Manifeste pour une science post-matérialiste

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Wooden Ali
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#51

Message par Wooden Ali » 20 nov. 2015, 12:39

Kraepelin a écrit : c'est qu'ils postulent implicitement que le comportement des astres est gouverné par des lois …
C'est moins ce qu'ils postulent que ce qu'ils observent. Que les particules (les astres ...) interagissent entre elles d'une façon reproductible, toutes choses égales par ailleurs, est déjà une constatation empirique. C'est une condition nécessaire pour que la Science existe mais en aucun cas un postulat. C'est la beauté de la Science dont la méthode que nous connaissons aujourd'hui s'est élaborée (dans la douleur, souvent) à partir de faits observables et non de considérations métaphysiques.
Les auteurs du manifeste font exactement l'inverse. Ils refusent que seuls les faits observés puissent être à l'origine de la méthode. C'est totalement antinomique avec la Science et parfaitement compatible avec l'attitude magique qui prévalait à l'aurore de l'Humanité. C'est probablement pourquoi les zozos sont autant passionnés par cette démarche rétrograde.
Ce manifeste est une constatation d'impuissance. La métaphysique est incapable de proposer une méthode alternative. C'est pour ça que loin de proposer, ils gémissent. Ce manifeste est surtout une suite de récriminations larmoyantes envers le matérialisme méthodologique*. On se demande d'ailleurs ce que ces spiritualistes autoproclamés font de leur "esprit". En tout cas, ils s'en servent bien mal.
Jean-François a souvent souligné que le matérialisme revendiqué par la Science est un matérialisme méthodologique. Il n'a aucune des connotations morales, politiques et sociales qui ont donné une aussi pauvre image au matérialisme tout court. Amha, il n'y a aucune raison d'en avoir honte.

*C'est aussi la méthode des créationnistes qui passent leur temps à hypercritiquer la Théorie de l'évolution sans proposer d'alternative autre que des contes de fées tirés de vieux bouquins moisis.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#52

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2015, 12:41

Kraepelin a écrit :Lorsque les astronomes cherchent les lois qui gouvernent le comportement des astres, c'est qu'ils postulent implicitement que le comportement des astres est gouverné par des lois …
Non, pas forcément: ils observent les astres (objets observables car matériels) et ils s'aperçoivent qu'ils ont des mouvements relativement réguliers. Ils tentent de décrire la régularité de leur mouvement par des lois mathématiques (invention humaine). Comme les modèles permettent, au départ, de décrire imparfaitement le mouvement des astres, on cherche de meilleurs descriptions ce qui demande de meilleurs observations. On fait d'autres observations, on raffine le modèle. Même si, historiquement, les astronomes ont pu partir de préjugés "matérialistes" (ou même métaphysiques: que le monde est régi par les Lois divines, par exemple), ils ne sont pas nécessaires*.

Si on dit que "les astres sont gouvernés par des lois", c'est par raccourci. Ce n'est pas totalement faux mais, si on ne fait pas attention, ça peut être trompeur car cela fait courir le risque qu'on en vienne à prendre ces "lois" comme une sorte d'entité séparée des objets qui ont servi à les mettre en évidence. Ainsi, les lois que l'on a développé ne gouvernent pas vraiment le mouvements des astres: ces derniers le font parce qu'ils sont soumis à des contraintes physiques, contraintes qu'on essaie d'identifier et que l'on représente par des lois. Ce sont les contraintes (qu'on ne connait qu'approximativement) qui gouvernent le mouvement des astres, pas les lois (invention humaine).

Parmi les postulats véritables derrière la démarche scientifique on retrouve:
- il existe un monde extérieur à la subjectivité de chacun, une réalité (l'alternative est le solipsisme);
- on peut comprendre cette réalité (on évite une forme d'agnosticisme stérile).
La validité de ces postulats est soutenue par les réalisations scientifiques.

Mais le matérialisme strict (i.e., le monde n'est que matière et rien d'autre) ou même une forme de déterminisme n'est pas un postulat nécessaire. Ce serait plus une conclusion vers laquelle dirigent les observations.

Ajout: je n'avais pas lu le message de Wooden avant de poster le mien. Je répète en partie ce qu'il dit. (J'avais lu celui de spin-up mais voulais élaborer.)

