Manifeste pour une science post-matérialiste

Vous avez des questions ou des commentaires à propos du scepticisme? Écrivez ici.
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21146
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Manifeste pour une science post-matérialiste

#1

Message par Jean-Francois » 18 nov. 2015, 21:19

Avertissement préliminaire: c'est long, alors je scinde en plusieurs messages. De plus, je n'ai relu qu'une fois: il y aura certainement plein de typos, fautes et autres phrases pas claires. Je tâcherais d'améliorer la forme au besoin.

Le titre de l'enfilade est celui donné par Mario Beauregard et sept autres auteurs pour un texte publié dans la revue « Explore ». Ce texte est un « guest editorial », c’est-à-dire un éditorial écrit par un rédacteur autre que les rédacteurs de la revue, et non un article scientifique. Beauregard a toutefois fait paraitre une version française sur le site de l’INREES c’est elle que je reprendrai.
Une première chose à signaler est que le journal Explore est plutôt dédié aux études, disons, « alternatives ». Le manifeste n’aurait probablement pas été accepté dans des revues scientifiques réellement cotées*.
Une deuxième chose à dire est qu’un manifeste est, essentiellement, l’exposé public d’une position. On retrouve des manifestes plutôt dans les sphères politique et artistique mais très rarement dans la sphère scientifique. Quand ça se produit, c’est pour exposer au grand public le consensus scientifique sur une question (par exemple, l’adhésion à l’idée du réchauffement global ou l’écœurement des chercheurs canadiens devant les restrictions du gouvernement Harper).
Ici, il ne s’agit pas d’exprimer un consensus scientifique mais de plaider pour que la rigueur qui caractérise la science soit abaissée afin que certaines idées soient acceptées comme scientifiques alors qu’elles sont actuellement considérées, au mieux, comme marginales.
Que les auteurs plaident pour un traitement spécial de leurs idées est assez clair dans le texte de Beauregard, qui dès le premier paragraphe, demande que les scientifiques soient accommodants :
« Un comité de scientifiques […] a élaboré un Manifeste arguant pour une ouverture des esprits scientifiques, au delà du matérialisme et vers une meilleure compréhension de l’esprit comme un aspect majeur de la fabrique de l’univers. »
Ceux qui réclament de l’« ouverture des esprits » sont très souvent ceux qui n’ont pas d’arguments assez solides pour que les esprits s’« ouvrent » d’eux-mêmes. C’est encore plus vrai quand cela concerne la science parce que lorsque les faits présentés sont indéniables, ceux qui veulent aller plus loin pour découvrir autre chose sont forcés d’en tenir compte.
(Sinon, un problème que soulève involontairement Beauregard dans son texte en français est l’imprécision du terme « esprit », qui est ici utilisé selon deux acceptions différentes, dont une est clairement métaphorique (« ouverture des esprits scientifiques ») et la seconde pas tellement moins (l’esprit comme « aspect majeur de la fabrique de l’univers »). D’ailleurs, Beauregard ne définit clairement « esprit » nulle part dans son texte alors qu’il serait essentiel de le faire, ce qui rend assez confuse la thèse « post-matérialiste ». Dans le texte en anglais, c’est le terme « mind » qui est utilisé (et non « spirit » ou « soul »); terme qui correspond plus à « activité cognitive consciente » mais ne résorbe pas trop la confusion.)

Après avoir dit que certains scientifiques, aux affinités « post-matérialistes » bien connues, se sont réunis et sont arrivés (sans surprise) à se dire que, décidément, le matérialisme était bien embêtant**, il énonce différents points devant soutenir l’idée que le matérialisme est dépassé (le manifeste est en italiques et entre guillemets) :
« 1. La vision du monde scientifique moderne repose en grande partie sur des postulats étroitement associés à la physique classique. Le matérialisme—l’idée que la matière est la seule réalité—est l’un de ces postulats. […] »
Commentaire de JF : Pas grand-chose à dire là-dessus sinon que c’est très succinct et que le caractère fertile de cette approche (particulièrement du réductionnisme) est estompé. Il est toutefois mieux souligné au point 4.

« 2. Durant le 19e siècle, ces postulats se changèrent en dogmes et s’unirent pour former un système de croyances qui devint connu sous le nom de « matérialisme scientifique ». Selon ce système de croyances, l’esprit n’est rien de plus que l’activité physique du cerveau, et nos pensées ne peuvent avoir aucun effet sur nos cerveaux et nos corps, sur nos actions et sur le monde physique. »
Commentaire de JF : Toute personne qui crie à l’établissement de « dogmes » dans le cas de la science devrait se montrer extrêmement prudent dans le choix de ses exemples. Et la seconde phrase est forcément trompeuse : qui nierait que les pensées (i.e., l’activité physiologique du cerveau) ont des effets « sur le corps (dont le cerveau), nos actions et sur le monde physique »? En quoi postuler que le cerveau est la base de toute activité cognitive empêche de constater que nous pouvons lever volontairement la main, écrire des textes (dont des « manifestes »), apprendre des choses, ou agir sur notre environnement?
C’est d’autant plus faux que les scientifiques savent très bien que l’activité cérébrale modifie l’architecture cérébrale. En fait, si je me souviens bien, une partie des recherches de Beauregard lui-même appuie ce point. Et il ne peut ignorer que pas mal des phénomènes sous-jacents à la plasticité neuronale (ou cérébrale) sont bien acceptés par les neuroscientifiques.
En fait, ce paragraphe sert juste à suggérer qu’il est « dogmatique » (oh, que c’est vilain! On dirait du lulu) de ne pas considérer qu’il existe quelque chose comme l’« esprit » qui serait plus ou moins indépendant de l’« activité physique du cerveau ». Cette suggestion se fait au détriment de l’honnêteté du propos.

