Renoncer à ses croyances

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Denis
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#476

Message par Denis » 13 mai 2018, 12:12

Wooden Ali a écrit :
13 mai 2018, 11:34
Salut Denis,
Il est vrai qu'à côté du discours exaptatorien, aussi agréable à lire que du Morse, le Redico semble un sommet de l'art de la subtilité et de la nuance.
C'est dire ...! :a4:
Double rectification :

Ton "à côté" devrait être un "au-dessus" et ton "semble" devrait être un "est".

8=) Denis
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ABC
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Re: Ou on arrête, ou on n'arrête pas

#477

Message par ABC » 13 mai 2018, 12:51

Dany a écrit :
02 mai 2018, 06:21
Le réel recule toujours plus loin, il faudra toujours des décimales pour l'approcher.
Ce qui recule toujours plus loin, pour effectivement apparaître comme hors d'atteinte, c'est une notion de réel dont les propriétés existeraient dans l'absolu, indépendamment de toute référence à l'observateur et à l'acte d'observation.

Ce que nous appelons le réel désigne, en fait, les résultats d'observation et d'une théorie de référence largement reconnue servant d'outil d'interprétation. Ces résultats d'observation ne caractérisent donc pas, intrinsèquement, les propriétés supposément objectives de tel ou tel système ou phénomène observé, mais les propriétés de l'interaction entre un observateur ou une classe d'observateurs et l'objet observé. A la réflexion, ce point de vue est une évidence mais (,pour beaucoup d'entre nous,) nous avons du mal à voir les choses de cette façon. Pourquoi ?

La reproductibilité des faits d'observation fonde notre science actuelle. Les progrès de la connaissance scientifique en moins de 3 siècles ont été tellement époustouflants qu'ils nous poussent à identifier l'intersubjectivité, le fait que nous soyons d'accord sur les résultats d'observation, avec l'hypothèse selon laquelle les propriétés aptes à prédire reproductiblement ces résultats d'observation seraient, en quelques sortes, des propriétés objectives, absolues. Du coup, il est tentant de voir ces propriétés comme ne devant strictement rien à la relation sujet-objet. Pourtant, ces propriétés, rassemblées dans un vecteur d'état quantique, caractérisent bien, en fait, cette relation sujet-objet par leur aptitude à fournir des prédictions statistiquement optimales, en regard des observations futures, compte tenu des informations incomplètes détenues par un observateur.

L'état quantique d'un système physique est "donc" un outil d'inférence statistique (et rien d'autre selon les Peres, Rovelli et autres positivistes, cf. Quantum information and relativity theory, Peres, 2002 (cité 536 fois) ainsi que Relational quantum mechanics, Rovelli, 1996 (cité 619 fois). Voir l'état quantique comme la description objective, indépendante de l'observateur, d'un système physique est, comme le font remarquer Rovelli et Peres, une hypothèse additionnelle, une hypothèse que (selon le point de vue dominant du moins) rien dans les faits d'observation ne justifie. Si on adopte à ce sujet le rasoir d'Occam, l'interprétation de l'état quantique comme une représentation objective du réel doit être abandonnée au profit de son interprétation comme un pur et simple outil statistique d'inférence bayesienne (comme proposé par les tenants du Quantum Bayesianism tels que Fuchs, Caves et bien d'autres).

La première avancée scientifique qui a commencé à secouer l'interprétation réaliste de la connaissance scientifique, c'est la Relativité Restreinte (un point d'ailleurs souligné par Rovelli dans son argumentation en faveur d'une interprétation positiviste de l'état quantique et de la mesure quantique rhéabilitant le rôle de l'observateur et de l'observation dans la modélisation de l'état des systèmes physiques et leur évolution). La Relativité Restreinte nous contraint (1) à abandonner l'attribution d'un caractère objectif à la simultanéité, aux durées et aux longueurs et à nous rabattre, en désespoir de cause, sur l'intersubjectivité de ces grandeurs relativement aux "observateurs" (des lignes d'univers de type temps) au repos dans un même référentiel inertiel.

A noter toutefois que l'interprétation réaliste du vecteur d'état trouve encore des défenseurs tout à fait respectables
suivi toutefois par une défense argumentée du point de vue opposé cf. Why protective measurement does not establish the reality of the quantum state (Jul 2017),
Joshua Combes, Christopher Ferrie, Matthew S. Leifer, Matthew F. Pusey (un transfuge ?)
The common theme of the three arguments is that almost all of the information comes from the “protection” operation rather than the quantum state of the system, and hence the schemes have no implications for the reality of the quantum state.
Ces considérations présentent un caractère philosophique (me semble-t-il car c'est un domaine qui ne m'est pas familier)...
...et pourtant, elles sont un intérêt scientifique. C'est en effet sur cette base que l'on peut interpréter la fonction d'onde (la meilleure description scientifique possible, du moins à ce jour, de la connaissance d'un système observé par un observateur) non pas comme caractérisant l'objet observé, mais comme caractérisant la connaissance maximale recueillable par un observateur relativement à un système observé. Comme précédemment signalé, cette connaissance est maximale quand elle fournit les meilleures prédictions possibles des résultats d'observations futures auxquels l'observateur en question peut s'attendre (concernant le système en question).

La conséquence de cela, c'est que l'effet EPR peut alors s'interpréter d'une façon n'impliquant nulle violation (même un peu cachée) de la localité relativiste. Quand Alice "réduit" l'état de polarisation de paires de photons EPR corrélés (un photon chez elle et le photon EPR corrélé chez Bob dans chaque paire), elle réduit l'état quantique de polarisation de cette paire de photons...