Jean-François

* Par contre, il est nécessaire de pouvoir observer des astres. Je souligne cette évidence parce que le propos des "post-matérialistes" est de défendre qu'on peut observer ce qui n'est pas vraiment observable.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#53

Message par Kraepelin » 20 nov. 2015, 13:02

Wooden Ali a écrit :
Kraepelin a écrit : c'est qu'ils postulent implicitement que le comportement des astres est gouverné par des lois …
C'est moins ce qu'ils postulent que ce qu'ils observent. Que les particules (les astres ...) interagissent entre elles d'une façon reproductible, toutes choses égales par ailleurs, est déjà une constatation empirique. C'est une condition nécessaire pour que la Science existe mais en aucun cas un postulat.
Les scientifiques n'observent pratiquement rien "librement". C,est même ce qui les caractérise. Nous observons tous la nature et pourtant nous ne sommes pas tous des scientifiques. Ce qui distingue les scientifiques ce sont les question qu'ils posent et les m.éthodes qu'ils sutilisent pour y répondre. Le résultat d'une expérimentation ou d'une observation systématique est la réponse à une(des) question(s) préalable, pas (ou très rarement) le fruit d'une observation libre.
Wooden Ali a écrit : ... le matérialisme revendiqué par la Science est un matérialisme méthodologique. Il n'a aucune des connotations morales, politiques et sociales qui ont donné une aussi pauvre image au matérialisme tout court.
Oui, Probablement, mais est-ce incompatible avec ce que je dis? :noie:
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#54

Message par Kraepelin » 20 nov. 2015, 13:40

Jean-Francois a écrit : Non, pas forcément: ils observent les astres (objets observables car matériels) et ils s'aperçoivent qu'ils ont des mouvements relativement réguliers.

Il me semble que l'un des acquis solide de la psychologie cognitive est d'avoir découvert ( montré) que les êtres humains n'appréhendent pas la réalité telle qu'elle est. Les humains ont des schémas cognitifs préétablies qui encadrent leur appréhension du monde: comme un enfant qui met de la couleurs dans une image préimprimée d'un cahier à colorier avec l'impression de "faire un dessin". Les scientifiques ont des schémas différents, mais ne fonctionnent pas vraiment différement. Dans ton exemple, pour observer la régularité, il faut déjà avoir une notion de régularité de mouvements dans l'espace et l'inscrire dans on observation sous la forme d'une question préalable (consciente ou non). Ça continu avec la mathématisation des observations et la recherche de régularités mathématiques dans les mouvements. Les scientifique ont attrapé le «syndrome de Pythagire»: ils postulent l'existence de relations géométrico-mathématiques définit dans la construction de l'univers. Et le diable est avec eux puisque depuis 2000 ans, l'univers n'a pas arrêté de leur donner raison ... :satan:
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#55

Message par Lulu Cypher » 20 nov. 2015, 13:59

Nicolas78 a écrit : La science est forcement matérialiste, son cadre épistémologique lui impose cet axiome pour ne pas tomber dans l’irréfutabilité des hypothèses.
Si une "hypothèse non-matérialiste" débouche sur une découverte testable, la méthodologie scientifique impose quelque par la transformation du jugement de départ dit "non-matérialiste" et va lui faire dire que c’était en réalité matériel depuis le début...mais que l’hypothèse était hors champs avant son évolution...
Alors ok, la science n'a pas tjr été matérialiste, mais elle l'est maintenant depuis l’avènement de l'épistémologiste "moderne" (ou Descartes est mis au placard, entre autre).

En gros, la science qu'elle sois matérialiste ou non transforme automatiquement son sujet d’étude en sujet matériel à travers certains axiomes épistémologique et certain courant de pensée qui l'on traversée (matérialisme/positivisme) et qui on fabriquer sa méthode moderne.
Ceci-dit, la science n'a effectivement pas besoin d'un quelconque postulat philosophique pour avancer, elle n'a besoin que d'une méthodologie. Ok.
Doutons à deux alors ;)
Je partage assez ton point ... à mon sens le périmètre scientifique est matérialiste par coercition (filtrage) de la méthode scientifique.
A priori rien n'empêche qu'un foisonnement d'idées matérialistes ou non, que des témoignages, des propositions métaphysiques, des sentiments et des croyances soient à l'origine de la construction d'hypothèses ... sauf que ... la transformation de simple hypothèses en hypothèses plausibles et donc testables est une étape nécessaire à la finalité et l'objectivité expérimentales.

La science ne choisit pas le matérialisme elle l'est par défaut, et ce, quelle que soient la nature des données en entrée.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#56

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2015, 14:02

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Non, pas forcément: ils observent les astres (objets observables car matériels) et ils s'aperçoivent qu'ils ont des mouvements relativement réguliers.

Il me semble que l'un des acquis solide de la psychologie cognitive est d'avoir découvert ( montré) que les êtres humains n'appréhendent pas la réalité telle qu'elle est
Et la neuro montre assez bien qu'il y a des interfaces sensorielles entre nous et (le reste de) la réalité. C'est bien pourquoi il faut d'autres observations pour que le modèle devienne réellement prédictif. La science - autant démarche que somme de connaissances - ne s'est pas construite en un jour.

