Manifeste pour une science post-matérialiste

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Jean-Francois
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#26

Message par Jean-Francois » 19 nov. 2015, 07:20

Mireille a écrit :Qu'est ce que tu en as à faire du manifeste de M. B. dis-moi ? Est-t-il moins flou pour toi ?
Discuter du texte est discuter de quelque chose de concret, auquel tous peuvent référer. Ta métaphysique, elle s'invente de message en message. Et plus tu la défends, moins elle est consistante, grandement parce que tu es incapable de prendre la distance avec ta vision des choses (donc de corriger ce qui est problématique). Pour répéter: relis l'enfilade sur le guide critique pour un exemple que tu finiras peut-être par comprendre si tu fais l'exercice plusieurs fois.

J'ai tourné le texte de manière à ne rien déformer des propos de Beauregard et je donne les références aux deux textes (publics) qui permettent de le vérifier. Si, parce qu'on n'aime pas voir le texte associé à des critiques, on me menace de poursuites, j'éditerais. Mais je préciserais bien que c'est sous la contrainte.

Comme le signale lulu: normalement les auteurs d'un manifeste veulent que l'on parle de leurs idées. Le but d'un tel ouvrage est de provoquer des discussions, c'est une prise de position publique. Mais je peux comprendre que certains préfèrent que seuls les laudateurs s'emparent de leur texte. Pas sûr que ce soit le cas ici. On verra.

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Christian a écrit :La science post-matérialiste et la science du dessein intelligent, même combat?
On trouverait aussi des similitudes avec les défenseurs des "médecines" alternatives/complémentaires/intégratives. La principale étant de refuser les principales forces de la démarche scientifique (rigueur, objectivité, universalité) dès qu'elles demandent une remise en question de leurs idées chéries... tout en souhaitant quand même que ces dernières soient qualifiées de scientifiques.

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Lulu Cypher a écrit :Le seul problème c'est que tu viens de donner à 25 des raisons irrationnelles de renforcer ses stupides hypothèses croyances
Voir ses idées défendues par 25D est sans doute pire que ma critique :mrgreen:

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Inso a écrit :J'ai l'impression qu'il s'agit là d'une des principales motivations de beaucoup de personnes croyant en "l'esprit". Pour eux, la science "matérialiste" a ramené l'homme parmi les animaux, a rendu inutile l'idée des dieux et donc exit la notion d'un peuple choisi (par dieu), ou du moins celle d'une destinée particulière à l'ombre d'une entité supérieure
On retrouve effectivement en filigrane des idées qui tendent vers une sorte de panthéisme (l'idée de l'Esprit qui réuni tous les esprits, par exemple). On peut aussi penser qu'il défendent une sorte de particularisme à l'humain mais ce n'est pas clair. Reste que l'influence religieuse est très présente.

Certains de ces chercheurs sont ou ont été financés par la fondation Templeton, un organisme très riche qui cherche à mélanger science et religion. Au détriment de la science.

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Nicolas78 a écrit :Perso je dirais : "pile je gagne, face tu perd"...c'est plus marrant
Plus courant aussi. Mais, à mon avis, le point 15c ne plaide même pas assez subtilement pour être autre chose que "face je gagne, pile je gagne aussi".

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"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#27

Message par Jean-Francois » 19 nov. 2015, 10:13

Christian a écrit :[*]Alexander Moreira-Almeida : Étude de médecine à l'université fédérale de Juiz de Fora (UFJF). Étude en psychiatrie et PhD en science de la santé à l'Institut de Psychiatrie de l'université de São Paulo, Brésil
Quand j'ai (re)lu le patronyme de cet auteur, ça m'a fait penser au "Almeida" qui prétend que les morts peuvent souffrir de stress post-traumatique. Mais ce n'est pas le même car l'autre est Wasney de Almeida Ferreira.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#28

Message par Kraepelin » 19 nov. 2015, 12:02

Mireille a écrit :Je sais très bien que le site de l'INREES est public, sauf que eux ont très certainement l'autorisation de l'auteur, ce que Jean-François n'a pas.