...mais, du côté de Bob, rien n'a changé (d'un point de vue positiviste) puisque Bob n'a pas moyen d'observer l'effet de la mesure d'Alice et ce qui en résulte (du point de vue d'Alice) sur l'état de polarisation de son photon. On doit donc considérer que l'état quantique de cette paire de photons EPR corrélés (donc dans un état pourtant non séparable) reste inchangé pour Bob car ce qu'il ne sait pas observer n'existe pas selon le point de vue positiviste. L'état quantique (des paires de photons) détenu par Alice ne caractérise donc pas un état quantique de polarisation objectif de cette paire de photons. Si tel était le cas, cet état quantique serait instantanément modifié par la mesure d'Alice tant pour Alice que pour Bob, en violation, donc, de la localité relativiste au niveau interprétatif...
...l'état quantique vu par Alice est donc "la propriété" exclusive d'Alice. Bob dispose, quant à lui, de son état quantique personnel pour modéliser l'état quantique de la même paire de photons. Pas de raison, donc, que la paire de photons ait le même état quantique de polarisation pour ces deux observateurs distincts.

Il est d'ailleurs à noter qu'une interprétation réaliste de l'effet EPR visant à sauver le réalisme ET la causalité (interprétation de plus possiblement compatible avec l'interprétation de la mesure quantique comme résultant d'une évolution quantique en fait déterministe) de la mesure de polarisation par Alice (interprétée comme une cause provoquant un effet objectif et instantané sur la paire de photons) ouvre la porte (au plan du principe) à une violation exploitable de la localité relativiste. J'avais d'ailleurs rédigé, il y a un peu plus de 15 ans, un petit power point illustrant ce point par une expérience de pensée. Il devrait toujours être en ligne.

Et pourtant, quand Alice et Bob échangent classiquement des informations, il n'y a jamais le moindre yatus entre leurs observations. Dès qu'Alice et Bob établissent une communication par voie classique, l'intersubjectivité de leurs résultats d'observation est parfaitement respectée. Plus question, dès lors, de dire qu'Alice et Bob affectent des états quantiques distincts à la même paire de photons EPR corrélés.

Mezalor ? Il a lieu quand cet instant magique où la subjectivité "état quantique détenu par Alice/état quantique détenu par Bob" s'efface pour laisser place à l'intersubjectivité ? Quand ils confrontent leurs résultats.

Voui, mais ça se produit après la mesure d'Alice et la mesure de Bob, quand Bob et Alice confrontent leurs résultats d'observation...
...et du coup, sur la ligne d'univers de Bob par exemple, l'action de mesure d'Alice, une action qui précède cette confrontation, se met à avoir un effet sur l'état quantique du photon de Bob dans le passé par rapport au moment où il reçoit cette information. Bref, cette information modifie l'état quantique passé de la paire de photons sur la ligne d'univers de Bob. Voilà une interprétation qui donne du crédit à l'interprétation rétrocausale de l'effet EPR proposée par Aharonov, Vaidman et un bon pool de physiciens partageant leur point de vue (cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur).

La présentation de l'effet EPR est d'ailleurs bien plus satisfaisante dans la formalisation à deux vecteurs d'état (et l'interprétation rétrocausale de l'effet de la mesure d'Alice sur l'état du photon de Bob) car la distinction entre ce qui se passe du côté d'Alice et ce qui se passe du côté de Bob y apparaît explicitement (cf. quantum theory, a two time story, each instant of time a new universe, Yakir Aharonov, Sandu Popescu and Jeff Tollaksen)...Ce qui n'empêche nullement Popescu d'être favorable à une interprétation thermodynamique de la fuite d'information traduisant l'irréversibilité de la mesure quantique.

Tout ça est très bizarre. Pourquoi ? Parce que nous avons tendance à voir l'espace-temps comme une sorte de cadre fixe, objectif, une sorte de scène sur laquelle les objets viendraient se localiser dans un espace qui existerait indépendamment de ces objets et à voir les évènements comme se déroulant dans un temps, absolu, objectif, préexistant à leur déroulement (alors que c'est le temps qui se déroule sur les évènements).

Une telle vision de l'espace-temps (et notamment du temps) relève un peu (selon le point de vue positiviste) de l'illusion selon laquelle l'écoulement irréversible du temps serait une notion distincte de l'irréversibilité de l'évolution des évènements, c'est à dire la fuite d'information hors de portée de l'observateur (fuite d'information due, notamment lors de la mesure quantique, au fait qu'un observateur ne peut plus observer un ensemble d'états superposés quand il est lui-même mis, du moins dans le modèle mathématique qui représente ce phénomène, dans les états superposés correspondants. Le voilà le point aveugle de Michel Bitbol)

(1) Nous contraignant presque obligatoirement à abandonner l'hypothèse d'un référentiel privilégié (un peu caché) serait plus correct. La contrainte en question passe malgré tout par le choix de donner un coup de rasoir d'Occam à l'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes, dont les ondes lumineuses, aurait une propriété de vitesse par rapport à l'observateur.

Il existe d'ailleurs un très bon modèle de la gravitation formulé dans le cadre d'un éther, cf. Gravitation as a pressure force a scalar ether theory, Mayeul Arminjon (Dec 2011). Il n'a pas encore reçu l'attention qu'il mériterait par manque des données observationnelles suffisamment fines pour pouvoir départager ses prédictions de celle du modèle main stream de la gravitation, à savoir la Relativité Générale.

La modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther semble pourtant bien adaptée à l'accueil de la généralisation de la modélisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel proposée par Arminjon (cf. Dirac-type equations in a gravitational field, with vector wave function, Mayeul Arminjon, Oct 2008). Cette proposition de Mayeul Arminjon a le mérite de résoudre le problème bien connu d'unicité de l'approche main stream de cette généralisation de l'équation de Dirac (Fock-Weyl gravitational Dirac equation).

Bref, me concernant, je n'ai pas encore complètement choisi mon camp car la proposition de Mayeul Arminjon quant à la modélisation de l'espace-temps gravitation dans le cadre d'un éther est très attractive, notamment, concernant l'équation de Dirac mais pas seulement. En effet, le modèle d'espace-temps de Mayeul Arminjon supprime aussi les singularités big-bang et trou noir, un objectif qu'il partage avec l'approche de JPP mais avec un modèle d'espace-temps très différent.