La méthode scientifique a été développée à partir de l'empirisme primaire qui caractérise tous les humains (ceux capables de manifester de la curiosité en tout cas) mais qui est assujetti à de bon gros biais cognitifs. Et tous les humains possèdent un bagage culturel/acquis qui contingente leurs idées et jugements par d'autres types de biais. Ce qui caractérise les scientifiques, c'est moins une absence de liberté (intellectuelle)*, que le fait qu'ils adhèrent à une méthode dont le but est de libérer (autant que possible) leurs idées/jugements de ces biais.

Méthode pas efficace à 100%, mais on va faire avec en l'absence d'alternative aussi fertile.

Jean-François

* Comme dans ta manière de présenter les choses: tu penses probablement pas mal comme moi mais tu les présentes négativement en appuyant sur l'astreinte à la méthode plutôt que sur le résultat "libre d'a priori".
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#57

Message par Jean-Francois » 13 déc. 2015, 12:11

Il y a un article du Skeptical Inquirer qui aborde le sujet de ce manifeste: "‘Post-Materialist’ Science? A Smokescreen for Woo par Sadri Hassani. Si je ne me trompe pas, l'auteur est physicien. Il critique un article grand public écrit par un certain David Pruett qui fait l'apologie de ce manifeste.

Morceau choisi:
"There are three categories of scientists (MDs included):

1. Those who do mainstream science.
2. Those mainstreamers who bend the mainstream.

3. Those who leave the mainstream and turn into crackpots.


The overwhelming majority of scientists belong to the first category. Scientists including Galileo, Newton, Dalton, Crick and Watson, Planck, and Einstein belong to the second category. People in the third category may once have been accomplished scientists in the first category; however, for various reasons, they left the mainstream science, and with it, science itself. People like Deepak Chopra, Andrew Weil, Dr. Oz, Rupert Sheldrake, Fritjof Capra, and the authors of the “manifesto,” by their own admission, are no longer mainstream scientists. And certainly they don’t belong to the second category!
"

Hassani fait un intéressant survol historique de certaines découvertes en physique afin de montrer que la physique quantique peut parfaitement être qualifiée de "théorie matérialiste" ("Quantum Mechanics: 
A Materialistic Theory") et qu'elle n'apporte rien en faveur des thèses "post-matérialistes".

Jean-François
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#58

Message par Nicolas78 » 16 déc. 2015, 13:25

Lulu Cypher a écrit :Doutons à deux alors ;)
Je partage assez ton point ... à mon sens le périmètre scientifique est matérialiste par coercition (filtrage) de la méthode scientifique.
A priori rien n'empêche qu'un foisonnement d'idées matérialistes ou non, que des témoignages, des propositions métaphysiques, des sentiments et des croyances soient à l'origine de la construction d'hypothèses ... sauf que ... la transformation de simple hypothèses en hypothèses plausibles et donc testables est une étape nécessaire à la finalité et l'objectivité expérimentales.

La science ne choisit pas le matérialisme elle l'est par défaut, et ce, quelle que soient la nature des données en entrée.
Oui asses d'accord, même très d'accord :a2: .
Qu'une hypothèse de départ sois animées par des questionnements métaphysiques, c'est pas un problème si elle ne freine pas la méthodologie.
D'ailleurs, en bon relativiste que je suis :mrgreen: , je pense même que la philo (et même ce qu'on appel "l'intuition") est indispensable pour la recherche (mais pas trop pour les applications scientifiques, voir pas du tout).
Les débuts des débats (sérieux) sur le quantique dans les années 40 le prouve à demi-mots (car ça ne s’arrêtait pas la...c’était des exercices de pensées et de logiques réalisées pour débloquer des interprétations des expériences, et non pour mener à bien une expérience dans l’immédiat).

Le problème est que si cette hypothèses (notre "truc/idée" immatérielle) débouche sur quelque chose, elle n'aura pas d'autre choix que de se plier à "l’interprétation" matérialiste, du moins en l’état actuel de son cadre.
Je vais illustrer mon "idée" par rapport à une phrase de eatsalad :
eatsalad a écrit :Je dirais que la science pourrait ne pas être materialiste, si un jour on arrive à étudier (en suivant la methode scientifique evidemen) quelquechose d'immatériel.
Je suis d'accord avec lui, mais (pour aller plus loin dans notre échange) la science* quand elle interprète des résultats, est animée par un de ses axiomes : "tout est matière".
Ainsi, un truc immatériel devenant accessible à la mesure serait considéré comme un effet qui à toujours été matériel depuis le début mais qui ne fut pas jugé comme tel avant, faute de moyen pour le mettre en évidence scientifiquement (au delà de la description du phénomène...mais bien dans sont explication, car la science sais validé des phénomènes qu'elle n'explique pas, sinon elle chercherais pas).
Tout cela est causé, je pense, par plusieurs axiomes philosophiques (enfin...au moins 1) étant à la base de l'épistémologie.
Enfin, il me semble...(n’hésite(z) pas si je dit une bêtise ou fait un raccourcis trop violent).