« 3. L’idéologie scientifique matérialiste devint dominante dans le milieu académique au cours du 20e siècle. Tellement dominante qu’une majorité de scientifiques se mirent à croire que cette idéologie reposait sur des évidences empiriques et qu’elle représentait la seule conception rationnelle possible du monde.
4. Les méthodes scientifiques basées sur la philosophie matérialiste se sont avérées hautement fructueuses car elles ont permis une meilleure compréhension de la nature, ainsi qu’un plus grand contrôle et une liberté accrue par le biais des avancées technologiques.
»
Commentaire de JF : Si on fait abstraction de l’effet de style visant à noircir le matérialisme (« idéologie dominante »), on constate que cette « majorité de scientifiques » a bien raison d’adhérer au matérialisme puisque celui-ci se trouve être « hautement [fructueux] ». En d’autres termes, il est un peu stupide de reprocher à des personnes intéressées à comprendre le monde le plus objectivement possible d’avoir mis au point un moyen de le faire qui fait ses preuves.

« 5. Toutefois, la dominance quasi absolue du matérialisme dans le milieu académique a étouffé les sciences et entravé le développement de l’étude scientifique de l’esprit et de la spiritualité. La foi en cette idéologie, comme cadre explicatif exclusif de la réalité, a amené les scientifiques à négliger la dimension subjective de l’expérience humaine. Cela a conduit à une conception fortement déformée et appauvrie de nous-mêmes et de notre place dans la nature. »
Commentaire de JF : Affirmation totalement subjective qui ne repose sur aucun argument. Le but est simplement de noircir le portrait des « matérialistes ». Mais, on pourrait arguer (comme Sagan et bien d’autres) que, au contraire, la science a enrichi la spiritualité en nous permettant de mieux comprendre ce qu’est l’univers.
Évidemment, si on recherche à maintenir des idées superstitieuses sous couvert scientifique (i.e., l’« esprit », toujours non-défini), il est vrai que la science peut être « abrasive ». Pour certains, la perte des superstitions peut sérieusement être ressentie comme « une déformation, un appauvrissement » (il y a un créationniste sur le forum qui le démontre bien).

« 6. La science est d’abord et avant tout une méthode non dogmatique et ouverte d’acquisition de connaissances au sujet de la nature. Cette méthode est basée sur l’observation, l’investigation expérimentale et l’explication théorique de phénomènes. La méthode scientifique n’est pas synonyme de matérialisme et ne doit être influencée par aucune croyance, dogme ou idéologie. »
Commentaire de JF : Le nœud du problème est là : les dualistes (ou « trialistes ») post-matérialistes aimeraient bien se faire passer pour libres de « croyance, dogme, ou idéologie » mais le gros problème est que le fondement même de ce qu’ils défendent ne peut reposer sur l’observation. En effet, quand on défend l’existence de trucs « a-matériels », cela repose moins sur l’observation que sur des préconceptions, souvent issues de « croyances, dogmes ou idéologies ». Il y a déjà là un biais que le matérialisme permet d’amoindrir car le matérialisme donne la priorité aux faits observables plutôt qu’à l’inobservable (qui demeure très souvent une construction théorique, sémantique et non véritablement empirique). D’ailleurs, comme le dualisme est grandement influencé par des idées religieuses et/ou spirituelles (esprit/âme), on peut très bien soupçonner que de telles idées peuvent biaiser l’objectivité de certains.

* Il a peut-être même été refusé par d’autres journaux mais j'en doute un peu.
** Parce qu’il empêche que leurs idées marginales soient considérées comme « officielles ».
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21146
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#2

Message par Jean-Francois » 18 nov. 2015, 21:26

« 7. Vers la fin du 19e siècle, les physiciens découvrirent des phénomènes qui ne pouvaient être expliqués par la physique classique. […] Ces résultats suggèrent que le monde physique n’est pas la composante unique ou primaire de la réalité, et qu’il ne peut être pleinement compris sans faire référence à l’esprit. »
Commentaire de JF : Présentation très tendancieuse des choses puisque la mécanique quantique n’impose certainement pas que l’« esprit » soit une composante de la matière. Pour rendre cette affirmation sérieuse, il aurait fallu montrer par une référence que les physiciens (sérieux) incluent une telle « variable » dans leurs équations. À mon avis, une telle référence n’existe tout simplement pas.
À ma connaissance, aucun des signataires du manifeste ne possède de formation rigoureuse en physique quantique. Si c’est le cas, la valeur à accorder à ce qui est affirmé dans ce paragraphe n’est pas très grande.