Une autre possibilité (peut-être compatible en termes de modèle et dans ce cas distincte seulement en termes d'interprétation), serait d'attribuer au référentiel privilégié émergeant dans le cadre des modèles cosmologiques à la Friedmann-Lemaître à métrique de Robertson Walker (je veux évoquer le référentiel comobile donnant lieu à un feuilletage privilégié de l'espace temps en feuillets 3D de simultanéité, chacun affecté d'un âge "objectif" de l'univers), ou encore, au modèle d'espace-temps proposé par Arminjon, un caractère d'émergence thermodynamique statistique (comme d'ailleurs proposé par Connes, Martinetti et Rovelli, cf. par exemple Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli, Feb 2004).

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Arensor
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Re: Renoncer à ses croyances

#478

Message par Arensor » 13 mai 2018, 14:05

Wooden Ali a écrit :
13 mai 2018, 11:34
Salut Denis,
Il est vrai qu'à côté du discours exaptatorien, aussi agréable à lire que du Morse, le Redico semble un sommet de l'art de la subtilité et de la nuance.
C'est dire ...! :a4:
Le morse, c'est quand même plus agréable, avec un peu d'habitude, ça chante dans les oreilles, ou même en le lisant.... :a4:
._ ._. . _. ... _ _ _ ._.

Dany
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Re: Ou on arrête, ou on n'arrête pas

#479

Message par Dany » 14 mai 2018, 06:43

ABC a écrit :Et pourtant, quand Alice et Bob échangent classiquement des informations, il n'y a jamais le moindre yatus entre leurs observations. Dès qu'Alice et Bob établissent une communication par voie classique, l'intersubjectivité de leurs résultats d'observation est parfaitement respectée. Plus question, dès lors, de dire qu'Alice et Bob affectent des états quantiques distincts à la même paire de photons EPR corrélés.
Mais peut-on échanger des informations "classiquement" ? C'est juste une facilité de langage qui prête à confusion (du moins dans ce cadre de discussion).

Ne devrions nous pas plutôt considérer que tout processus de communication est, à chaque fois, une nouvelle mesure qui sort l'information de l'enchevêtrement quantique respectivement pour chacun des protagonistes et organise le monde intersubjectif tel que nous le connaissons ?

Dans ce cas, la communication serait à la base d'un univers intelligible. L'information sans communication n'existerait pas.
ABC a écrit :Mezalor ? Il a lieu quand cet instant magique où la subjectivité "état quantique détenu par Alice/état quantique détenu par Bob" s'efface pour laisser place à l'intersubjectivité ? Quand ils confrontent leurs résultats.

Voui, mais ça se produit après la mesure d'Alice et la mesure de Bob, quand Bob et Alice confrontent leurs résultats d'observation...
...et du coup, sur la ligne d'univers de Bob par exemple, l'action de mesure d'Alice, une action qui précède cette confrontation, se met à avoir un effet sur l'état quantique du photon de Bob dans le passé par rapport au moment où il reçoit cette information. Bref, cette information modifie l'état quantique passé de la paire de photons sur la ligne d'univers de Bob. Voilà une interprétation qui donne du crédit à l'interprétation rétrocausale de l'effet EPR proposée par Aharonov, Vaidman et un bon pool de physiciens partageant leur point de vue...
Ce qui est amusant avec ce point de vue, c'est que la chaîne causale déterministe n'émergerait pas seulement du passé (du Big Bang, comme dans le version classique de Laplace); mais aussi du futur, notre ligne d'univers commune à nous tous dépendant de la "communication ultime".

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LoutredeMer
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Re: Renoncer à ses croyances

#480

Message par LoutredeMer » 14 mai 2018, 14:51

Un petit cours de logique bivalente très bien expliqué

Introduction à la logique mathématique

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Wooden Ali
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Re: Renoncer à ses croyances

#481

Message par Wooden Ali » 15 mai 2018, 02:54

Double rectification :

Ton "à côté" devrait être un "au-dessus" et ton "semble" devrait être un "est".
Tu as raison, Denis, pour pouvoir dire qu'on est grand, il suffit de choisir le bon point de comparaison.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Ou on arrête, ou on n'arrête pas

#482

Message par Exaptator » 15 mai 2018, 07:11

Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Exaptator a écrit :
09 mai 2018, 08:15
une "presque preuve" n'en est pas une, pas plus qu'un "presque savoir" en serait un.
Dans ce cas, tu pourras peut-être me dire quand, précisément, l'héliocentrisme a été prouvé. Entre le temps de Galilée et celui de Newton ? Aussi, faudrait dire "prouvé à qui ?".
Quand tu m'auras au préalable expliqué le lien précis que tu fais entre ta question et mon propos.
Car si tu ne comprends pas qu'il y a un problème de définition dans ta notion de savoir, je crains que d'autres explications de ma part n'y changeront rien, surtout si ce que tu me demandes n'est pas clairement en rapport.

La répétition de ceci devrait donc suffire :

"Presque π", ce n'est pas "π", "avoir presque réussi son examen" ce n'est pas l'avoir réussi. De même : une "presque preuve" n'en est pas une, pas plus qu'un "presque savoir" en serait un.

Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Moi je considère qu'on sait beaucoup plus (et beaucoup mieux) aujourd'hui que la Terre tourne autour du centre de gravité du système solaire, que le savait Kepler.
Au temps de Kepler on ne le savait pas.

Aujourd'hui, et pas que relativement à ce point, relativement peu d'individus sont en mesure de produire la preuve de ce qu'ils estiment savoir. Pour ce qui est des autres, la science est une sorte de religion et leurs prétendus savoirs ne sont pour la plupart d'entres-eux que des vérités de foi, des explications crédibles car scientifiques, lues dans des revues de vulgarisation, ou apprises à l'école, pas toujours bien assimilées, des notions approchantes, voire des recettes de cuisine.

Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Bref, la continuité entre "savoir" et "presque savoir" traverse ta discontinuité quel que soit l'endroit où tu prétends la placer.
Affirmation infondée. Devrais-je te croire ? Aurais-tu été curé dans une autre vie ?

Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Pareil pour la continuité entre "preuve" et "presque preuve" dans pratiquement tous les domaines ou une vérité concrète objective existe.
Il me faudra un peu plus que des affirmations gratuites...

Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Exaptator a écrit :
09 mai 2018, 08:15
Cela dit, oui, on peut très bien considérer qu'il y a une continuité entre ces "presque savoirs" comme tu les nommes. Mais même ça je ne le ferais pas.

La continuité tient dans l'indistinction qui fait par exemple que parmi trois couleur très proches A, B et C l'on pourra très bien ne pas distinguer A et B, pas plus que B et C, et pourtant voir une différence entre A et C.

C'est là tout le paradoxe de la continuité car ce concept implique des choses comme

(A = B) ∧ (B = C) ∧ (A ≠ B)
Ça, ça montre simplement que, pour raisonner sur les notions de "preuve" et de "savoir", tu n'utilises pas les bons outils. Tes dichotomies théoriques sont trop abstraites.
J'attends donc que tu me donnes une preuve de ta continuité. Une preuve ou au moins une formulation pertinente de celle-ci.

Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Ça me rappelle une citation de je ne sais plus qui : « En théorie, la théorie et la pratique s'accordent bien. C'est en pratique que ça se gâte. » ;)
En théorie, si un truc ne colle pas c'est vraiment pas bon signe...

Ce que tu dis ne repose ni sur de la théorie ni sur de la pratique, car :

"Presque π", ce n'est pas "π", "avoir presque réussi son examen" ce n'est pas l'avoir réussi. De même : une "presque preuve" n'en est pas une, pas plus qu'un "presque savoir" en serait un.

Peut-être que le souci c'est que tu attaches trop d'importance au quantitatif et pas assez au qualitatif, ne voyant pas que le qualitatif c'est du discret et du contenu en information.

@+
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#483

Message par Exaptator » 15 mai 2018, 07:20

Etienne Beauman a écrit :
12 mai 2018, 18:16
Exaptator a écrit :
12 mai 2018, 15:56

(a ≠> b) ne signifie pas du tout : "si a, alors non b" !
En effet : l'expression "Si a, alors non b" est équivalente à la formule (a => ¬b),
alors que la formule (a ≠> b) est équivalente à l'expression : "b non déductible de a" ou "De a on ne peut pas déduire b".
Non guignol...
Quoi non ? Et guignol toi-même.
Ta réaction prouve que tu n'es toujours pas d'accord avec le fait que : (a ≠> b) ne signifie pas la même chose que : (a => ¬b), puisque tu réponds bêtement "nan" à ce que je dis, qui est que (a ≠> b) n'est pas équivalent à (a => ¬b).

Soutiens-tu toujours que ((a ≠> b) <=> (a => ¬b)) est vraie ?

Car si oui, le Toto et ou le guignol s'il y en a un, c'est donc plutôt toi.

Etienne Beauman a écrit :
12 mai 2018, 18:16
... , regarde ton tableau de vérité 2 eme ligne, quand a vaut 1 quand la non-implication vaut 1, b vaut 0.
Si a, et si a n'implique pas b, alors non b.
Et alors ?

Peu-tu m'expliquer en quoi cela devrait me contredire ?

Etienne Beauman a écrit :
12 mai 2018, 18:16
La différence entre a n'implique pas b, et a implique non b......
Ah donc tu reconnais quand même qu'il y a une différence !

Pourtant tu me traites de guignol quand je te dis que (a ≠> b) <≠> (a => ¬b).

=> Pas très cohérent le type !

SpoilerAfficher
Etienne Beauman a écrit :
12 mai 2018, 18:16
La différence entre a n'implique pas b, et a implique non b, se trouve quand a est faux, quand a est vrai, c'est effectivement pareil dans ce cas b est faux, sans aucune hésitation.
Certes il y a une différence dans les cas où a est fausse, il faut le noter, mais regarde aussi quand a est vraie ! Regarde bien dans le tableau a) : l'équivalence est également vraie dans le cas où a est vraie et b vraie. Tu ne l'as pas vu où tu le passes sous le silence, mais l'équivalence est vraie dans les deux cas où a est vraie, soit avec b vraie ou bien fausse. Dans les 2 cas l'équivalence est vraie :

_a)_____(a ≠> b) <=> (a => ¬b) ________
________ 1_0_1__ 1__1_0__0_________
________ 1_1_0__ 1__1_1__1_________
________ 0_0_1__ 0__0_1__0_________
________ 0_0_0__ 0__0_1__1_________


Etienne Beauman a écrit :
12 mai 2018, 18:16
On peut tout à fait déduire b si a et si a n'implique pas b, b est faux. Entre toi ça dans le crâne. Tu l'as écrit dans ton tableau.
Maintenant lis le, b est faux.
:ouch: :ouch: :ouch:

Oh le Toto !

Il fait maintenant comme si j'avais dit le contraire....

Ce que j'ai dit c'est que "b est non déductible de a", or toi que me réponds-tu ? Tu me réponds que je suis un guignol, parce que si (a ≠> b) est vrai l'on peut déduire ¬b !! !

Parce que pour toi pouvoir déduire ¬b c'est sans doute la même chose que pouvoir déduire b ?! !


Image


Alors ? C'est qui le Toto et ou le guignol ?


Et regarde ce que tu dis, tu me dis un truc équivalent à, je traduis :

Code : Tout sélectionner

"Non guignol !! Ce que tu dis plus haut c'est de la murde soit quand tu dis que la formule (a ≠> b) est équivalente à l'expression : "b non déductible de a" ou encore "De a on ne peut pas déduire b", parce qu'on peut déduire b quand (a ∧ (a ≠> b)) => ¬b)
Redondance peut-être utile :

-----------> Rentre toi dans le crâne que pouvoir déduire ¬b ce n'est pas la même chose que pouvoir déduire b.......

:roll:


_________


En fait, le truc c'est que comme je te l'ai déjà dit, tu ne sais pas lire un tableau de vérité.


Prenons celui de (a ≠> b) justement :

________(a ≠> b)_________
________ 1_0_1__________
________ 1_1_0__________
________ 0_0_1__________
________ 0_0_0__________


Ce tableau signifie 2 choses :


1) (a ∧ ¬b) est la preuve de (a ≠> b), car (a ∧ ¬b) => (a ≠> b).