Les règles de propriété intellectuelle sont compliquées et je ne prétend pas les maitriser, mais il est certain que lorsque "l'ayant droit" rend gratuitement et librement disponible un texte sur internet, ce texte peut être repris et commenté sans enfreindre de droits.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#29

Message par Kraepelin » 19 nov. 2015, 12:08

Mireille a écrit :Ce que fait Jean-François est parfaitement indécent si il n'a pas demandé l'autorisation de l'auteur.
Sur quelle planète vis-tu? :ouch:

On ne demande pas à un auteur sa permission pour exalter ou pour démolire un texte qu'il a rendu publique.

As-tu demandé la permission à Jean-François avant de qualifier sa contribution «d'indécente» ?
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#30

Message par Kraepelin » 19 nov. 2015, 12:13

unptitgab a écrit :Merci JF de t'être attelé à cette tâche.

Oui, juste de s'être rendu au bout de ce texte prévisible et ennuyant de Beauregard est déjà méritoire.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#31

Message par Mireille » 19 nov. 2015, 16:39

Kraepelin a écrit :Sur quelle planète vis-tu?
On vit sur la même planète, mais on ne cotoie pas le même monde.

J'apporte ici un autre point de vue sur ce manifeste que je commenterai plus tard http://www.dharma-blues.com/une-science ... ous-dites/

Mireille

Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#32

Message par Mireille » 19 nov. 2015, 16:50

Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :J'ai tourné le texte de manière à ne rien déformer des propos de Beauregard et je donne les références aux deux textes (publics) qui permettent de le vérifier. Si, parce qu'on n'aime pas voir le texte associé à des critiques, on me menace de poursuites, j'éditerais. Mais je préciserais bien que c'est sous la contrainte.
Tu es un grand garçon, responsable de ses actes, aucun doute que tu te débrouilleras très bien, le cas échéant. Pour ce qui de mon bredouillage incompréhensible d'idées métaphysiques, compte sur moi pour ne plus répondre à aucune de tes tentatives de discussion qui en fait n'en n'ont jamais été parce qu'avec toi ça ne marche que dans un sens.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#33

Message par Jean-Francois » 19 nov. 2015, 17:20

Mireille a écrit :compte sur moi pour ne plus répondre à aucune de tes tentatives de discussion qui en fait n'en n'ont jamais été parce qu'avec toi ça ne marche que dans un sens
Ah, encore du "Mireille fâchée, Mireille faire boudin*". Ça faisait presque un moment.

Relis donc l'enfilade sur le guide critique plutôt que de dire des sottises, capricieuse.

Jean-François

* Mais pas aux pommes avec de la purée, malheureusement.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#34

Message par spin-up » 19 nov. 2015, 17:57

Moi ce que je lis entre les lignes de ce genre de manifeste, c'est que ces scientifiques post-materialistes sont avant tout frustrés de n'arriver a rien, et se plaignent que ceux qui bossent reellement et obtiennent des résultat concrets et utiles ne veulent pas se plier a leurs croyances metaphysiques.
Mireille a écrit : J'apporte ici un autre point de vue sur ce manifeste que je commenterai plus tard http://www.dharma-blues.com/une-science ... ous-dites/
Attention a ne pas tomber dans l'indécence en citant des passages trop longs. A moins d'avoir eu la permission de l'auteur.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#35

Message par Lulu Cypher » 19 nov. 2015, 18:12

spin-up a écrit :Moi ce que je lis entre les lignes de ce genre de manifeste, c'est que ces scientifiques post-materialistes sont avant tout frustrés de n'arriver a rien, et se plaignent que ceux qui bossent reellement et obtiennent des résultat concrets et utiles ne veulent pas se plier a leurs croyances metaphysiques.
Le principe est malheureusement bien connu : si on a de la température il suffit de changer les graduations du thermomètre :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#36

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2015, 18:55

Moi ce que je lis entre les lignes de ce genre de manifeste, c'est que ces scientifiques post-materialistes sont avant tout frustrés de n'arriver a rien, et se plaignent que ceux qui bossent reellement et obtiennent des résultat concrets et utiles ne veulent pas se plier a leurs croyances metaphysiques.
C'est grosso modo ça, oui. En fait, c'est d'ailleurs en ça que réside leur imposture, dans la mesure où ils font comme si le matérialisme de la science moderne s'était imposé par une espèce de consensus des chercheurs, de complot de quelques dogmatiques idéologues qui auraient dupé les autres et qu'eux, viendrait bousculé.
La réalité est évidement bien plus simple, si le matérialisme s'est imposé, c'est parce qu'il est fertile, de la même manière que si le positivisme a été au coeur de la démarche scientifique moderne, c'est parce que c'est efficace.