« 8. Des études en psychologie ont montré que l’activité mentale consciente peut affecter causalement le comportement, et que la valeur explicative et prédictive des processus mentaux subjectifs (par exemple : croyances, buts, désirs, attentes) est très élevée. De surcroît, des travaux en psychoneuroimmunologie indiquent que nos pensées et nos émotions peuvent grandement influencer l’activité des systèmes physiologiques (par exemple : immunitaire, endocrinien, cardiovasculaire) connectés au cerveau. Par ailleurs, les études de neuroimagerie de l’autorégulation émotionnelle, de la psychothérapie et de l’effet placebo, démontrent que les événements mentaux affectent significativement l’activité du cerveau. »
Commentaire de JF : C’est grandement vrai mais rien de tout ça n’appuie particulièrement que l’« esprit » résulte d’autre chose que de l’« activité physique du cerveau ». En fait, une approche réductionniste telle que celle dédaignée par Beauregard et collègues a permis des découvertes (approche fructueuse, donc) sur des mécanismes biochimiques sous-jacents à ces processus mentaux. De plus, une approche «matérialiste » fait en sorte qu’il est parfaitement inutile de chercher par quel moyen l’« esprit » (non-physique) influencerait le cerveau (physique). Elle offre d'excellentes explications (excellentes parce que reproductibles) au pourquoi des substances physiques perturbent le fonctionnement de l’« esprit ».

« 9. L’étude des soi-disant « phénomènes psi » indique que nous pouvons parfois recevoir de l’information significative sans l’utilisation des sens ordinaires, d’une manière qui transcende les contraintes habituelles d’espace et de temps […] »
Commentaire de JF : Présentation tendancieuse des choses car ce paragraphe présente les études sur le psi comme si elles étaient parfaitement reproductibles et leurs résultats parfaitement acceptés. Le problème est que c’est très loin d’être le cas. En fait, à ma connaissance, ce qui ressort le plus de ces études est que personne encore aujourd’hui n’a développé le moindre protocole rigoureux permettant de mettre en évidence le psi. Une autre chose est que plus les expériences sont rigoureuses, moins phénomène psi il y a.
En d’autres termes, il faut être « post-matérialiste » pour accepter que les études sur le psi ont démontré quoi que ce soit… mais cela vient avec l’acceptation d’une diminution des critères de rigueur.
(Par ailleurs, la science « matérialiste » a permis de faire mieux en rendant réelle la « télékinésie assistée par ordinateur et même la « télépathie assistée par ordinateur ».)

« 10. Une activité mentale consciente peut être expérimentée durant un état de mort clinique induit par un arrêt cardiaque (une telle activité mentale consciente est appelée « expérience de mort imminente » [EMI]) […] »
Commentaire de JF : À nouveau, c’est une présentation biaisée des choses car l’activité mentale consciente lors des NDE (lors des, pas après, i.e., lorsque les témoignages sont donnés) est très loin d’être démontrée. Très très loin même. Au point qu’il est irrationnel de négliger les explications « matérialistes » (i.e., hallucinations complexes dues à la perturbation de l’activité du cerveau).

« 11. Des études en laboratoire dans des conditions contrôlées indiquent que des médiums (individus affirmant qu’ils peuvent communiquer mentalement avec des individus décédés) doués peuvent parfois obtenir de l’information hautement précise au sujet de personnes décédées […] »
Commentaire de JF : Allusions probables aux expériences de G. Schwartz (un des signataires du manifeste) qui sont surtout « contrôlées » que par les sujets de l’expérience. (Comme les expériences de Targ et Puthoff étaient contrôlée par U. Geller.) Autant dire que les résultats ne convainquent que les convaincus, ce qui expliquerait que des découvertes aussi révolutionnaires ne soient pas parues dans des revues scientifiques très cotées comme Science ou Nature.
Toutefois, le prix d’1 million $US qu’offre Randi pour la démonstration des dons que les médiums prétendent avoir n’a toujours pas été gagné. Ce qui dément quand même un peu les allégations des points 9-11 et 13 (même si les médiums et leur fans ont tout plein d’excuses foireuses pour s’esquiver***).
Devant les problèmes de publication et l’échec du prix Randi, il faut bien suggérer une sorte de conspiration des scientifiques matérialistes pas assez ouverts au paradigme non-matérialistes.

« 12. Certains scientifiques et philosophes matérialistes refusent de reconnaître ces phénomènes parce qu’ils ne s’intègrent pas à leur conception exclusive du monde […] Un tel rejet appartient au domaine de l’idéologie, pas à celui de la science.
Commentaire de JF : Plus justement, le rejet provient des faits que a) ces expériences sont non reproductibles, b) les seules qui donnent des résultats sont les moins rigoureuses ou celles pour lesquelles ont peut entretenir de gros doutes quant à la compétence des expérimentateurs (je laisse les fraudes de côté, même si leur importance dans le maintien de la croyance au psi n’est pas négligeable), c) les résultats sont souvent incompatibles avec des résultats, reproductibles, obtenus lors d’expériences très rigoureuses. Le « rejet » tient donc beaucoup du fait que les expériences qui démontreraient ces « phénomènes » ne remplissent pas correctement ou rigoureusement les conditions scientifiques du point 6.
En l’absence de preuves solides, de nature à provoquer un consensus scientifique, l’accusation d’aveuglement idéologique peut facilement être retournée contre les « post-matérialistes » : ils n’acceptent pas de considérer leurs échecs comme tels par adhésion à une ou des croyances.