C'est d’ailleurs pour cette raison que certain zozo parlent de "dogme" scientifique (et tente d'utiliser les axiomes du cadre scientifique et l'histoire de la science pour le démontrer, comme si c’était un secret et que personne n'y avait pensé avant parmi les matérialistes... :roll: **).
C'est zozo, quand ils connaissent les axiomes épistémologique bien sure.
Sinon, c'est que ce ne sont pas des zozos, mais des trolls :a2:

*"La science" est un mot amputé de sa réalité si il est dit comme cela, la science ne va pas sans celui qui la pratique, le scientifique.
** Ce que fait si bien ScienceCreation notamment, et d'autres.

++

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#59

Message par Lulu Cypher » 16 déc. 2015, 16:21

Nicolas78 a écrit :
eatsalad a écrit :Je dirais que la science pourrait ne pas être materialiste, si un jour on arrive à étudier (en suivant la methode scientifique evidemen) quelquechose d'immatériel.
Je suis d'accord avec lui, mais (pour aller plus loin dans notre échange) la science quand elle interprète des résultats, est animée par un de ses axiomes : "tout est matière".
Ainsi, un truc immatériel devenant accessible à la mesure serait considéré comme un effet qui à toujours été matériel depuis le début mais qui ne fut pas jugé comme tel avant, faute de moyen pour le mettre en évidence scientifiquement (au delà de la description du phénomène...mais bien dans sont explication, car la science sais validé des phénomènes qu'elle n'explique pas, sinon elle chercherais pas).
Tout cela est causé, je pense, par plusieurs axiomes philosophiques (enfin...au moins 1) étant à la base de l'épistémologie.
Enfin, il me semble...(n’hésite(z) pas si je dit une bêtise ou fait un raccourcis trop violent).

C'est d’ailleurs pour cette raison que certain zozo parlent de "dogme" scientifique (et tente d'utiliser les axiomes du cadre scientifique et l'histoire de la science pour le démontrer, comme si c’était un secret et que personne n'y avait pensé avant parmi les matérialistes... :roll: ).
C'est zozo, quand ils connaissent les axiomes épistémologique bien sure.
Sinon, c'est que ce ne sont pas des zozos, mais des trolls :a2:
Pour commencer par la fin (l'idée zozote que la science est dogmatique) ... dire qu'elle l'est [la science] est pour moi du même tonneau que de dire qu'une table est dogmatique ... toutes proportions gardées, leurs "contours" sont assez stables, leurs propriétés les définissent bref, dire que l'un ou l'autre est dogmatique est faire une association foireuse entre dogme d'un côté et une certaine immuabilité des propriétés qui définissent les objets/concepts de l'autre.

Pour la première partie je partage tout à fait et ... d'une certaine manière ça me fait penser à l'idée suivante : "si un jour on est capable de comprendre dieu et d'en prouver l'existence ... sera-ce encore dieu ?" ... c'est un peu le même principe (dans mon esprit tordu) si la science sort du cadre matérialiste est-ce encore la science telle qu'on l'entend et effectivement si ce qui nous semble "hors cadre" actuellement est intégré dans son domaine d'application ... c'est sans doute qu'il l'a toujours été (à notre insu).

Bon finalement je me demande si c'est un post bien utile :gratte: ça fait un peu café du commerce ... non ?

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#60

Message par Nicolas78 » 16 déc. 2015, 16:41

Bha écoute, si ça fait café du commerce, c'est possible :a8:
Mais on peu se rassurer, il existe partout sur la toile des chiottes du commerce :mrgreen:

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#61

Message par Lulu Cypher » 16 déc. 2015, 17:32

Nicolas78 a écrit :Bha écoute, si ça fait café du commerce, c'est possible :a8:
Je parle de mon post hein ... pas de confusion ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#62

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2018, 11:40

Ça a l'air que (presque) les mêmes ont publié un nouveau manifeste, dans lequel ils se présentent comme des changeurs de paradigmes:
"There are moments in the history of science when major shifts occur, and general assumptions and core conceptualizations are suddenly called into question. Thomas Kuhn, perhaps the best known and most influential historian and philosopher of science of the 20th century, made these changes his special study, and developed the concept of the “paradigm shift.”1 He defined this as a unifying vision of reality which most scientists agree. He further noted that when that vision no longer accords with the experimental data, and too many anomalies are reported, paradigms go into crisis."
Schwartz GE, Woollacott M, Schwartz S, Baruss I, Beauregard M, Dossey L, Kafatos M, Miller L, Mossbridge J, Radin D, Tart C. (2017)
The Academy for the Advancement of Postmaterialist Sciences: Integrating Consciousness into Mainstream Science.
(Explore (NY), pii: S1550-8307(17)30442-1.)