Rien n'empêche cette bande de chercheurs post-matérialismes de faire la preuve de la supériorité de leur paradigme et de sa fertilité, mais étonnamment, ils préfèrent prétendre, absolument sans rien pour le démontrer, que le matérialisme étouffe la science (ce qui ne pourrait en fait se démontrer qu'en montrant qu'une approche non matérialiste produit plus de découvertes). Mais bizarrement, ça non, ils ne le font pas. Comme si mettre les mains dans le camboui, prouver la supériorité de leur modèle, les intéressait moins que démontrer l'infériorité de celui des autres...et pour cause, parce qu'ils sont parfaitement incapable de produire la moindre découverte solide, le moindre cas reproductible et fiable, le moindre théorème vérifiable et ne peuvent donc que trépigner contre la méchante science.

Sinon, je note quand même que c'est toujours amusant de voir les "post-matérialistes" réinventer l'eau chaude et non seulement démontrer leur impuissance mais aussi, pour ce papier, leur ignorance manifeste de l'histoire des sciences et de la philosophies, sinon ils sauraient que le dualisme qu'ils proposent n'a rien de nouveau, n'a jamais rien produit de scientifique de manière directe et doit bien faire marrer les "post-matérialisme" non judéo-chrétien qui ne sont pas dualistes. Ils sauraient aussi que le matérialisme n'est pas tombé de nulle part au XIXème siècle, mais repose sur un long processus de débat et d'élaboration progressive de la méthode scientifique et qu'ils ne se rendent pas compte à quel point il parait présomptueux de prétendre renverser un paradigme par un manifeste rédigé par une petite dizaine de types qui ressortent des idées franchement réchauffées.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#37

Message par Lulu Cypher » 19 nov. 2015, 19:03

BeetleJuice a écrit : [...]
Rien n'empêche cette bande de chercheurs post-matérialismes de faire la preuve de la supériorité de leur paradigme et de sa fertilité, mais étonnamment, ils préfèrent prétendre, absolument sans rien pour le démontrer, que le matérialisme étouffe la science (ce qui ne pourrait en fait se démontrer qu'en montrant qu'une approche non matérialiste produit plus de découvertes). Mais bizarrement, ça non, ils ne le font pas. Comme si mettre les mains dans le camboui, prouver la supériorité de leur modèle, les intéressait moins que démontrer l'infériorité de celui des autres...et pour cause, parce qu'ils sont parfaitement incapable de produire la moindre découverte solide, le moindre cas reproductible et fiable, le moindre théorème vérifiable et ne peuvent donc que trépigner contre la méchante science.
[...]
+1
(ça fait un peu chier d'être toujours d'accord avec toi)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#38

Message par Jean-Francois » 19 nov. 2015, 22:45

BeetleJuice a écrit :(ce qui ne pourrait en fait se démontrer qu'en montrant qu'une approche non matérialiste produit plus de découvertes). Mais bizarrement, ça non, ils ne le font pas. Comme si mettre les mains dans le camboui, prouver la supériorité de leur modèle, les intéressait moins que démontrer l'infériorité de celui des autres
Faut quand même laisser à certains parapsychologues qu'ils tentent de faire des démonstrations. Le problème, à mon avis, est qu'ils n'acceptent pas les échecs persistants ce qui les conduit à se retrancher de plus en plus dans l'invérifiable et les double-standards entièrement subjectifs (e.g., point 15c).

S'ils sont un peu coincés c'est certainement parce que personne n'a inventé de moyen de vérifier le "non-matériel" de manière objective. Quand on fait dans l'ultra-spéculatif, il y a toujours une bonne part de pétition de principe dedans.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#39

Message par Christian » 19 nov. 2015, 23:58

Mireille a écrit :
Kraepelin a écrit :Sur quelle planète vis-tu?
On vit sur la même planète, mais on ne cotoie pas le même monde.

J'apporte ici un autre point de vue sur ce manifeste que je commenterai plus tard http://www.dharma-blues.com/une-science ... ous-dites/
Drôle de point de vue...
Le deuxième manifeste proposé est probablement plus intéressant dans la mesure où il est davantage généraliste et les signataires qui y souscrivent sont issus de milieux aussi hétéroclites que la pédiatrie, les neurosciences, la psychologie, la biologie, la physique, la philosophie, la cosmologie ou l'archéologie.
J'ai donné la liste des auteurs avec leur formation. Il n'y a pas de biologiste, de physicien, de cosmologue (?) ou d'archéologue dans les signataires du manifeste.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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À quel point sont-ils tordus?