« 13. Il est important de réaliser que les phénomènes psi, les EMI durant un arrêt cardiaque et les évidences reproductibles provenant des études de médiums doués, n’apparaissent anormaux que lorsqu’ils sont appréhendés à travers les lentilles du matérialisme. »
Commentaire de JF : Cela est énoncé comme si les « phénomènes psi » étaient presque banals et couramment observés, ce qui est parfaitement ridicule. En fait, les résultats des expériences pro-psi n’apparaissent probants que pour les adeptes du « post-matérialisme ». La réalité est que ces expériences n’ont apporté aucune connaissance avérée sur la nature (elles n’ont rien apporté aux sciences « naturelles » (physique, chimie, biologie); seulement, au mieux, comme champ d’étude pour la psychologie ou la sociologie de la croyance) et encore moins de progrès technologique. On ne peut donc pas dire qu’elles aient été particulièrement fructueuses (voir point 4) au cours des derniers 100-150 ans.

« 14. Les théories matérialistes échouent à expliquer comment le cerveau pourrait générer l’esprit et elles sont incapables de rendre compte des évidences empiriques discutées dans ce manifeste. Cet échec indique qu’il est maintenant temps de nous libérer des chaînes de la vieille idéologie matérialiste, d’élargir notre conception du monde naturel et d’embrasser un paradigme post-matérialiste. »
Commentaire de JF : On peut facilement présenter les choses autrement : il n’y a aucun échec à ne pas avoir encore compris les détails de quelque chose d’aussi complexe que l’activité cognitive consciente (de l’humain ou autre). Ce n’est pas pare qu’une question difficile n’a pas été résolue qu’on a fait le tour de cette question*4. En fait, les procédés pour étudier cette question viennent à peine (sur une échelle de temps historique) d’être inventés. Et, surtout, il existe des moyens de résoudre ce problème selon une approche « matérialiste ».
De plus, pour faire accepter le rejet d’une approche fertile faudrait encore montrer que l’on a quelque chose de mieux à proposer. Et, on vient de le voir, l’alternative est au mieux médiocre puisqu’elle demande d’abaisser les critères de rigueur et de verser plus dans la subjectivité. L’énoncé du « paradigme post-matérialiste » qui suit n’est pas de nature non plus à nous renseigner sur comment se ferait des observations sur le « a-matériel ». Le manifeste est particulièrement muet sur comment le « post-matérialisme » permettrait d’étudier l’« esprit ». Mais si aucune étude n’est possible… l’attitude dogmatique n’est pas loin.

*** La meilleure, dans le cas de pas mal de médiums médiatiques (qui basent de bons revenus sur leur médiumnité), étant qu’ils savent très bien qu’ils n’ont aucun don de communication avec des personnes décédées.
*4 Après tout, on n’a même pas encore compris en détail la gravité; pourtant, la gravité, ça fait très longtemps qu’on connait, beaucoup plus longtemps qu’on a de connaissances sur le fonctionnement du cerveau même. Mais, ça ne semble pas troubler les « post-matérialistes »*5 (même s’ils prétendent aborder la physique, par la MQ). À mon avis c’est parce que ce qui les démangent le plus c’est de faire de l’humain une sorte de particularité, une exception presque non-naturelle. Un trait qui les rapprocherait des croyants.
*5 Alors que la solution à la Grande Unification est peut-être là: c'est l'Esprit qui est responsable de tout, gravité et esprits compris... tiens, ça rappelle quelque chose :mrgreen:
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 21146
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#3

Message par Jean-Francois » 18 nov. 2015, 21:40

« 15. Selon le paradigme post-matérialiste:
a) L’esprit représente un aspect de la réalité tout aussi primordial que le monde physique. L’esprit joue un rôle fondamental dans l’univers, il ne peut être dérivé de la matière et réduit à quelque chose de plus basique.
»
Commentaire de JF : Cela n'est pas très consistant avec l’affirmation selon laquelle la mécanique quantique aurait démontré que l’« esprit » est une composante primaire de la réalité. Et comme l’« esprit » n’a jamais été défini, cet énoncé ne dit rien de bien précis (même en utilisant « mind » ça ne dit rien). Plus loin (point 15c), l’ « esprit » c’est « la volonté/l’intention », ce qui rend passablement confus ce point (la volonté de qui/de quoi, d'un ou de tous les individus, d'autre chose?). (Cela pourrait être une pointe de jupon (pan)théiste. Honni soit qui mal y pense puisque ces post-matérialistes seraient vierges exempts de toute croyance, tout dogme, toute idéologie.)