Pas lu ce truc mais ça donne vraiment l'impression de l'utilisation de procédés "publicitaires" pour contourner la critique par les pairs. S'ils cherchaient vraiment à discuter "mainstream science" et s'ils avaient des arguments sérieux, c'est dans Nature ou Science qu'ils publieraient ce genre de textes. Comme ça ne passe pas trop la barrière de la critique par des chercheurs qui connaissent bien la science... il reste les revues accommodantes (et le net) pour stimuler les groupies.

Jean-François
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#63

Message par Cogite Stibon » 27 févr. 2018, 09:18

Un résumé d'article qui se contente d'expliquer ce qu'est un changement de paradigme selon Khun, ça ne donne pas envie de lire leur manifeste.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#64

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2018, 10:13

Cogite Stibon a écrit :
27 févr. 2018, 09:18
Un résumé d'article qui se contente d'expliquer ce qu'est un changement de paradigme selon Khun, ça ne donne pas envie de lire leur manifeste.
Peut-être mais l'apposition avec le titre suggère que les signataires sont des révolutionnaires de paradigme: eux voient que "la vision [scientifique] ne s'accorde plus aux données expérimentales", que "trop d'anomalies sont rapportées", qu'il y a une crise paradigmatique*.

Je t'accorde qu'il est dommage qu'ils n'aient pas terminé le paragraphe par: "mais le post-matérialisme sauvera la science de cette crise". Ça n'aurait pas forcément donné plus envie de lire ce truc mais ça aurait été plus amusant.

Je me demande si l'Académie pour l'Avancement des Sciences (sic) Post-modernesmatérialistes va un jour s'unir avec la Discovery Institute pour faire la promotion de l'enseignement des controverses**.

Jean-François

* J'imagine qu'il faudrait des fontes de taille 300 et du gras pour bien rendre toute l'intensité de cette crise mais je fais sobre.
** Fausses controverses car elles n'existent que par leur volonté de les alimenter.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#65

Message par Cogite Stibon » 27 févr. 2018, 10:34

Jean-Francois a écrit :
27 févr. 2018, 10:13
Peut-être mais l'apposition avec le titre suggère que les signataires sont des révolutionnaires de paradigme: eux voient que "la vision [scientifique] ne s'accorde plus aux données expérimentales", que "trop d'anomalies sont rapportées", qu'il y a une crise paradigmatique*.
On est d'accord. C'est le contraste entre le titre, qui laisse penser à une révolution, et le résumé, qui ne dit rien de cette révolution et nous résume un texte de plus de 50 ans, qui me laisse penser que l'article va battre des records de vacuité.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#66

Message par Cadenas » 27 févr. 2018, 20:03

Le déjà trop célèbre Dr. Mario Beauregard va sûrement pouvoir développer la question dans la prochaine conférence qu'il donnera au Québec...

"La nouvelle science de la conscience"
"Au cours de sa mini-conférence, en français, le Dr Mario Beauregard présentera brièvement la nouvelle science de la conscience et le paradigme post-matérialiste émergent."

J'y serais bien allé pour poser quelques questions, mais 20$ ça fait cher pour aller troller.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#67

Message par Jean-Francois » 27 févr. 2018, 20:31

Cadenas a écrit :
27 févr. 2018, 20:03
J'y serais bien allé pour poser quelques questions, mais 20$ ça fait cher pour aller troller.
En plus, le public visé n'est pas celui vraiment intéressé par la science si j'en juge par la liste des différents conférenciers* parrainés par Conférences Québec. C'est plutôt celui intéressé à diluer un peu de science dans beaucoup de spiritualité.

Dans cette liste, on remarquera le Dr. O'Hare qui est intervenu sur le forum.

Jean-François

* Il y a peut-être 1-2 exceptions.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#68

Message par LePsychoSophe » 28 févr. 2018, 04:14

Jean-Francois a écrit :
27 févr. 2018, 20:31


Dans cette liste, on remarquera le Dr. O'Hare qui est intervenu sur le forum.

DU de Psychothérapie Cognitive et Comportementale (Montpellier 2002). Ancien membre de LRTCC (Languedoc-Roussillon TCC). Pratique de la psychothérapie cognitive et comportementale de 2002 à 2006 dans le domaine des troubles du comportement alimentaire. Conférencier pour l’Afforthecc en 2006.
J'ai du croiser ce type... On a des points communs. J'aurais aimé communiqué avec lui sur ce forum... j'aurais vraiment apprécié. Il ne vient plus? Peut-on retrouver ses messages? Utilisait-il son nom pour pseudo ici? Merci.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Science post-matérialiste... comme l'homéopathie ?

#69

Message par Cartaphilus » 28 févr. 2018, 05:36

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit :
28 févr. 2018, 04:14
Jean-Francois a écrit :
27 févr. 2018, 20:31
Dans cette liste, on remarquera le Dr. O'Hare qui est intervenu sur le forum.
DU de Psychothérapie Cognitive et Comportementale (Montpellier 2002). Ancien membre de LRTCC (Languedoc-Roussillon TCC). Pratique de la psychothérapie cognitive et comportementale de 2002 à 2006 dans le domaine des troubles du comportement alimentaire. Conférencier pour l’Afforthecc en 2006.
J'ai du croiser ce type... On a des points communs. J'aurais aimé communiqué avec lui sur ce forum... j'aurais vraiment apprécié. Il ne vient plus? Peut-on retrouver ses messages? Utilisait-il son nom pour pseudo ici? Merci.
Le sujet sur lequel est intervenu le Dr David O'Hare est celui de la cohérence cardiaque, à partie de ce message.

Dans la longue liste de ses compétences, c'est sans doute par modestie ou par pudeur que cet éminent praticien a omis de mentionner son diplôme national d’homéopathie.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#70

Message par Jean-Francois » 28 févr. 2018, 08:22

Cogite Stibon a écrit :
27 févr. 2018, 10:34
C'est le contraste entre le titre, qui laisse penser à une révolution, et le résumé, qui ne dit rien de cette révolution et nous résume un texte de plus de 50 ans, qui me laisse penser que l'article va battre des records de vacuité.
Et à 12$US l'accès au texte, ça fait cher pour vérifier.

La présentation de M. Beauregard sur le site des conférences suggère qu'il a pas mal délaissé ses activités scientifiques pour le spirituomachinchose. Peut-être parce que c'est moins fatiguant et plus rapidement gratifiant. Je note:
- "Ses recherches sur la conscience lui ont valu d’être choisi par le groupe World Media Net comme l'un des "Cent pionniers du 21e siècle"": une recherche sur google avec "World Media Net" me fait croire que c'est une compagnie qui fait dans la promotion médiatique. En d'autres termes, tu paies et ils te font de la pub. Si c'est le cas, il pourrait bien y avoir plusieurs milliers de personnes parmi ces "cent pionniers" :lol:
- "Dans ces ouvrages, il démontre que la conscience constitue un élément fondamental dans l’univers qui ne peut se réduire au cerveau": j'ai parcouru son bouquin écrit avec O'Leary et ai trouvé le truc très mal structuré, avec pas mal de citations saupoudrées "au petit bonheur la chance". Dire qu'il y a une démonstration dedans me parait outré. De plus, la communauté scientifique n'a clairement pas reçu le message que la conscience est un état fondamental de l'univers.
- "il est l’auteur de la Théorie de la Psychélémentarité": je me demande (vaguement) s'il y a une différence fondamental entre son truc et le panpsychisme ou si ça tient du "branding" pour vendre des bouquins sur le thème.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Science post-matérialiste... comme l'homéopathie ?

#71

Message par LePsychoSophe » 28 févr. 2018, 10:58

Cartaphilus a écrit :
28 févr. 2018, 05:36
Salut à tous.


Le sujet sur lequel est intervenu le Dr David O'Hare est celui de la cohérence cardiaque, à partie de ce message.

Dans la longue liste de ses compétences, c'est sans doute par modestie ou par pudeur que cet éminent praticien a omis de mentionner son diplôme national d’homéopathie.
Je vais lire ça. La cohérence cardiaque (CC) m'intéresse depuis longtemps mais je n'ai jamais acheté le matos pour mes patients. Une collègue m'a dit que c'était vraiment utile pour faire baisser les montée d'anxiété (99.99% des patients en psychiatrie présentent ce genre de symptômes...). Le problème c'est que dès qu'on me parle d'un outil informatisé ou technologique pour les soins psychiatrique, j'ai une vieille nausée... (ce n'est pas rationnel car j'adore l'informatique pourtant...).
Ma conclusion actuelle sur la CC, c'est qu'il s'agit d'un petit outils rendant plus facile ce que j'appelle le contrôle respiratoire. L'avantage serait avec la CC qu'en plus de réguler son état physiologique d'anxiété, on lutte contre les décohérence cardiaque qui surviennent à la moindre émotion. Ce qui permettrait d'avoir un contrôle émotionnel de meilleure qualité. En effet, le contrôle respiratoire n'est pas dans sa forme originale adapté/personnalisé au patient mais se fonde sur un standard d'environ 4 respiration par minute (ce qui est bas) en insistant davantage sur la respiration ventrale pour "stimuler" le nerf vague et augmenter l'amplitude respiratoire.

La CC donne un biofeedback permettant de caler sa respiration sur le rythme cardiaque ce qui de mon point de vue naïf semble une excellente chose pour abaisser l'emballement du corps dans l'anxiété.

Mais par expérience, le contrôle respiratoire est déjà bien utile et très efficace chez la plupart des patients. Et cela ne coûte rien, évité les phénomène de dépendance externe, redonne la confiance en soi et le sentiment de liberté.

Mais je vais aller lire les interventions du collègue ;) .
Merci.

Et bonne journée à vous.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#72

Message par LePsychoSophe » 28 févr. 2018, 12:08

Jean-Francois a écrit :
28 févr. 2018, 08:22
Cogite Stibon a écrit :
27 févr. 2018, 10:34
C'est le contraste entre le titre, qui laisse penser à une révolution, et le résumé, qui ne dit rien de cette révolution et nous résume un texte de plus de 50 ans, qui me laisse penser que l'article va battre des records de vacuité.

- "Dans ces ouvrages, il démontre que la conscience constitue un élément fondamental dans l’univers qui ne peut se réduire au cerveau": j'ai parcouru son bouquin écrit avec O'Leary et ai trouvé le truc très mal structuré, avec pas mal de citations saupoudrées "au petit bonheur la chance". Dire qu'il y a une démonstration dedans me parait outré. De plus, la communauté scientifique n'a clairement pas reçu le message que la conscience est un état fondamental de l'univers.
- "il est l’auteur de la Théorie de la Psychélémentarité": je me demande (vaguement) s'il y a une différence fondamental entre son truc et le panpsychisme ou si ça tient du "branding" pour vendre des bouquins sur le thème.

Jean-François
Mister Beauregard a t-il un lien, une relation avec le Dr Morse Melvin? Car dans son livre La divine connexion, il arrive au même constat: on a trouvé le point de Dieu, le Wifi neuronal connecté au grand architecte...

Il évoque l'histoire d'une région activée lors des état de communion. C'est vrai, bon, ça, il y a des données scientifiques établies. J'ai lu aussi le bouquin Du cerveau à Dieu.

Mais ça ne prouve pas l'existence de Dieu... A t-il un problème de logique ou l'envie de croire crée le problème de logique? Ce que l'on sait en psychologie, c'est que les émotions (ici le désir puissant de prouver Dieu et tout le pack éso') peuvent corrompre le raisonnement logique associé au thème lié au désir. La thérapie cognitive que l'on réalise pour les troubles psys ne visent rien d'autre que la restauration d'une logique rationnelle basée sur les faits dans le domaine sujet aux troubles.

Je trouve ses recherches extrêmement intéressantes. Mais les conclusions qu'ils tirent sur les preuves de capacités psi ou le grand esprit de jenesaispastropquoi... Ben, j'y crois moins qu'avant, c'est clair.

Beauregard a écrit :Quel est l’apport de la physique quantique dans ce domaine ?
Il s’agit essentiellement de la question de l’effet de l’observateur. C’est un phénomène qui existe mais dont les interprétations diffèrent. Ce que l’observateur lui-même – c’est-à-dire le physicien et son outil de mesure qui forment un seul système – observe au niveau microphysique ou quantique, est influencé par son intention. L’une des interprétations possibles nous dit que c’est l’intention de la conscience de l’observateur lui-même qui provoque l’effondrement de la fonction d’ondes, donc le passage de plusieurs états superposés du système quantique à un seul état observé.

Cette idée d’une conscience nécessaire à l’observation, susceptible même de « créer la réalité », est-elle mieux acceptée ?

C’est une idée qui reste spéculative et ne fait pas vraiment son chemin au niveau de la physique car il existe d’autres interprétations possibles. Mais cette interprétation était favorisée par Eugene Wigner, qui a eu le prix Nobel de physique en 1963, par John von Neumann qui a développé les mathématiques nécessaires, par Henry Stapp de l’Université de Berkeley, mais il y en a d’autres.
Quels sont ces autres interprétations de la physique quantique (le phénomène de la conscience/intention qui agit sur le niveau quantique)? car il ne parle que de celui qui trouble le lecteur. Quand j'ai lu Cantique des quantiques (d'un physicien et d'un journaliste sci.), j'ai clairement lu que la conscience agissait sur l'état des particules...