#40

Message par Denis » 20 nov. 2015, 01:38


Salut à tous.

La lecture du manifeste m'incite à supposer que plusieurs des signataires ont des idées pas mal tordues.

Par exemple, je serais curieux de savoir combien d'entre eux prennent les synchronicités au sérieux.

S'il y en a quelques uns, j'aimerais bien redicoter avec eux, sur ce thème. Même en partie simultanée à 1 contre 8.

Évidemment, plus on serait nombreux dans la partie, plus il faudrait la tenir proprement, au Club Redico-Matic.

Pour moi, les synchronicités, c'est aussi bête que l'astrologie ou la lévitation.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#41

Message par Christian » 20 nov. 2015, 02:55

Mireille a écrit :
Kraepelin a écrit :Sur quelle planète vis-tu?
On vit sur la même planète, mais on ne cotoie pas le même monde.

J'apporte ici un autre point de vue sur ce manifeste que je commenterai plus tard http://www.dharma-blues.com/une-science ... ous-dites/
Sur dharma-blues, voici ce que Gilles, l'auteur du site, pense des conséquences de la physique quantique...
Gilles a écrit :Malgré la diffusion instantanée de l’information à l’orée du XXIe siècle, cette dichotomie entre nos perceptions du monde physique et le réel quantique perdure, tel un tabou.

Je soupçonne que c’est l’intégrité même de tout notre être qui résiste aux assauts de la mer cherchant à s’infiltrer dans les fissures de notre carapace. Ce qui constituerait, en essence, notre mal-être permanent. Mais c’est là le générateur d’une longue réflexion qui fera l’objet de plusieurs articles dans un proche futur…
Très poétique... mais encore ? Notre mal-être permanent serait lié à la physique quantique. Misère...

Et Gilles met en lien un vidéo youtube "documentaire" sur la physique quantique[1] (assez tape à l'oeil car on parle plus des hypothèses et des spéculations des physiciens - quels physiciens?) sans donner de référence (qui, quand, où...). Vidéo qui est coupé après 30 minutes sans avoir de conclusion.

[1]A-t-il demandé la permission au diffuseur ? :mrgreen:
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#42

Message par spin-up » 20 nov. 2015, 05:12

Par contre je me demande quand même: la science doit etre elle etre materialiste?

Pour moi, le materialisme n'est pas nécessaire a la science, au mieux il en découle par constat (jusqu'a preuve du contraire). La simple méthode scientifique (observation-theorie-prediction-experience) est suffisante et n'a pas besoin d'affirmer que seule la matière existe. Personnellement je ne pense pas être materialiste, je ne connais pas vraiment sa definition (je viens de jeter un oeil a wikipedia), et ca ne m'apporte rien d'adhérer ou pas a cette philosophie.

Le sophisme dans lequel se vautrent allègrement les auteurs du manifeste consiste a affirmer que l'alternative au materialisme est de croire n'importe quoi (et surtout ce qu'on veut) et de piétiner la démarche scientifique (observation-theorie-prediction-experience).

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#43

Message par Pepejul » 20 nov. 2015, 08:00

Elle est encore partie Mireille ? :ouch:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#44

Message par BeetleJuice » 20 nov. 2015, 08:16

spin-up a écrit : Par contre je me demande quand même: la science doit etre elle etre materialiste?
En réalité, elle ne l'est pas, contrairement à ce que disent ces imposteurs. Il y a quantité de scientifiques qui ont des croyances religieuses par ailleurs ou qui ont une interprétation philosophique de leur travail qui inclue une dimension spirituelle.
C'est juste que la méthode scientifique, dans ce qu'elle a de positiviste, de réductionniste et d'empirique tend naturellement vers une forme de matérialisme de fait, tout bêtement, parce que, comme le rappel Jean-François, personne n'a inventé de méthode pour comprendre le non-matériel objectivement.

Peut-être que le non-matériel existe, mais on n'a de toute manière aucun moyen théorique ou pratique permettant de le savoir. D'ailleurs, c'est aussi en ça que le manifeste est d'un ridicule sans nom, car il ne fournit aucune clé, aucun moyen conceptuel d'appréhender ce non-matériel, tout en demandant que la science s'en occupe. On est en plein dans le cas de la théière de Russel. Il n'est pas, dans l'absolu, impossible qu'une théière se trouve dans les anneaux de Saturne, mais on n'a aucun moyen de vérifier, donc mieux vaut faire comme si ça n'était pas le cas pour le moment, parce qu'il n'est pas raisonnable d'y croire sans rien pour soutenir cette croyance. Pareil pour le nom matériel. Faute d'outil conceptuel pour ne serait-ce que le penser (parce qu'on n'en est même pas à parler de le tester, on n'a même pas d'outil conceptuel valide pour l'envisager), il n'est absolument pas possible de savoir si ce qu'on suppose être ses manifestations en sont bien. Du coup, il est irrationnel d'y croire, plus encore d'en faire un postulat de science, sans rien de concret ou même d'abstrait pour supporter son existence.

Plutôt que de perdre leur temps à faire de manifeste, ça serait bien que ses auteurs l'utilise, ce temps, à ne serait-ce que proposer un cadre conceptuel clair pour leur modèle, au lieu du flou artistique qu'ils agrémentent de quelques cas d'EMI dont rien ne permet de penser qu'ils sont reliés entre eux et forme donc un objet unique d'étude (on pourrait faire le même reproche à un tas de pseudo-science d'ailleurs)
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#45

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2015, 08:34

spin-up a écrit :Par contre je me demande quand même: la science doit etre elle etre materialiste?
Je ne pense pas non plus que la science soit matérialiste dans un sens fort, qui affirme que seule la matière existe. Elle toutefois l'est dans un sens faible ("méthodologique") parce qu'elle repose sur une démarche empirique. À mon avis, on ne connait pas d'autres moyens de faire des observations que de partir de la matière. Ces observations nous conduisent à tenir compte d'"objets" qui ne sont pas forcément matériels (particules subatomiques, comportements, etc.). Reste que si on veut tester des idées, des hypothèses, on doit tenir compte du fait que même ces objets sont liés à la matière.

Il y a des personnes qui semblent oublier ce lien et s'imaginer que si on fait certaines observations à un niveau de la matière (entre le subatomique et le cosmique), cela fait en sorte que ce qui est bien démontré à un autre niveau devient caduque.
Le sophisme dans lequel se vautrent allègrement les auteurs du manifeste consiste a affirmer que l'alternative au materialisme est de croire n'importe quoi (et surtout ce qu'on veut) et de piétiner la démarche scientifique (observation-theorie-prediction-experience).
La science vise à donner des réponses à des phénomènes observables qui ne dépendent pas (le moins possible) de l'observateur. Elles doivent donc être (le plus possible) neutres, objectives, universelles. Eux semblent effectivement vouloir que la science devienne un exercice de subjectivité. En fait, pas toute la recherche scientifique: juste celle qui risquerait d'égratigner une sorte de caractère "spécial" qu'ils attribuent à l'humain.

Mon opinion est que leur relativisme à des bases religieuses ou spirituelles*. Et, comme ils parlent d'esprits qui animent la matière, on pourrait appeler ça une vision animiste des choses. J'ai du mal à considérer le retour à l'animisme, même déguisé derrière un langage à consonance scientifique, comme un progrès aussi marquant que la démonstration de l'héliocentrisme :mrgreen:

Sinon, question sophisme: as-tu remarqué que selon le manifeste, on peut penser que l'esprit cause l'esprit (et vice-versa)? Évidemment, c'est dû au fait qu'ils n'ont strictement aucune idée de ce que serait cet "esprit" (sinon une "composante essentielle de l'univers") et qu'il doivent éviter certains problèmes logiques (dont la régression à l'infini). Sauf que, comme tous les "chapeaux invisibles", ils sont aisément coupés au "rasoir d'Ockham". C'est une propriété qui les rend stériles sur le plan de la recherche.

Jean-François

* Leur histoire d'esprits propriétés fondamentales de la matière qui s'unissent en un Omega Esprit, ça rappelle franchement Teilhard de Chardin. Mais les influences doivent être diverses.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#46

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2015, 09:12

BeetleJuice a écrit :Plutôt que de perdre leur temps à faire de manifeste, ça serait bien que ses auteurs l'utilise, ce temps, à ne serait-ce que proposer un cadre conceptuel clair pour leur modèle, au lieu du flou artistique qu'ils agrémentent de quelques cas d'EMI dont rien ne permet de penser qu'ils sont reliés entre eux et forme donc un objet unique d'étude (on pourrait faire le même reproche à un tas de pseudo-science d'ailleurs)
Oui, se plaindre d'une forme d'oppression par une "idéologie dominante" en suggérant que l''idéologie opprimée" qu'on défend est plusse meilleure sans qu'on dise réellement pourquoi, c'est ce que font tous ceux qui n'ont pas d'arguments très solides (les Idéistes et autres créationnistes, par exemple). D'où la prière l'appel à l'"ouverture d'esprit". Bientôt, les "post-matérialistes" voudront qu'on "enseigne les controverses" en classe de science :mrgreen:

Plus sérieusement, une autre chose qu'ils oublient probablement de faire est de déterminer ce qui leur permettrait de réviser leur adhésion au "psi". Parce qu'ils semblent aussi agir comme pas mal de pseudo-scientifiques (et même des scientifiques*) en attribuant un très forts poids à l'anecdotique qui supportent leurs idées (i.e., les "anomalies statistiques" censées prouver le psi, les témoignages de NDE) tout en minimisant les faits bien démontrés qui vont à l'encontre. Cela les conduit à restreindre le champ des possibles à "le psi (ou l'"esprit") existe" même en l'absence de tout cadre conceptuel et, pire, expérimental** qui soutienne cette idée. Être totalement rétif à l'idée qu'un machin a-matériel, supporté essentiellement par de l'anecdotique, qui ne se mesure d'aucune manière, et dont présupposer l'existence n'a jamais mené à la moindre découverte tangible, puisse ne pas exister... on fait mieux comme "ouverture d'esprit".

Je rapproche ça de la manière dont Ch. Meesen défendait l'existence des ovnis-ET. Selon lui, l'existence des soucoupes volantes étaient soit "indéterminée" soit "vraie"; elle ne pouvait être "fausse". C'est véritablement biaiser les alternatives de manière à ne pas véritablement pouvoir comprendre la réalité dans le cas (pourtant probable) où les soucoupes volantes n'existent pas.

Dans le cas des "matérialistes", il n'est pas difficile de trouver des exemples de ce qui les feraient admettre la réalité du "psi" ou des "esprits". Moi, par exemple, je commencerais à me dire qu'il y a réellement quelque chose à chercher de ce côté-là si des études comme celle de Parnia sur les NDE donnaient des résultats en faveur de véritables décorporations***. Sauf que les résultats actuels tendent plutôt à valider le côté "hallucination complexe" des NDE.

Jean-François

* Les biais cognitifs touchent tout le monde, seulement les scientifiques devraient avoir appris à s'en méfier. Et le poids de l'anecdotique concerne moins des scientifiques qui se réfèrent au consensus pour appuyer leurs recherches.
** À ma connaissance, il n'existe aucune protocole qui permette d'étudier le "psi" de manière reproductible. De toute façon, le point 15c du manifeste est clair là-dessus: le résultat de n'importe quelle expérience peut (voire doit) être interprété comme prouvant le "psi", qu'il soit positif ou négatif.
*** En autant qu'elles soient menées rigoureusement et qu'elles puissent être reproduites par d'autres chercheurs que des pro-psi.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Nicolas78
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#47

Message par Nicolas78 » 20 nov. 2015, 09:35

BeetleJuice a écrit :
spin-up a écrit : Par contre je me demande quand même: la science doit etre elle etre materialiste?
En réalité, elle ne l'est pas, contrairement à ce que disent ces imposteurs. Il y a quantité de scientifiques qui ont des croyances religieuses par ailleurs ou qui ont une interprétation philosophique de leur travail qui inclue une dimension spirituelle.
C'est juste que la méthode scientifique, dans ce qu'elle a de positiviste, de réductionniste et d'empirique tend naturellement vers une forme de matérialisme de fait, tout bêtement, parce que, comme le rappel Jean-François, personne n'a inventé de méthode pour comprendre le non-matériel objectivement.

Peut-être que le non-matériel existe, mais on n'a de toute manière aucun moyen théorique ou pratique permettant de le savoir. D'ailleurs, c'est aussi en ça que le manifeste est d'un ridicule sans nom, car il ne fournit aucune clé, aucun moyen conceptuel d'appréhender ce non-matériel, tout en demandant que la science s'en occupe. On est en plein dans le cas de la théière de Russel. Il n'est pas, dans l'absolu, impossible qu'une théière se trouve dans les anneaux de Saturne, mais on n'a aucun moyen de vérifier, donc mieux vaut faire comme si ça n'était pas le cas pour le moment, parce qu'il n'est pas raisonnable d'y croire sans rien pour soutenir cette croyance. Pareil pour le nom matériel. Faute d'outil conceptuel pour ne serait-ce que le penser (parce qu'on n'en est même pas à parler de le tester, on n'a même pas d'outil conceptuel valide pour l'envisager), il n'est absolument pas possible de savoir si ce qu'on suppose être ses manifestations en sont bien. Du coup, il est irrationnel d'y croire, plus encore d'en faire un postulat de science, sans rien de concret ou même d'abstrait pour supporter son existence.

Plutôt que de perdre leur temps à faire de manifeste, ça serait bien que ses auteurs l'utilise, ce temps, à ne serait-ce que proposer un cadre conceptuel clair pour leur modèle, au lieu du flou artistique qu'ils agrémentent de quelques cas d'EMI dont rien ne permet de penser qu'ils sont reliés entre eux et forme donc un objet unique d'étude (on pourrait faire le même reproche à un tas de pseudo-science d'ailleurs)
Bon, je vais me faire l'avocat du diable, puisque d'habitude j'exprime une opinion différente de celle que je vais développer ici.
Mais c'est que d'habitude j'entend jamais dire que la science n'est pas matérialiste ou n'a pas besoin de cela. Mais bien le contraire (et trop à mon gout, donc je relativise souvent ce sujet).
Sauf que la, ya comme une virée de bord violente pour mes petites habitudes ici (zone de confort ? hihi ), alors je vais jouer mon rôle qui est la raison pour laquelle je suis né : foutre la merde :mrgreen:

La science et les scientifiques (individuellement en tout cas) sont deux choses différentes (quoi que dépendantes).
Ceci-dit, je comprend pas bien ce qu'on entend par matérialisme ici ?
La science est forcement matérialiste, son cadre épistémologique lui impose cet axiome pour ne pas tomber dans l’irréfutabilité des hypothèses.
Si une "hypothèse non-matérialiste" débouche sur une découverte testable, la méthodologie scientifique impose quelque par la transformation du jugement de départ dit "non-matérialiste" et va lui faire dire que c’était en réalité matériel depuis le début...mais que l’hypothèse était hors champs avant son évolution...
Alors ok, la science n'a pas tjr été matérialiste, mais elle l'est maintenant depuis l’avènement de l'épistémologiste "moderne" (ou Descartes est mis au placard, entre autre).

En gros, la science qu'elle sois matérialiste ou non transforme automatiquement son sujet d’étude en sujet matériel à travers certains axiomes épistémologique et certain courant de pensée qui l'on traversée (matérialisme/positivisme) et qui on fabriquer sa méthode moderne.
Ceci-dit, la science n'a effectivement pas besoin d'un quelconque postulat philosophique pour avancer, elle n'a besoin que d'une méthodologie. Ok.

Je m'accorde avec JF sur ceci :
JF a écrit :Je ne pense pas non plus que la science soit matérialiste dans un sens fort, qui affirme que seule la matière existe.
Mais c'est qu'une histoire d'affirmation irréfutable qui n'a donc pas à être affirmée...finalement. :dizzy:
Donc ok, la science n'est pas matérialiste dans son affirmation, elle laisse la place à ce qu'il ne l'est pas (immatériel) dans le sens ou elle n'affirme pas que SEUL la matière existe, mais c'est vraiment hors de son cadre.
Du moins pour le moment. Son cadre actuel est le matérialiste et se base sur cet "axiome" (si je puis dire)...du moins dans son cadre moderne.

Ses origines sont effectivement plus compliqués dans ce rapport (et du coup ce sont des origines fort passionnantes aussi :))

Mais j'ai pas bien compris le truc sur la matérialisme, les scientifiques et la science...
J'ai l'impression qu'un truc m’échappe...comme si j'avais mal appris...
Heu, je doute. A l'aide ! :lol:

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#48

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 10:34

Nicolas78 a écrit :En gros, la science qu'elle sois matérialiste ou non transforme automatiquement son sujet d’étude en sujet matériel à travers certains axiomes épistémologique et certain courant de pensée qui l'on traversée (matérialisme/positivisme) et qui on fabriquer sa méthode moderne.
Ceci-dit, la science n'a effectivement pas besoin d'un quelconque postulat philosophique pour avancer, elle n'a besoin que d'une méthodologie. Ok.