« b) Il existe une interconnexion profonde entre l’esprit et le monde physique. »
Commentaire de JF : Selon l’énoncé précédent, cette interconnexion doit être de type « magique » ou passer par l’intermédiaire d’une troisième « substance » (le lien mi-matière, mi-esprit). Le principe de parcimonie, qui vise à limiter les possibilités d'erreurs dans un raisonnement, est bien maltraité par les post-matérialistes.

« c) L’esprit (la volonté/l’intention) peut affecter l’état du monde physique et opérer de manière non-locale, c’est- à–dire qu’il n’est pas confiné à des points spécifiques dans l’espace (tels que le cerveau et le corps) et le temps (tel que le présent). Puisque l’esprit peut influencer non-localement le monde physique, les intentions, émotions et désirs d’un expérimentateur peuvent affecter les résultats expérimentaux, même lorsque des approches contrôlées expérimentales (par exemple, en double aveugle) sont utilisées. »
Commentaire de JF : Outre que ce postulat repose sur aucun argument véritable, c’est franchement l’appel aux standards à modulation variable. Si, en utilisant le même protocole, un « post-matérialiste » trouve des résultats positifs et un « matérialiste » des négatifs cela s’explique dans les deux cas par l’existence de l’esprit; et si un protocole est bien rigoureux, au point de ne pas donner de résultats qui plaisent aux post-matérialistes, c’est encore une manifestation de l’« esprit ». « Objectivité » doit se traduire par « pile je gagne, face je gagne aussi » en langage post-matérialiste (comme en "parapsychologie").
Comme les « matérialistes » ne sont pas si nombreux que ça par rapport aux « spiritualistes » de tout poil, l’absence de manifestations psi prédominantes doit être la preuve que leur « esprit » est pas mal puissant :lol:

« d) Les esprits individuels ne sont apparemment pas limités et peuvent s’unir. Cela suggère l’existence d’un Esprit qui englobe tous les esprits individuels. »
Commentaire de JF : Après avoir considéré l’existence des esprits a-matériels comme avérée, voilà qu’on offre des spéculations fantaisistes sur leurs propriétés. Le tout en outrepassant le stade de la preuve, de l’argumentation sérieuse et rigoureuse. Mais, attention, faut penser que c’est « scientifique ».

« e) Les EMI survenant durant un arrêt cardiaque suggèrent que le cerveau agit comme un transcepteur de l’activité mentale, c’est- à–dire que l’esprit se manifeste à travers le cerveau mais qu’il n’est pas produit par cet organe […] »
Commentaire de JF : Autre extrapolation fantaisiste qui a) fait l’impasse sur certaines études par des pro-« post-matérialistes » qui suggèrent on ne peut plus fortement qu’il n’y a aucune décorporation lors des NDE et b) qui n’explique certainement rien sur les témoignages de NDE (car personne n’a jamais offert d’explication sur, par exemple, les fumeuses interactions entre esprit et matière qui permettrai de comprendre que l’esprit puisse voir ou entendre; en fait l’hypothèse de l’esprit « décorporable » soulève un très grand nombre de questions non-résolues et, la plupart du temps, insolvables).

« f) Les scientifiques ne devraient pas être effrayés d’étudier la spiritualité et les expériences spirituelles car elles constituent un aspect central de l’existence humaine. »
Commentaire de JF : La formulation pourrait suggérer que les post-matérialistes ne se considèrent pas comme des scientifiques. Toutefois, il s’agit certainement plus d’une attaque sans véritable fondement contre les « matérialistes » (moins effrayés que critiques devant les prétentions non-fondées de certains post-matérialistes).

« 16. La science post-matérialiste ne rejette pas les observations empiriques et la grande valeur des accomplissements scientifiques réalisés jusqu’à présent. Elle cherche plutôt à accroître notre capacité à comprendre les merveilles de la nature et, ce faisant, à nous permettre de redécouvrir que l’esprit est un aspect majeur de la fabrique de l’univers. La science post-matérialiste est inclusive de la matière, qu’elle perçoit comme un constituant fondamental de l’univers. »
Commentaire de JF : Si c’était le cas, en l’absence de preuves solides démontrant cette affirmation (« constituant fondamental de l’univers »), le « post-matérialiste » ne postulerait pas inutilement l’existence des esprits détachés de la matière puisque la science (implicite : matérialiste) offre déjà le moyen de comprendre « les merveilles de la nature », activité cérébrale comprise. Cette affirmation est donc contradictoire avec ce qui précède, elle vise simplement à atténuer le fait qu’il s’agit bien d’un rejet de tout ce que la science peut apporter qui ne s’accorde pas avec les préconceptions « post-matérialistes ».

« 17. Le paradigme post-matérialiste a de profondes implications. Il change fondamentalement la vision que nous avons de nous-mêmes, nous redonnant dignité et pouvoir en tant qu’êtres humains et en tant que scientifiques. […] Cela a été enseigné pendant longtemps par les anciennes approches corps-esprit ainsi que par les traditions religieuses et contemplatives. »
Commentaire de JF : Rhétorique assez creuse dont le but est principalement de faire passer le « post-matérialiste » pour un être grand et dévoué (plus que le matérialiste, en tout cas). Le problème est que les allusions à la religion contredisent encore l’idée que le post-matérialiste est libre de tout dogme, toute croyance, toute idéologie.

