoctorat, personne ne m'a jamais donné de définition claire et précise de la Science. J'ai lu des trucs par ailleurs et par moi même mais ça n'a jamais fait parti de ma formation intellectuelle "officielle".

Au final, dans la pratique, ça ressemble à ce que tu décris plus haut : "une nébuleuse de principes", plus ou moins spécifiques à un domaine. Quand on écrit un article scientifique on ne s'interroge pas si ce qu'on présente colle à la définition Poperienne de la Science. C'est plus une question de bon sens et de rigueur et de capacité à se mettre à la place d'un reviewer potentiel :
"si j'utilise une nouvelle méthode, je dois d'abord montrer qu'elle fonctionne sur un cas contrôlé avant de présenter direct l'application compliquée, sinon pourquoi on me croirait ?"
"Si je ne mets pas de barres d'erreurs sur ma mesure, qu'est ce qu'on peut en tirer ?"
"est-ce que ce que mes résultats sont robustes ?"
"On écrit pas "grand" ou "petit" parce que ça ne veut rien dire"
"ce point que j'aborde dans la discussion est complètement invérifiable et purement spéculatif --> j'enlève"
"est-ce que mon protocole est suffisamment détaillé pour permettre à d'autres de reproduire mes expériences ?"

En quelques exemples rapides, il y a au final : rigueur, reproductibilité, vérifiabilité.

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Dominique18
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Re: La démarche scientifique

#8

Message par Dominique18 » 08 avr. 2021, 04:22

Mirages a écrit : 08 avr. 2021, 02:16 Je ne peux quand même pas me réclamer du scepticisme scientifique si je suis incapable de formuler clairement ce qu'est la démarche scientifique !
Après peut être que je me complique la vie...
Par exemple je me targue d’être un zététicien (en tout cas j’essaie) et si on me demande de décrire ce qu'est la zététique, je réponds: "c'est l'art de manier le doute sur des bases scientifiques". Clair, net, précis.
Pas simple, hein?
Quelques impressions divagatoires...
La réponse de Difool est éclairante.
Plus on grimpe dans les étages, plus on se trouve confronté à nos propres contradictions dont l'essence reprise sur notre fonctionnement intérieur, notre équipement cérébral : on ne peut plus continuer à considérer le monde de façon binaire.
Il faut accepter ce qui se rapproche de l'incertitude. On ne peut plus avoir raison, mais on peut tenter d'éviter de produire des âneries. C'est cette forme d'évitement qui est intéressante et productive.
La fréquentation de personnes comme Guillaume Lecointre, Étienne Klein,... procure des noeuds au cerveau, mais on en tire des enseignements et un bénéfice certains. On apprend, dans son cheminement, à devenir mesuré et prudent, parce qu'on n'est jamais sûr de quoi que ce soit.
Ce qui permet, au passage, de mieux assimiler ce que disaient Sun Tzu et Machiavel.
Le plus grand combat qu'on puisse avoir gagné, c'est celui qu'on n'a pas mené.

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Re: La démarche scientifique

#9

Message par Wooden Ali » 08 avr. 2021, 04:30

John Difool a écrit :Au final, dans la pratique, ça ressemble à ce que tu décris plus haut : "une nébuleuse de principes", plus ou moins spécifiques à un domaine.
C'est vrai, mais ne doit pas nous faire oublier l'essentiel : il y a un noyau dur assez simple à toute démarche qui fait des prédictions exactes en s'appuyant sur des faits, la logique et des modèles de la réalité perçue. Il y a beaucoup de points communs, par exemple, entre une recette de cuisine réussie et la synthèse d'une molécule en laboratoire.
Les différences et spécificités constatées dans les différentes sciences portent le plus souvent sur l'acquisition des faits et des données, sur leur précision et reproductibilité. Plus les faits sont contrôlés, maitrisés, plus la science est dite dure. Ça se complique pour les autres sciences. La collecte des faits dans les sciences humaines, par exemple, est plus difficile et plus facilement soumise à des biais, elle doit faire appel aux statistiques qui sont elles aussi sources d'erreurs.
Les sciences du passé où de nouveaux faits apparaissent en permanence de façon quasi aléatoire possèdent des modèles plus fragiles qui doivent être modifiés, ajustés, changés fréquemment.