Je m'accorde avec JF sur ceci :
JF a écrit :Je ne pense pas non plus que la science soit matérialiste dans un sens fort, qui affirme que seule la matière existe.
Mais c'est qu'une histoire d'affirmation irréfutable qui n'a donc pas à être affirmée...finalement. :dizzy:
Donc ok, la science n'est pas matérialiste dans son affirmation, elle laisse la place à ce qu'il ne l'est pas (immatériel) dans le sens ou elle n'affirme pas que SEUL la matière existe, mais c'est vraiment hors de son cadre.
Du moins pour le moment. Son cadre actuel est le matérialiste et se base sur cet "axiome" (si je puis dire)...du moins dans son cadre moderne.

Ses origines sont effectivement plus compliqués dans ce rapport (et du coup ce sont des origines fort passionnantes aussi :))

Mais j'ai pas bien compris le truc sur la matérialisme, les scientifiques et la science...
J'ai l'impression qu'un truc m’échappe...comme si j'avais mal appris...
Heu, je doute. A l'aide ! :lol:
Je dirais que la science pourrait ne pas être materialiste, si un jour on arrive à étudier (en suivant la methode scientifique evidemen) quelquechose d'immatériel.

Or il me semble qu'on a encore jamais étudié un objet immatériel car on en jamais rencontré, ce qui laisse à penser qu'il n'y en a pas.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#49

Message par Kraepelin » 20 nov. 2015, 10:36

BeetleJuice a écrit : En réalité, elle ne l'est pas (matérialiste), contrairement à ce que disent ces imposteurs. Il y a quantité de scientifiques qui ont des croyances religieuses par ailleurs ou qui ont une interprétation philosophique de leur travail qui inclue une dimension spirituelle.

Mauvais exemple! Les scientifiques pourraient être matérialistes dans leurs laboratoires et croyants au temple le dimanche matin. Les êtres humains sont facilement capables de ce genre de clivage. On a qu'à penser à ses mafieux qui sont empathiques, chaleureux et généreux avec leur famille, mais sociopathes dans la conduite de leurs affaires ou à John Davison Rockefeller, un requin du pétrole sans pitié la semaine, mais qui se transforme en généreux bénévole les dimanches pour les œuvres caritatives de la congrégation baptiste d'Erie Street .
BeetleJuice a écrit : C'est juste que la méthode scientifique dans ce qu'elle a de positiviste, de réductionniste et d'empirique tend naturellement vers une forme de matérialisme de fait, tout bêtement, parce que, comme le rappel Jean-François, personne n'a inventé de méthode pour comprendre le non-matériel objectivement.
Il me semble qu'il y a un peu plus que ça. Les processus de la recherche a des postulats implicites matérialistes et même déterministes. Lorsque les astronomes cherchent les lois qui gouvernent le comportement des astres, c'est qu'ils postulent implicitement que le comportement des astres est gouverné par des lois …
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#50

Message par spin-up » 20 nov. 2015, 11:25

Kraepelin a écrit : Il me semble qu'il y a un peu plus que ça. Les processus de la recherche a des postulats implicites matérialistes et même déterministes. Lorsque les astronomes cherchent les lois qui gouvernent le comportement des astres, c'est qu'ils postulent implicitement que le comportement des astres est gouverné par des lois …
C'est surtout que c'est la seule chose qui est faisable, decrire ce qui est observable (je prefere utiliser "observable" que "matériel").
Si un phenomene est observable on peut le décrire, même si c'est de facon partielle.
Si un phénomène n'est pas observable, que peut on dire d'intéressant dessus? Et surtout comment tomber d'accord dessus?

C'est pour ca que je prefere la notion d'observable ou de réel a la notion de matière ou de matériel (l'univers au sens large est probablement fait de plus que de matière/energie telles qu'on les connait). La science est l'étude du réel et de l'observable. Une science "post-materialiste" qui voudrait etudier ce qui n'est ni réel ni observable ne serait pas de la science, juste de la métaphysique ou de la croyance.

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