« 18. Le passage de la science matérialiste à la science post-matérialiste peut être d’une importance vitale pour l’évolution de la civilisation humaine. Ce passage peut être encore plus crucial que la transition du géocentrisme à l’héliocentrisme. »
Commentaire de JF : Mauvaise lecture de l’histoire puisque l’idée des esprits/âmes/etc. est bien antérieure à l’idée que les phénomènes cognitifs sont dû à la seule activité cérébrale*6. (À mon avis, il y aura bien un tel « passage » lorsqu’une théorie de la base cérébrale de la conscience sera acceptée.) Une meilleure analogie serait donc le retour au géocentrisme, mais une telle affirmation ne plairait probablement pas au post-matérialistes :D

Quoi qu’il en soit, ce n’est pas parce que Beauregard et collègues sont très convaincus d’être dans le vrai qu’ils ont raison. Et comme, en science, ce sont les faits objectifs qui finissent par trancher, pas les « manifestes », il y a de fortes chances que la réalité continue à les décevoir.

Jean-François

*6 Ajout tardif: au point 16, Beauregard écrit: "nous permettre de redécouvrir que l’esprit est un aspect majeur de la fabrique de l’univers" (je souligne). Comment un savoir aussi important aurait-il pu être "oublié" par la science s'il était fondamental et avait été bien démontré comme Beauregard le prétend? Ce coup du "savoir disparu" (à redécouvrir) est un sophisme employé pour suggérer sans rien démontrer.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Mireille

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#4

Message par Mireille » 18 nov. 2015, 22:28

Tu n'as pas fini de m'étonner.

Tu disais en lien avec notre conversation sur une autre enfilade, je cite : "Cela dit, je m'intéresse à des sujets de discussions qui se basent sur du concret*. Si c'est pour en revenir à ta métaphysique floue, sujet auquel je ne peux rien comprendre parce qu'il t'est trop personnel, je passerai mon tour."

Qu'est ce que tu en as à faire du manifeste de M. B. dis-moi ? Est-t-il moins flou pour toi ?

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4405
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59
Localisation : Montréal

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#5

Message par Christian » 18 nov. 2015, 22:33

  • Mario Beauregard : Études postdoctorales à l'Université du Texas et au Montreal Neurological Institute de l'Université McGill.
  • Gary E. Schwartz : Professeur de psychologie, de médecine, de neurologie, de psychiatrie et de chirurgie à l'Université de l'Arizona.
  • Lisa Miller : Professeur en Psychologie et Education, Directrice du programme de psychologie clinique à L'université de Columbia.
  • Larry Dossey : Études en médecine à l'University of Texas Southwestern Medical Center à Dallas. Chief of Staff of Medical City Dallas Hospital.
  • Alexander Moreira-Almeida : Étude de médecine à l'université fédérale de Juiz de Fora (UFJF). Étude en psychiatrie et PhD en science de la santé à l'Institut de Psychiatrie de l'université de São Paulo, Brésil.
  • Marilyn Schlitz: Études en anthropologie.
  • Rupert Sheldrake : Doctorat en biochimie de l'université de Cambridge
  • Charles T. Tart: Étude en électrotechnique au MIT et doctorat psychologie à l'Université de Caroline du Nord à Chapel Hill.
Heu... Ce sont des experts en physique quantique? 8=)
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4405
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59
Localisation : Montréal

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#6

Message par Christian » 18 nov. 2015, 22:45

La science post-matérialiste et la science du dessein intelligent, même combat?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Mireille

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#7

Message par Mireille » 18 nov. 2015, 22:45

Je me demandais aussi si il ne fallait pas avoir la permission de l'auteur avant de publier ce manifeste sur ce forum.

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6197
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#8

Message par Lulu Cypher » 18 nov. 2015, 22:48

Jean-Francois a écrit : Le titre de l'enfilade est celui donné par Mario Beauregard et sept autres auteurs pour un texte publié dans la revue « Explore ». Ce texte est un « guest editorial », c’est-à-dire un éditorial écrit par un rédacteur autre que les rédacteurs de la revue, et non un article scientifique. Beauregard a toutefois fait paraitre une version française sur le site de l’INREES c’est elle que je reprendrai.
[...]
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas parce que Beauregard et collègues sont très convaincus d’être dans le vrai qu’ils ont raison. Et comme, en science, ce sont les faits objectifs qui finissent par trancher, pas les « manifestes », il y a de fortes chances que la réalité continue à les décevoir.