Tout ce qui est scientifique depuis la cuisine jusqu'à la cosmologie en passant par la zététique procède des trois fondamentaux : des faits, de la logique, des modèles. De plus, contrairement aux autres branches issues de l'activité cérébrale humaine qui se targuent d'être des savoirs, la science possède un juge intransigeant et implacable de la qualité du travail de ceux qui s'en réclament : font-ils, oui ou non, des prédictions exactes ?

Amha, La faculté de faire des prédictions exactes est la pierre de touche de la démarche scientifique. Tout ce qui peut le faire peut s'en réclamer.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: La démarche scientifique

#10

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 04:31

John Difool a écrit : 08 avr. 2021, 03:40 En quelques exemples rapides, il y a au final : rigueur, reproductibilité, vérifiabilité.
C'est pas mal pour faire court ;)
Wooden Ali a écrit : 08 avr. 2021, 04:30 il y a un noyau dur assez simple à toute démarche qui fait des prédictions exactes en s'appuyant sur des faits, la logique et des modèles de la réalité perçue [...]
Amha, La faculté de faire des prédictions exactes est la pierre de touche de la démarche scientifique. Tout ce qui peut le faire peut s'en réclamer.
Je rajoute donc "capacité à prédire", je pense aussi que c'est plus ou moins incontournable (à moins que ce ne soit compris dans reproductibilité?).

C'est un peu ce que je pensais, c'est pas si simple...
Dernière modification par Mirages le 08 avr. 2021, 16:58, modifié 2 fois.
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Re: La démarche scientifique

#11

Message par Jean-Francois » 08 avr. 2021, 07:42

Mirages a écrit : 08 avr. 2021, 02:04 Voila, c'est un peu ça qui me pose problème (mais que je cherche), la démarche décrite peut s'appliquer à tous les domaines de la vie en général...
Effectivement, la démarche scientifique est une démarche de vérification très proche de l'empirisme primaire qui caractérise assez bien la manière dont l'humain cherche à comprendre le monde*. D'ailleurs, comme pour toute activité humaine, elle s'inscrit à l'intérieur d'un continuum: il n'y a pas de frontière nette entre une démarche qui sera considérée comme scientifique par des scientifiques et une démarche plus empirique ou naïve. Ce qui est plus spécifique, c'est la rigueur avec laquelle elle est (ou devrait être) appliquée. Cette rigueur se traduit dans la qualité des observations (par ex., les résultats doivent résulter d'expérience clairement motivées et permettre la reproductibilité) et par l'adhésion à différents critères conceptuels visant à amoindrir les biais cognitifs (ex., raison, logique, empirisme). À mon avis, une chose importante dans la démarche scientifique est qu'elle inclut un moyen de se corriger ou de corriger les observations, par exemple en acceptant l'inconnu**, en minimisant l'appel à l'autorité et en favorisant l'arbitrage des idées par les faits et non l'inverse (ou en se cantonnant au niveau des idées: la démarche scientifique demande des actions concrètes).

Cela dit, il faut faire attention à distinguer la démarche scientifique - qui est un ensemble de règles générales basées sur ce modèle - des méthodes employées dans les différents domaines. Les méthodes varient selon les disciplines car il n'existe aucune méthode (connue) qui s'applique à toutes les échelles de la matière (ex., atome vs. univers) ou toutes les organisations de la matière (ex., cellule isolée vs. société). Difficile de faire des groupes placebo randomisés en paléontologie ;)

Il faut aussi distinguer la démarche du corpus scientifique qu'elle a permis de structurer, et ce par discipline. Même si des liens peuvent être établis entre différentes disciplines (ex., bio-chimie), ça n'est pas toujours possible.

Jean-François

" Jerry Coyne parle de "science broadly construed" pour qualifier toute démarche d'acquisition de connaissance basée sur l'empirisme et la raison (ex.1, ex.2).
** Ce qui n'est souvent pas le cas de démarches spirituelles car celles-ci visent à offrir une réponse dogmatique pour meubler l'inconnu.
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Re: La démarche scientifique

#12

Message par thierry » 08 avr. 2021, 09:53

Mirages a écrit : Voila, c'est un peu ça qui me pose problème (mais que je cherche), la démarche décrite peut s'appliquer à tous les domaines de la vie en général...
Hello, c'est pour ça à mon avis que les gens se revendiquant de la science (ou plus particulièrement de la zététique, ches les francophones) peuvent créer de l'agacement chez certains, voire de la moquerie.
Surtout quand ils (les premiers) se prennent les pieds dans des considérations sociales complexes avec force émotivité (je ne vise personne en particulier à part peut-être moi plus jeune ;))

Ps : si prédictibilité il y a, il y a "capacité de prédiction", non ?
Et vice versa..
Je ne comprends pas ta nuance ?
Tu veux peut-être insister sur "l'acte" d'acquisition de la connaissance, qui peut se faire plus ou moins consciemment selon les sujets, et qui pourrait constituer par là un critère de scientificité ?
Jean-François a écrit : Jerry Coyne parle de "science broadly construed" pour qualifier toute démarche d'acquisition de connaissance basée sur l'empirisme et la raison (ex.1, ex.2).
.. et il n'est pas tendre avec certains philosophes ("some philosophers KNOW that..", "i guess they have nothing else to do" :lol: )
Pourtant lui aussi se prête au jeu de la caractérisation, avec les problèmes sémantiques que ca pose. Bon de mon humble formation je pense avoir une légère préférence pour son point de vue !
Mais ca reste de la philo toute molle :D

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Re: La démarche scientifique

#13

Message par Jean-Francois » 08 avr. 2021, 11:59

thierry a écrit : 08 avr. 2021, 09:53 Mais ca reste de la philo toute molle :D
Demandez à des philosophes de bien définir la philo, il va naitre du flou sur les contours. Àma, les seules activités humaines qui sont bien définies, sur le papier, sont celles qui reposent sur des dogmes.

Je dis sur le papier parce que même là, l'application du dogme n'est jamais parfaite.

Sauf chez les sectes de 1 adepte comme celles de Miteny, zaber, ... évidemment :lol:

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Re: La démarche scientifique

#14

Message par thierry » 08 avr. 2021, 12:22

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 11:59 Demandez à des philosophes de bien définir la philo, il va naitre du flou sur les contours. Àma, les seules activités humaines qui sont bien définies, sur le papier, sont celles qui reposent sur des dogmes.

Je dis sur le papier parce que même là, l'application du dogme n'est jamais parfaite.
Disons les axiomes alors :p
Mais oui, plutôt d'accord avec ça aussi :dingue:
Sauf chez les sectes de 1 adepte comme celles de Miteny, zaber, ... évidemment :lol:
Tsss, quelqu'un va m'expliquer un jour ce parti pris de brocarder à ce point certains intervenants ?
C'est genre une marque de fabrique ?
Bon c'est peut-être pas le bon fil pour ça, ni le moment. Bon bah bonne soirée hein (journée) !

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Re: La démarche scientifique

#15

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 15:07

thierry a écrit : 08 avr. 2021, 09:53 Ps : si prédictibilité il y a, il y a "capacité de prédiction", non ?
Et vice versa..
Je ne comprends pas ta nuance ?
Non c'est juste pour changer la sonorité, et ne pas redire ""ibilité" :mrgreen:
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Re: La démarche scientifique

#16

Message par thierry » 08 avr. 2021, 15:29

:roll: :lol:
Moi j'intervenais parce que Zebra m'a dit hier qu'elle aimait bien quand je m'exprimais 🤙
Ouaip ! Parfaitement monsieur.
On t'a déjà dit ca à toi ?
(Réponds pas, c'est pas vraiment une question)
T'inquiète pas ceci dit, à force de travail et de volonté ton heure de gloire viendra aussi (peut-être) :)

En vrai Wooden avait parlé de prédictibi-truc. Je comprenais pas vraiment où tu voulais en venir, là je me sens trahi :a2:

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Re: La démarche scientifique

#17

Message par Kraepelin » 08 avr. 2021, 15:52

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 07:42
Mirages a écrit : 08 avr. 2021, 02:04 Voila, c'est un peu ça qui me pose problème (mais que je cherche), la démarche décrite peut s'appliquer à tous les domaines de la vie en général...
Effectivement, la démarche scientifique est une démarche de vérification très proche de l'empirisme primaire qui caractérise assez bien la manière dont l'humain cherche à comprendre le monde*. D'ailleurs, comme pour toute activité humaine, elle s'inscrit à l'intérieur d'un continuum: il n'y a pas de frontière nette entre une démarche qui sera considérée comme scientifique par des scientifiques et une démarche plus empirique ou naïve.
Hummmmmm!

À propos de la différence entre empirisme primaire et démarche scientifique:

viewtopic.php?f=4&t=2110&p=39288#p39288
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La démarche scientifique

#18

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 17:01

thierry a écrit : 08 avr. 2021, 15:29 En vrai Wooden avait parlé de prédictibi-truc. Je comprenais pas vraiment où tu voulais en venir, là je me sens trahi :a2:
J'ai rajouté "donc" pour qu'il n'y ait pas méprise.
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Re: La démarche scientifique

#19

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 17:05

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 07:42 Il faut aussi distinguer la démarche du corpus scientifique qu'elle a permis de structurer, et ce par discipline.
Je ne pense pas avoir compris le sens profond de ta phrase, si elle elle peut être prise seule.
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Re: La démarche scientifique

#20

Message par Jean-Francois » 08 avr. 2021, 17:14

Mirages a écrit : 08 avr. 2021, 17:05
Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 07:42 Il faut aussi distinguer la démarche du corpus scientifique qu'elle a permis de structurer, et ce par discipline.
Je ne pense pas avoir compris le sens de ta phrase, si elle elle peut être prise seule.
Elle est vraiment trop elliptique, hein :D Ce que je voulais dire c'est que les connaissances scientifiques sont une chose, la démarche d'acquisition en est une autre. On peut apprendre des connaissances sans rien connaitre à la démarche (ce qui peut conduire à une mauvaise appréciation de ce qu'est la science); l'inverse n'est généralement pas le cas car quand on apprend la démarche c'est souvent pour apprendre une discipline, donc ça vient avec des connaissances. En plus, les connaissances d'une discipline peuvent être apprises indépendamment de celles d'une autre (même si faire des liens peut enrichir).

Pour Kraepelin, je ne dis pas que la démarche scientifique ne se distingue pas de l'empirisme primaire. C'est juste que la démarche scientifique n'est pas aussi éloignée de l'attitude qu'on adopte dans nombreuses activités courantes que les non-scientifiques s'imaginent. Par contre, elle demande plus de rigueur et de précision.

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Re: La démarche scientifique

#21

Message par Mirages » 08 avr. 2021, 17:31

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 17:14 Ce que je voulais dire c'est que les connaissances scientifiques sont une chose, la démarche d'acquisition en est une autre. On peut apprendre des connaissances sans rien connaitre à la démarche (ce qui peut conduire à une mauvaise appréciation de ce qu'est la science); l'inverse n'est généralement pas le cas car quand on apprend la démarche c'est souvent pour apprendre une discipline, donc ça vient avec des connaissances. En plus, les connaissances d'une discipline peuvent être apprises indépendamment de celles d'une autre (même si faire des liens peut enrichir).
Oui mais des connaissances scientifiques acquises sans la démarche doivent obligatoirement passer par une "validation" ultérieure au travers de procédés de vérification non ? Et dans ce cas il y a aussi des principes qui régissent la validité ou non de ces connaissances alors... en tous cas ça me paraitrait logique.
Je peux aussi déduire que parler de "connaissances scientifiques" induit cet ensemble de principes de vérification. Je vais dans la bonne direction ?
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Re: La démarche scientifique

#22

Message par Jean-Francois » 08 avr. 2021, 17:41

Mirages a écrit : 08 avr. 2021, 17:31Oui mais des connaissances scientifiques acquises sans la démarche doivent obligatoirement passer par une "validation" ultérieure au travers de procédés de vérification non ?
Je ne vois pas ce que seraient des "connaissances scientifiques acquises sans la démarche". Pour moi, c'est une fois qu'elles ont été reproduites/vérifiées/validées qu'on parle* de connaissances.

Jean-François

* Ou "on devrait parler" car avec la prolifération des médias de diffusion, certaines observations scientifiques pas (encore) très bien vérifiées sont présentées comme des connaissances.
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Re: La démarche scientifique

#23

Message par Mirages » 09 avr. 2021, 00:54

Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 17:41 Pour moi, c'est une fois qu'elles ont été reproduites/vérifiées/validées qu'on parle* de connaissances.
Ah bah voila, on est d'accord ;)

En fait j'avais mal interprété cette phrase:
Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 17:14 On peut apprendre des connaissances sans rien connaitre à la démarche
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Re: La démarche scientifique

#24

Message par Jean-Francois » 09 avr. 2021, 07:22

Mirages a écrit : 09 avr. 2021, 00:54 En fait j'avais mal interprété cette phrase:
Jean-Francois a écrit : 08 avr. 2021, 17:14 On peut apprendre des connaissances sans rien connaitre à la démarche
Pour prendre un exemple: quelqu'un qui n'a pas de formation scientifique mais qui est curieux de la vulgarisation scientifique à des connaissances scientifiques mais ne comprend pas forcément la démarche qui a conduit à la découverte de ces connaissances. En fait, même les étudiants en 1-2ères années du premier cycle universitaire apprennent de nombreux faits scientifiques (selon leur discipline: physique, chimie, biologie, etc.) mais n'ont qu'une très vague idée de la démarche scientifique. Il y a déjà suffisamment de choses à apprendre pour qu'ils aient en plus à comprendre le comment on en est arrivé à les connaitre. Dans les domaines qui mènent à la recherche, les étudiants seront ensuite exposés à la démarche par des stages en laboratoire, des cours spécifiques, etc.

Dans des domaines comme la médecine ou l'ingénierie, les étudiants sont très rarement exposés aux principes de la démarche scientifique (c'est très variable). Cela explique pourquoi de nombreux médecins ou ingénieurs ne la comprennent pas vraiment même s'ils ont des connaissances scientifiques.

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Re: La démarche scientifique

#25

Message par Kraepelin » 09 avr. 2021, 08:26

Je suis de plus en plus souvent scandalisé par la détérioration du projet scientifique en sciences humaines. Je n'ai pas fini que déjouer un scandale que j'en découvre un autre.

Il y a quelques années, pour m'amuser, j'aimai à dire qu'il y avait trois types de menteurs: les petits menteurs, les moyens menteurs et les sociologues.

Je le dis encore, mais je le crois maintenant sans réserve et ça ne m'amuse plus. Tous les dossiers que j'ai critiqués sur le forum au cours de 10 dernières années sont des illustrations de la déchéance des Sciences humaines. Fait extrêmement éloquent en sociologie, le plus sûr prédicteur du résultat d'une recherche en sociologie est le parti pris idéologique du chercheur. La corrélation est parfaite, 100%. Les sociologues ne cherchent plus à développer des modèles à partir de données empiriques qui falsifieraient leurs hypothèses. Les sociologues "fabriquent" des donnes pour maquiller leurs préjugés en leur donnant une apparence de science.

À vomir

:gerbe:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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