Sachant que :

________(a ≠> b)_________
________ 1_0_1__________
________ 1_1_0__________
________ 0_0_1__________
________ 0_0_0__________


2) "b non déductible de a" car (a ≠> b) => (a ∧ ¬b).

(a ≠> b) => (a ∧ ¬b) et non : (a ∧ b) !

Sachant que :

________(a ≠> b)__________
________ 1_0_1__________
________ 1_1_0__________
________ 0_0_1__________
________ 0_0_0__________

- Observe quand b est vraie et quand a et vraie, soit quand (a ∧ b), c'est en première ligne.
Or, que lit-on ? On y lit que la non-implication (a ≠> b) est fausse.
Par conséquent : b n'est pas déductible de a, pas besoin d'aller plus loin.

(Mais regardons quand même les autres lignes :

- deuxième ligne : on a pas b, on a ¬b, on ne s'en occupe donc pas.

- troisième ligne maintenant : on a bien b, mais pas a. En effet, cette ligne traite du cas ou l'on a (¬a ∧ b) On ne s'en occupe donc pas non plus.

- quatrième ligne enfin : on a ni a ni b, mais (¬a et ¬b). On ne s'en occupe donc pas plus.)


Conclusion : "Affirmer que a ≠> b revient à dire que b n'est pas déductible de a".



Vois la différence avec (a => b) par exemple :

________(a => b)_________
________ 1_1_1__________
________ 1_0_0__________
________ 0_1_1__________
________ 0_1_0__________

Ici b est déductible de a parce que si a est vraie, b est nécessairement vraie.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Arensor
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Re: Renoncer à ses croyances

#484

Message par Arensor » 15 mai 2018, 12:32

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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#485

Message par Etienne Beauman » 15 mai 2018, 12:58

Patator a écrit :Il fait maintenant comme si j'avais dit le contraire....
(a ≠> b) ne signifie pas du tout : "si a, alors non b" !
T'as raison c'est encore plus radical que ça, a ≠> b ne veut dire qu'une seule chose a et nonb. ("p mais pas q.")

Conclusion : je maintiens comme vraies les trois propositions en question :

a : ¬P(¬x) <≠> P(x)

b : P(x) => ¬P(¬x)

c : ¬P(¬x) ≠> P(x)
Affirmer c comme tu le fais , c'est affirmer :
On ne peut pas démontrer nonx et on ne peut pas démontrer x.
Comme je le disais c'est un constat d'incompétence.

Continue de t'agiter comme un poisson sur la berge, tu ne dupes personne.
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Re: Renoncer à ses croyances

#486

Message par Exaptator » 15 mai 2018, 15:41

Arensor a écrit :
15 mai 2018, 12:32
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·−−− · −·· −−− ··− − · −−·− ··− ·−−−−· · −· ··−· ·−· ·− −· −·−·· ·− ·· ··· −·−· ·−·· ·− ·· ·−· −··· · ·− ··− ··−· −− ·− −· −·−− · −· − · −· −·· · ·−−· ·−·· ··− ··· ·−−·− ·−·· ·− ·−·· −−− −−· ·· −−·− ··− · ·−·−·−

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;)
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#487

Message par Exaptator » 15 mai 2018, 16:04

Etienne Beauman a écrit :
15 mai 2018, 12:58
tu ne dupes personne.
Bien non, puisque je ne suis pas un sophiste comme toi.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#488

Message par Exaptator » 15 mai 2018, 16:39

Etienne Beaufman a écrit :
15 mai 2018, 12:58
Patator a écrit :Il fait maintenant comme si j'avais dit le contraire....
(a ≠> b) ne signifie pas du tout : "si a, alors non b" !
T'as raison c'est encore plus radical que ça, a ≠> b ne veut dire qu'une seule chose a et nonb.

Oui comme je l'ai clairement énoncé dans mon post :

(a ≠> b) => (a ∧ ¬b)

(a ∧ ¬b) => (a ≠> b)
=>
(a ∧ ¬b) <=> (a ≠> b)

Etienne Beaufman a écrit :
15 mai 2018, 12:58
Conclusion : je maintiens comme vraies les trois propositions en question :

a : ¬P(¬x) <≠> P(x)

b : P(x) => ¬P(¬x)

c : ¬P(¬x) ≠> P(x)
Affirmer c comme tu le fais , c'est affirmer :
On ne peut pas démontrer nonx et on ne peut pas démontrer x.
Comme je le disais c'est un constat d'incompétence.

Oui, c'est le constat de ton incompétence. Tout-à-fait !

c : ¬P(¬x) ≠> P(x) signifie :

- "Le fait que l'on ne soit pas en mesure de prouver qu'une chose est fausse n'implique pas que l'on soit en mesure de prouver qu'elle est vraie."
Autrement dit :
- "Il est faux que le fait de ne pas pouvoir prouver qu'une chose est fausse implique qu'on puisse prouver qu'elle est vraie."
Autrement dit :
- "Le fait d'être en mesure de prouver qu'une chose est vraie, n'est pas déductible de celui de ne pas être en mesure de la prouver fausse."
Autrement dit :
- "Le fait de ne pas pouvoir prouver qu'une chose est fausse est compatible avec celui de ne pas pouvoir prouver qu'elle est vraie."

(La dernière expression est une transcription littérale de (a ∧ ¬b).)


Quand on affirme une non implication on affirme un cas possible, ce qui n'exclut pas les autres.


Encore une fois : ta remarque est digne de Bibill qui est incapable de produire la preuve que le théorème de Pythagore serait faux et qui ne peut pas non plus prouver qu'il est vrai...