Jean-François
+1000
Le seul problème c'est que tu viens de donner à 25 des raisons irrationnelles de renforcer ses stupides hypothèses croyances :mrgreen:

Je suis absolument certain qu'il va croire dur comme fer que l'objet de tes critiques est la confirmation de ses divagations ... je parie même un vieux slip troué
Dernière modification par Lulu Cypher le 18 nov. 2015, 22:53, modifié 1 fois.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4405
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59
Localisation : Montréal

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#9

Message par Christian » 18 nov. 2015, 22:49

Mireille a écrit :Je me demandais aussi si il ne fallait pas avoir la permission de l'auteur avant de publier ce manifeste sur ce forum.
Non. Ce ne sont que des extraits commentés et la référence complète est donnée. C'est comme dans les publications scientifiques, si on donne la référence, on peut faire des citations et des commentaires.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6197
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#10

Message par Lulu Cypher » 18 nov. 2015, 22:51

Mireille a écrit :Je me demandais aussi si il ne fallait pas avoir la permission de l'auteur avant de publier ce manifeste sur ce forum.
Mireille il n'est pas publié sur le forum mais sur le site (public) de l'INREES .... ici il n'est que commenté.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Mireille

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#11

Message par Mireille » 18 nov. 2015, 22:56

Je sais très bien que le site de l'INREES est public, sauf que eux ont très certainement l'autorisation de l'auteur, ce que Jean-François n'a pas.

Mireille

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#12

Message par Mireille » 18 nov. 2015, 23:00

Christian a écrit :
Mireille a écrit :Je me demandais aussi si il ne fallait pas avoir la permission de l'auteur avant de publier ce manifeste sur ce forum.
Non. Ce ne sont que des extraits commentés et la référence complète est donnée. C'est comme dans les publications scientifiques, si on donne la référence, on peut faire des citations et des commentaires.
Je crois plutôt qu'il s'agit du manifeste au complet et non d'extraits. Enfin, j'ai pas lu encore, je ferai ça demain.

Avatar de l’utilisateur
kestaencordi
Messages : 3858
Inscription : 10 janv. 2012, 03:41

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#13

Message par kestaencordi » 18 nov. 2015, 23:01

jean-francois, avez-vous aimé cette article?

si oui ca va. :mrgreen:



Vous aimez cet article ?
Partagez-le...


http://www.inrees.com/articles/Manifest ... eauregard/
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Mireille

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#14

Message par Mireille » 18 nov. 2015, 23:04

kestaencordi a écrit :jean-francois, avez-vous aimé cette article?

si oui ca va. :mrgreen:



Vous aimez cet article ?
Partagez-le...


http://www.inrees.com/articles/Manifest ... eauregard/
Le partagez-le a été écrit dans le sens que tu peux écrire un commentaire dans le rectangle prévu à cet effet et non de le partager à tout vent.

Mireille

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#15

Message par Mireille » 18 nov. 2015, 23:07

Ce que fait Jean-François est parfaitement indécent si il n'a pas demandé l'autorisation de l'auteur.

Avatar de l’utilisateur
kestaencordi
Messages : 3858
Inscription : 10 janv. 2012, 03:41

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#16

Message par kestaencordi » 18 nov. 2015, 23:10

Mireille a écrit :Ce que fait Jean-François est parfaitement indécent si il n'a pas demandé l'autorisation de l'auteur.

Dr Mario Beauregard
Ph.D. Neuroscience, Université de l’Arizona
Le Dr Mario Beauregard est disponible pour des présentations, entrevues et ateliers.

http://drmariobeauregardfr.com/contact/

dites lui donc.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6197
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#17

Message par Lulu Cypher » 18 nov. 2015, 23:35

Mireille a écrit :Je sais très bien que le site de l'INREES est public, sauf que eux ont très certainement l'autorisation de l'auteur, ce que Jean-François n'a pas.
Mireille, Mireille, Mirteille,
Tu est en train de nous inventer le concept de manifeste privé :roll:
Wiki a écrit :Un manifeste est une déclaration écrite et publique [...]

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 4405
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59
Localisation : Montréal

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#18

Message par Christian » 19 nov. 2015, 00:58

Mireille a écrit :Ce que fait Jean-François est parfaitement indécent si il n'a pas demandé l'autorisation de l'auteur.
Mireille, si ça t'intéresse, tu peux aller dire ça aux juges américains dans le procès en droit d'auteur intenté contre Google...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18900
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Bravo !

#19

Message par Denis » 19 nov. 2015, 01:21


Salut JF,

Image

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4324
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#20

Message par unptitgab » 19 nov. 2015, 03:37

Merci JF de t'être attelé à cette tâche.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 1220
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#21

Message par Inso » 19 nov. 2015, 03:49

Bonjour, et merci de cette analyse du manifeste.

Une expression qui m'a interpellée (le souligné est de moi) :
Manifeste pour une science post-matérialiste a écrit : « 17. Le paradigme post-matérialiste a de profondes implications. Il change fondamentalement la vision que nous avons de nous-mêmes, nous redonnant dignité et pouvoir en tant qu’êtres humains et en tant que scientifiques.
.
J'ai l'impression qu'il s'agit là d'une des principales motivations de beaucoup de personnes croyant en "l'esprit". Pour eux, la science "matérialiste" a ramené l'homme parmi les animaux, a rendu inutile l'idée des dieux et donc exit la notion d'un peuple choisi (par dieu), ou du moins celle d'une destinée particulière à l'ombre d'une entité supérieure. Insupportable.