Je reviendrai pour finir car j'ai lu des trucs intéressants sur une publication sci. sur le psi...
Dernière modification par LePsychoSophe le 28 févr. 2018, 13:11, modifié 3 fois.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#73

Message par Nicolas78 » 28 févr. 2018, 12:24

Salut LePsy, je trouve pas ta citation de JF :
SpoilerAfficher
Quel est l’apport de la physique quantique dans ce domaine ?
Il s’agit essentiellement de la question de l’effet de l’observateur. C’est un phénomène qui existe mais dont les interprétations diffèrent. Ce que l’observateur lui-même – c’est-à-dire le physicien et son outil de mesure qui forment un seul système – observe au niveau microphysique ou quantique, est influencé par son intention. L’une des interprétations possibles nous dit que c’est l’intention de la conscience de l’observateur lui-même qui provoque l’effondrement de la fonction d’ondes, donc le passage de plusieurs états superposés du système quantique à un seul état observé.

Cette idée d’une conscience nécessaire à l’observation, susceptible même de « créer la réalité », est-elle mieux acceptée ?

C’est une idée qui reste spéculative et ne fait pas vraiment son chemin au niveau de la physique car il existe d’autres interprétations possibles. Mais cette interprétation était favorisée par Eugene Wigner, qui a eu le prix Nobel de physique en 1963, par John von Neumann qui a développé les mathématiques nécessaires, par Henry Stapp de l’Université de Berkeley, mais il y en a d’autres.
En plus, on dirait pas du JF.
Tes sur que c'est le bon topic ?
Ou c'est moi qui est aux fraises (ça m’étonnerait pas) :a2:

Edit : ha oui non j'ai compris que c'est pas JF. Mais du coup je trouve pas qui à dit ça hihi.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#74

Message par LePsychoSophe » 28 févr. 2018, 13:08

Nicolas78 a écrit :
28 févr. 2018, 12:24
Salut LePsy, je trouve pas ta citation de JF :
SpoilerAfficher
Quel est l’apport de la physique quantique dans ce domaine ?
Il s’agit essentiellement de la question de l’effet de l’observateur. C’est un phénomène qui existe mais dont les interprétations diffèrent. Ce que l’observateur lui-même – c’est-à-dire le physicien et son outil de mesure qui forment un seul système – observe au niveau microphysique ou quantique, est influencé par son intention. L’une des interprétations possibles nous dit que c’est l’intention de la conscience de l’observateur lui-même qui provoque l’effondrement de la fonction d’ondes, donc le passage de plusieurs états superposés du système quantique à un seul état observé.

Cette idée d’une conscience nécessaire à l’observation, susceptible même de « créer la réalité », est-elle mieux acceptée ?

C’est une idée qui reste spéculative et ne fait pas vraiment son chemin au niveau de la physique car il existe d’autres interprétations possibles. Mais cette interprétation était favorisée par Eugene Wigner, qui a eu le prix Nobel de physique en 1963, par John von Neumann qui a développé les mathématiques nécessaires, par Henry Stapp de l’Université de Berkeley, mais il y en a d’autres.
En plus, on dirait pas du JF.
Tes sur que c'est le bon topic ?
Ou c'est moi qui est aux fraises (ça m’étonnerait pas) :a2:

Edit : ha oui non j'ai compris que c'est pas JF. Mais du coup je trouve pas qui à dit ça hihi.
Non, c'est une citation de Beauregard sur ce site.
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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#75

Message par Jean-Francois » 28 févr. 2018, 13:09

LePsychoSophe a écrit :
28 févr. 2018, 12:08
Il évoque l'histoire d'une région activée lors des état de communion. C'est vrai, bon, ça, il y a des données scientifiques établies
Allez voir l'article original, vous verrez que ces données sont loin d'être aussi établies qu'on peut le penser.
M. Beauregard a écrit :Il s’agit essentiellement de la question de l’effet de l’observateur. C’est un phénomène qui existe mais dont les interprétations diffèrent
C'est sûr qu'on peut faire des interprétations zozoes et des rationnelles, M. Beauregard a choisi son camp... vous n'êtes pas obligé de le suivre.
Je reviendrai pour finir car j'ai lu des trucs intéressants sur une publication sci. sur le psi...
Si vous voulez renchérir dans cette enfilade, je vous demanderais de lire mon analyse du manifeste auparavant. Mais le mieux serait d'ouvrir une autre enfilade, après avoir fait une recherche sur le forum en utilisant des mots-clés - comme les noms de chercheurs - pour vérifier que le sujet n'a pas déjà été abordé ailleurs. Merci.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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