:lol:
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Re: Renoncer à ses croyances

#489

Message par Arensor » 15 mai 2018, 17:22

Exaptator a écrit :
15 mai 2018, 15:41
·−· · −− ·− ·−· −−·− ··− · −−−··· ·· ·−·· · ··· − ·−−· ·−·· ··− ··· ··−· ·− −·−· ·· ·−·· · −·· · −·−· −−− −· ···− · ·−· − ·· ·−· ··− −· − · −··− − · · −· −− −−− ·−· ··· · −−·− ··− · −·· · ··−· ·− ·· ·−· · −·· · ·−·· ·− ·−·· −−− −−· ·· −−·− ··− · ·−·−·−

;)
·−·· ·− ·−·· −−− −−· ·· −−·− ··− · −·−· ·−−−−· · ··· − ·−−· ·−·· ··− ··· −·· ·· ··−· ··−· ·· −·−· ·· ·−·· · −−·− ··− · −−· −· ·− −−· −· ·− −−· −· ·− ·−·−·− ·−·−·− ·−·−·− ···· ··− −− ·−·−·− ·−·−·− ·−·−·− :a5:

··· ·· ··−· ·− ·· ·−· · −·· · ·−·· ·− ·−·· −−− −−· ·· −−·− ··− · −·−· ·−−−−· · ··· − ·−−− −−− ··− · ·−· −·· ·− −· ··· ·−·· ·− −·−· −−− ··− ·−· −·· · ·−· ··−·· −·−· ·−· ··−·· ·−−·− −·−· · ·−·· ··− ·· −−·− ··− ·· ·− ·−·· ·− ·−−· ·−·· ··− ··· −−· ·−· −−− ··· ··· · −−··−− −·−· −−− −− −− · −·−· · −−·− ··− ·· ··· · ·−−· ·− ··· ··· · −·· ·− −· ··· −·−· · ··−· ·· ·−·· −−··−− −·−− ·−−−−· ·− ·−−· ·− ··· −·· · −−·− ··− −−− ·· ··· · ···− ·− −· − · ·−· −·· ·−−−−· −·−− −·−· −−− −− ·−−· ·−· · −· −·· ·−· · −−·− ··− · ·−·· −−·− ··− · −·−· ···· −−− ··· · ·−·−·− ·−·−·− ·−·−·−
:grimace:

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Re: Renoncer à ses croyances

#490

Message par Exaptator » 15 mai 2018, 17:52

@ Arensor,

−·−· · −· ·−−−−· · ··· − ·−−· ·− ··· −·−·· ·− ·−·−·−
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Un site qui serait bien commode

#491

Message par Denis » 15 mai 2018, 21:58


Pour traduire le morse, on trouve sur le web des sites bien commodes, comme celui-ci.

Ça serait magnifique si il y en avait aussi pour traduire les expressions formulées dans le jargon symbolique de la logique fondamentale, et qui feraient automatiquement ce que Cogite a fait à la mitaine ici.

Quelqu'un en connaît-il un ?

:) Denis
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Re: Renoncer à ses croyances

#492

Message par Etienne Beauman » 15 mai 2018, 22:57

Exaptator a écrit :
15 mai 2018, 16:39
Quand on affirme une non implication on affirme un cas possible, ce qui n'exclut pas les autres.
:lol:

T'es au top, change rien.
Quand on affirme que p est vrai, on affirme une possibilité, ce qui n'exclut pas les autres.
Bah oui, on dit que c'est vrai, mais faut pas le prendre au pied de la lettre, c'est peut être faux, on sait pas.
La logique c'est pas une science exacte . :ouch:
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Re: Renoncer à ses croyances

#493

Message par Kant Locke » 16 mai 2018, 08:51

Exaptator a écrit :
15 mai 2018, 17:52
@ Arensor,

−·−· · −· ·−−−−· · ··· − ·−−· ·− ··· −·−·· ·− ·−·−·−

Je ne comprends rien, mais je trouve ça drole, j'espère que vous vous comprenez entre vous. :trinque:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Renoncer à ses croyances

#494

Message par eatsalad » 16 mai 2018, 08:59

Kant Locke a écrit :
16 mai 2018, 08:51
Je ne comprends rien, mais je trouve ça drole, j'espère que vous vous comprenez entre vous. :trinque:
Si ca peut t'aider :

https://www.lexilogos.com/clavier/morse.htm
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Renoncer à ses croyances

#495

Message par Kant Locke » 16 mai 2018, 09:53

MERCI eatsalad pour le lien https://www.lexilogos.com/clavier/morse.htm

Il était écris par Arensor en morse en 489

''LA LOGIQUE C'EST PLUS DIFFICILE QUE GNAGNAGNA...HUM..SI FAIRE DE LA LOGIQUE C'EST JOUER DANS LA COUR DE RÉCRÉ À CELUI QUI A LA PLUS GROSSE, COMME CE QUI SE PASSE DANS CE FIL, Y'A PAS DE QUOI SE VANTER D'Y COMPRENDRE QUELQUE CHOSE...''

OH! :a7:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Renoncer à ses croyances

#496

Message par Arensor » 16 mai 2018, 11:33

Kant Locke a écrit :
16 mai 2018, 09:53
MERCI eatsalad pour le lien https://www.lexilogos.com/clavier/morse.htm
Ah ah, on s'aide d'Internet..
Bon, et comme ça:

tatitati ti tati titatatatati ti tititi ta titatati tita tititi tatititi ti tita titita tatiti ti ta titati titi tatitati titititi ti titati

Après, on le fait en phonique... :D

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Re: Renoncer à ses croyances

#497

Message par Christian » 16 mai 2018, 12:33

Arensor a écrit :
16 mai 2018, 11:33
Kant Locke a écrit :
16 mai 2018, 09:53
MERCI eatsalad pour le lien https://www.lexilogos.com/clavier/morse.htm
Ah ah, on s'aide d'Internet..
Bon, et comme ça:

tatitati ti tati titatatatati ti tititi ta titatati tita tititi tatititi ti tita titita tatiti ti ta titati titi tatitati titititi ti titati

Après, on le fait en phonique... :D
Il y a un décodeur audio pour le code morse ici... Il fonctionne très bien, je l'ai déjà testé!
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Un site qui serait bien commode

#498

Message par thierry » 16 mai 2018, 22:11

Denis a écrit :
15 mai 2018, 21:58
Ça serait magnifique si il y en avait aussi pour traduire les expressions formulées dans le jargon symbolique de la logique fondamentale, et qui feraient automatiquement ce que Cogite a fait à la mitaine ici.

Quelqu'un en connaît-il un ?
salut Denis,
ce soir je suis chaud, et j'ai toujours aimé rendre service, donc je veux bien m'y coller un peu.
Bon je te préviens, c'est de la traduction approximative, je ne suis pas logicien.
Le point névralgique du débat à mon sens, il est là :

________¬ (B <=> A) <=> (¬ (B => A) ∨ ¬ (A => B))_________
________0_1__1_ 1__ 1__0_1_1_ 1_0_0_1_ 1_1__________
________1_0__0_ 1__ 1__0_0_1_ 1_1_1_1_ 0_0__________
________1_1__0_ 0__ 1__1_1_0_ 0_1_0_0_ 1_1__________
________0_0__1_ 0__ 1__0_0_1_ 0_0_0_0_ 1_0__________
______________________*__________*_________________
Moi je traduirais ça par "Etienne Baumann est un enculé" (et je me désolidarise direct de ces propos, qu'on soit clair)
(B <=> A) ∧ (B => A) ∧ (A => B)
"Exaptator dit que des conneries, nanana"
(c'est une traduction qui vaut ce qu'elle vaut bien sûr, mais je pense que c'est ce qui se rapproche le plus de l'agument d'origine, et ça permet de comprendre le noeud du problème, à savoir : )
(¬P(¬x) <≠> P(x)) <=> ((¬P(¬x) ≠> P(x)) ∨ (P(x) ≠> ¬P(¬x))
"Exaptator serait-il un sac à foutre ?" (et je demande au lecteurs de me faire confiance, la traduction est plutôt sans équivoque, pour le coup).

Bref, le raisonnement est pas con. Personnellement je n'avais jamais trop réfléchi à ça.
bon, est-ce que ça valait 10 pages de blabla pour en arriver là, je suis pas sûr mais voilà, faut les comprendre les mecs c'est des philosophes francophones (maximum respect).
Et c'est vrai que tout est affaire de formalisation et de logique binaire (et un peu d'inconnu aussi) quand on y pense.

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Tous les gris ne sont pas équivalents

#499

Message par Denis » 17 mai 2018, 02:27


Salut Exaptator,

Tu dis :
Exaptator a écrit :
15 mai 2018, 07:11
Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
tu pourras peut-être me dire quand, précisément, l'héliocentrisme a été prouvé. Entre le temps de Galilée et celui de Newton ? Aussi, faudrait dire "prouvé à qui ?".
Quand tu m'auras au préalable expliqué le lien précis que tu fais entre ta question et mon propos.
Car si tu ne comprends pas qu'il y a un problème de définition dans ta notion de savoir, je crains que d'autres explications de ma part n'y changeront rien, surtout si ce que tu me demandes n'est pas clairement en rapport.
Le rapport est pourtant clair. J'essaye simplement de promener nos loupes mentales sur le problème dont tu parles : définir "savoir".

Puisque mes exemples "Australie > Belgique" et "Colomb est né avant Copernic" t'ont laissé de marbre, je zoome aux alentours.
Exaptator a écrit :"Presque π", ce n'est pas "π", "avoir presque réussi son examen" ce n'est pas l'avoir réussi. De même : une "presque preuve" n'en est pas une, pas plus qu'un "presque savoir" en serait un.
D'accord que "Presque π" n'est pas "π". D'ailleurs, la maxime « En théorie, la théorie et la pratique s'accordent bien. C'est en pratique que ça se gâte. » laisse deviner que la théorie s'accorde pratiquement toujours avec elle-même.

Pour l'examen, ça va aussi car la coupure (arbitraire) est franche. N'empêche que la performance de l'étudiant A qui a raté de justesse est presque aussi méritoire que celle de l'étudiant B qui a réussi de justesse. Comparés à C (qui a reçu une note de 0%) et à D (qui a eu 100%), A et B sont presque des jumeaux.

Quant à ton « "Presque grand", ce n'est pas "grand" » (d'ici), c'est encore pire.

Il est certainement correct d'affirmer que Robert Wadlow était très grand.

De même, le tennisman John Isner (qui a récemment remporté le tournoi de Miami, et qui fait 2m08) est pas mal grand.

Mon voisin d'en face aussi (qui, au pif, dépasse probablement le 1m92). En tout cas, on le voit de loin.

La notion de "presque grand" n'a rien d'absurde, quelle que soit la borne arbitraire qui permet de définir "grand". En pratique, Arthur peut avoir été grand (de justesse) hier et être mesuré "non grand" aujourd'hui. Ça peut être l'inverse pour Bernard. Ces deux-là sont-ils grands ou presque grands ?
Exaptator a écrit :peu d'individus sont en mesure de produire la preuve de ce qu'ils estiment savoir.
D'accord que la plupart des individus (même tous) ne peuvent pas produire de preuves de TOUT ce qu'ils estiment savoir. Mais je n'en fais pas un drame car, en pratique, "savoir que c'est prouvé", ça permet d'être certain que c'est vrai.
Exaptator a écrit :
Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Bref, la continuité entre "savoir" et "presque savoir" traverse ta discontinuité quel que soit l'endroit où tu prétends la placer.
Affirmation infondée. Devrais-je te croire ? Aurais-tu été curé dans une autre vie ?
Drole de réplique. Commences-tu à manquer de munitions ? ;)

Quant à mon "affirmation infondée", c'est plus la constatation d'une évidence qu'une croyance. Pour te faire plaisir, disons que c'est presqu'un axiome.
Exaptator a écrit :
Denis a écrit :
13 mai 2018, 02:37
Pareil pour la continuité entre "preuve" et "presque preuve" dans pratiquement tous les domaines ou une vérité concrète objective existe.
Il me faudra un peu plus que des affirmations gratuites...
Encore pour te faire plaisir, je veux bien te les facturer. ;)
Peut-être que le souci c'est que tu attaches trop d'importance au quantitatif et pas assez au qualitatif...
Je pense leur accorder une importance égale. C'est plutôt toi que es affligé du biais inverse.

Tu vois tout en "noir ou blanc" et tu remplaces toutes les nuances de gris par l'unique gris moyen du "je ne sais pas".

Sans parler des couleurs.

:) Denis
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Re: Renoncer à ses croyances

#500

Message par Exaptator » 18 mai 2018, 15:03

Etienne Beauman a écrit :
15 mai 2018, 22:57
Exaptator a écrit :
15 mai 2018, 16:39
Quand on affirme une non implication on affirme un cas possible, ce qui n'exclut pas les autres.
Quand on affirme que p est vrai, on affirme une possibilité, ce qui n'exclut pas les autres.
Bah oui, on dit que c'est vrai, mais faut pas le prendre au pied de la lettre, c'est peut être faux, on sait pas.

Quel lien fais-tu entre un cas possible affirmé comme tel qui n'exclut pas la possibilité d'autres cas et ton affirmation que ce serait comme dire une chose et son contraire ?

J'ai beau reprendre ça dans tous les sens je ne vois pas en quoi ni comment a, b ou c pourraient entrer en contradiction :

  • a : ¬P(¬x) <≠> P(x)
  • b : P(x) => ¬P(¬x)
  • c : ¬P(¬x) ≠> P(x)


En effet :


Il y a une affirmation c : (¬P(¬x) ≠> P(x)) qui revient à affirmer le cas possible : (¬P(¬x) ∧ ¬P(x)).

Soit :

  • c : (¬P(¬x) ≠> P(x))
    <=> (¬P(x) ∧ ¬P(¬x))


Or, en quoi serait-elle incompatible ou contraire avec l'affirmation disjointe a) ou encore l'affirmation disjointe b), lesquelles reviennent individuellement à affirmer :

  • a : (¬P(¬x) <≠> P(x))
    <=> (P(x) ≠> ¬P(¬x)) ∨ (¬P(¬x) ≠> P(x)) (1)
    <=> (P(x) ∧ P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ ¬P(¬x)) (2)
    <=> (¬P(x) ∧ ¬P(¬x)) ∨ ⊥
    <=> (¬P(x) ∧ ¬P(¬x))
    <=> (¬P(¬x) ≠> P(x))
    <=> c


Preuves :


(1) :
_______(¬P(¬x) <≠> P(x)) <=> (P(x) ≠> ¬P(¬x)) ∨ (¬P(¬x) ≠> P(x))_______
_________ 0____1__ 1____1___1__1____0___ 1___0 ___0__ 1___________
_________ 1____0__ 1____1___1__0____1___ 0___1 ___0__ 1___________
_________ 0____0__ 0____1___0__0____0___ 0___0 ___0__ 0___________
_________ 1____1__ 0____1___0__0____1___ 1___1 ___1__ 0___________


(2) :
_______(¬P(¬x) <≠> P(x)) <=> ((P(x) ∧ P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ ¬P(¬x)))_______
_________ 0____1__ 1____1____1__1__1 __ 1___0__ 0___0___________
_________ 1____0__ 1____1____1__0__0 __ 0___0__ 0___1___________
_________ 0____0__ 0____1____0__0__1 __ 0___1__ 0___0___________
_________ 1____1__ 0____1____0__0__0 __ 1___1__ 1___1___________



[Dans un autre post j'avais merdé dans ma présentation, car un "¬" apparaissait là où il ne devait pas être, c'était une erreur de frappe non reprise dans la ligne suivante, sans incidence donc sur le raisonnement exposé. De plus, j'avais aussi oublié de noter un cas à un autre endroit, mais un peu plus loin l'erreur avait déjà été corrigée par une nouvelle précision où les cas étaient tous énoncés dans la même expression.]




  • b : (P(x) => ¬P(¬x))
    <=> (P(x) ∧ ¬P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ ¬P(¬x))
    <=> (¬P(x) ∨ ¬P(¬x))


?



Par conséquent, et c'est là le point : où serait selon toi la contradiction dans ce que j'affirme principalement et donc tiens pour vrai et qui revient à :

(P(x) ∧ ¬P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ ¬P(¬x))

?


Es-tu en mesure de me le démontrer ?

(Si oui je t'en saurai gré, sinon je te prie de fermer ton clapet à murde.)
;)



Si je dis ceci : "la présence physique de nuages n'implique pas qu'il pleuve en dessous", je l'affirme comme vrai et il faut le prendre à la lettre, c'est une vérité générale. Si c'est vrai, ce ne peut pas être faux.
- Cela dit, et c'est là que je vois que tu n'entends rien à la logique : quand j'affirme ceci, cela n'implique pas que je tienne pour vrai ou signifie par là qu'il y ait en ce moment la présence physique effective de nuages au-dessus de ma tête ou en un endroit déterminé, ou qu'il ne pleuve pas là où je me trouve ou en cet endroit. Cela ne l'exclut nullement !

Quand je dis : "la présence physique de nuages n'implique pas qu'il pleuve en dessous", j'exprime une vérité générale qui n'en exclut pas d'autres comme celle que j'exprime quand je dis par exemple que "s'il pleut en un endroit, cela implique la présence de nuages quelque part au-dessus".

(Nuages ≠> Pluie)

(Pluie => Nuages)


Donc, en application de ce que j'ai déjà dit plusieurs fois, je tiens pour vrai ceci :
  • (Nuages ∧ ¬Pluie) ∨ (Nuages ∧ Pluie) ∨ (¬Nuages ∧ ¬Pluie)


Ceci revient à dire :
  • (Nuages ∨ ¬ Pluie)


Conclusion : comme je l'ai déjà aussi répété plusieurs fois, on peut si l'on veut ne retenir comme vérité logique positive complète qu'une proposition sur les trois, je veux dire la b, autrement dit :

(P(x) => ¬P(¬x))
<=> (P(x) ∧ ¬P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ ¬P(¬x))
<=> (¬P(x) ∨ ¬P(¬x))
=>

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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