Inso

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18900
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

C'est pire qu'un retour au géocentrisme

#22

Message par Denis » 19 nov. 2015, 04:39


Salut Inso,

Moi, un de mes bouts préférés est celui-là :
JF a écrit :
Beauregard a écrit :« 18. Le passage de la science matérialiste à la science post-matérialiste peut être d’une importance vitale pour l’évolution de la civilisation humaine. Ce passage peut être encore plus crucial que la transition du géocentrisme à l’héliocentrisme. »
Mauvaise lecture de l’histoire puisque l’idée des esprits/âmes/etc. est bien antérieure à l’idée que les phénomènes cognitifs sont dû à la seule activité cérébrale.
(...)
Une meilleure analogie serait donc le retour au géocentrisme, mais une telle affirmation ne plairait probablement pas au post-matérialistes :D
Moi, je vois plutôt la "révolution" de Beauregard & Co. comme étant un retour aux idées naïves des hommes de Cro-Magnon.

Bref, c'est un recul encore plus creux qu'au géocentrisme.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4175
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#23

Message par Wooden Ali » 19 nov. 2015, 04:47

Mireille, Mireille, Mirteille,
Tu est en train de nous inventer le concept de manifeste privé :roll:
L'auteur d'un manifeste n'espère qu'une chose : que celui-ci soit diffusé le plus largement possible (idéalement sans commentaires critiques). Il est créé pour ça.
Tes reproches, Mireille, sont grotesques.

Merci à JF pour avoir disséqué avec tant de minutie cet ode à l'ouverture d'esprit. Finalement sa qualité intellectuelle ne dépasse pas celle d'un sil20, d'un SC ou, désolation des désolations, de 25/12. Le même vain acharnement à faire, contre toute évidence, du matérialisme scientifique un dogme analogue dans sa nature à ceux des religions, la même impuissance à démontrer l'utilité de ce qu'ils proposent (sans qu'on sache précisément ce que c'est : ils sont très discret là-dessus), les mêmes considérations morales sur les conséquences sociales du matérialisme. Là, ils font l'amalgame entre matérialisme scientifique et matérialisme au sens commun (en espérant probablement que le lecteur ira plus loin vers le marxisme totalitaire).
Une nouvelle fois, en lisant les promoteurs d'une Science nouvelle, on hésite entre ignorance et malhonnêteté, car enfin, la Science, ses buts et ses méthodes sont du domaine public. Pourquoi des gens qui n'hésitent pas à mettre leurs diplômes et leur réputation sur le tapis seraient-ils si ignorants au point d'en utiliser qu'une caricature, à peine reconnaissable tant elle est grossière, pour soutenir leur point de vue. Il y a des cas ou bêtise et ignorance expliquent bien les propos tenus, vue la qualité intellectuelle supposée des auteurs de ce manifeste, tout laisse supposer que, dans ce cas, ce n'est pas suffisant.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 9177
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#24

Message par Nicolas78 » 19 nov. 2015, 05:49

JF a écrit : « Objectivité » doit se traduire par « pile je gagne, face je gagne aussi »
Perso je dirais : "pile je gagne, face tu perd"...c'est plus marrant :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
LouV
Messages : 1089
Inscription : 28 oct. 2013, 09:39

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#25

Message par LouV » 19 nov. 2015, 06:24

Jean-François a écrit :« 14. Les théories matérialistes échouent à expliquer comment le cerveau pourrait générer l’esprit et elles sont incapables de rendre compte des évidences empiriques discutées dans ce manifeste. Cet échec indique qu’il est maintenant temps de nous libérer des chaînes de la vieille idéologie matérialiste, d’élargir notre conception du monde naturel et d’embrasser un paradigme post-matérialiste. »
Commentaire de JF : On peut facilement présenter les choses autrement : il n’y a aucun échec à ne pas avoir encore compris les détails de quelque chose d’aussi complexe que l’activité cognitive consciente (de l’humain ou autre). Ce n’est pas pare qu’une question difficile n’a pas été résolue qu’on a fait le tour de cette question*4. En fait, les procédés pour étudier cette question viennent à peine (au plan historique) d’être inventés. Et, surtout, il existe des moyens de résoudre ce problème selon une approche « matérialiste ».
De plus, pour faire accepter le rejet d’une approche fertile faudrait encore montrer que l’on a quelque chose de mieux à proposer. Et, on vient de le voir, l’alternative est au mieux médiocre puisqu’elle demande d’abaisser les critères de rigueur et de verser plus dans la subjectivité. L’énoncé du « paradigme post-matérialiste » qui suit n’est pas de nature non plus à nous renseigner sur comment se ferait des observations sur le « a-matériel ». Le manifeste est particulièrement muet sur comment le « post-matérialisme » permettrait d’étudier l’« esprit ». Mais si aucune étude n’est possible… l’attitude dogmatique n’est pas loin.
Pour paraphraser Ben Goldacre :
Ce n'est pas parce que Big Pharma fait de la merde que les haricots magiques guérissent le cancer.
Les accidents d'avion ne justifient pas de les remplacer par des tapis volants.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit