Renoncer à ses croyances

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Denis
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C'est loin d'être un record

#526

Message par Denis » 21 mai 2018, 15:15

Cartaphilus a écrit :
21 mai 2018, 10:20
Le vers, comportant alors treize pieds.
Treize pieds, ça n'a rien de spectaculaire.

Il y en a qui atteignent presque 200 pieds.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ver_lacet

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#527

Message par Etienne Beauman » 21 mai 2018, 16:11

Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:34
Bien réponds toi aussi à la question que j'ai posée à Cadenas.
Que croire quelque chose implique qu'on le sait ?
Euh ... non.
c'est la déf de croire : tenir pour vrai qui t'amènes à créer cet épouvantail ?
Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:34
Je ne les considère pas vraies en même temps, puisque je les disjoints.
Pourtant tu dis :
Conclusion : je maintiens comme vraies les trois propositions en question :

¬P(¬x) <≠> P(x)

P(x) => ¬P(¬x)

¬P(¬x) ≠> P(x)
Elles ne sont donc pas vraies en même temps ?
Comment ça marche ?
Alternance en fonction des cycles de la lune ?

Est ce que tu captes au moins, qu'avec ce mode de "logique" tu peux dire strictement n'importe quoi ?
Je déclares vraie :
les poules ont des dents
Michael Jackson est vivant
les camions sont bleus
L'homme est un mammifère

si je mets des ou entre chaque phrase, comme la dernière est vrai l'ensemble est vrai, en revanche les phrases 1 à 3 ne sont pas vraies est on au moins d'accord là dessus ?

Si tes propositions étaient vraies, elles pourraient l'être en même temps.
Quand est ce que tu vas percuter ?

p : a est vrai ou non a est vrai
p est toujours vrai, mais l'une des deux alternatives est nécessairement fausse, foutu principe de non contradiction !
Réveille toi, tu fais de la logique mystique.
Tu es de mauvaise foi.
Oui.
Et toi tu vis dans un monde où des vérités générales peuvent être fausse quand ça t'arrange. ;)
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Re: Renoncer à ses croyances

#528

Message par Exaptator » 22 mai 2018, 12:38

Etienne Beauman a écrit :
21 mai 2018, 16:11
Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:34
Bien réponds toi aussi à la question que j'ai posée à Cadenas.
Que croire quelque chose implique qu'on le sait ?
Euh ... non.
Ok, maintenant, si tu es d'accord avec le fait que croire une chose n'implique pas de la savoir, ce qui revient à : C(x) ≠> S(x) ou également à ¬S(x) ≠> ¬C(x), alors tu reconnaîtras que cette vérité ne nous départage pas, mais que c'est exclusivement sur cette vérité, la plus évidente, que tu te bases, n'est-ce pas ?

Or,
Dirais-tu maintenant avec moi que quand on croit telle chose, cela implique qu'on ne la sait pas ?

Je pose également cette questions aux autres.

Oui ou non et pourquoi ?

Etienne Beauman a écrit :
21 mai 2018, 16:11
...c'est la déf de croire : tenir pour vrai qui t'amènes à créer cet épouvantail ?
Il ne suffit pas d'affirmer une chose pour que ce soit vrai. Donc épouvantail toi-même.

Ce que je dis c'est pourtant évident. C'est très limpide et relativement simple :

  • Affirmer que savoir est une sorte de croyance est une absurdité, car quand on croit une chose, cela revient à ne pas la savoir, car sinon on la saurait, autrement dit : on serait dans ce cas en mesure de la prouver.


(Après, si tu ne fais pas les liens qui s'imposent....)

Donc, vas-tu encore soutenir que ce serait faux, toi qui soutiens que savoir une chose implique d'y croire ?

Car c'est bien ce que tu soutiens depuis le début.


Regarde et comprends une fois pour toute :


Ce que tu soutiens c'est ceci :

_______(C(x) => S(x)) ∧ (T(x) <=> C(x))______
________ 1__ 0__ 0 _ 0__ 1___1___1________
________ 1__ 1__ 1 _ 1__ 1___1___1________
________ 0__ 1__ 0 _ 0__ 1___0___0________
________ 0__ 1__ 1 _ 0__ 1___0___0________
________ 1__ 0__ 0 _ 0__ 0___0___1________
________ 1__ 1__ 1 _ 0__ 0___0___1________
________ 0__ 1__ 0 _ 1__ 0___1___0________
________ 0__ 1__ 1 _ 1__ 0___1___0________

Ouille ouille ouille ! C'est pas top, n'est-ce pas ?! !

Tu veux peut-être que je commente ?

;)


Alors que moi ce que je soutiens c'est ceci :

_______((C(x) => ¬S(x)) ∧ (T(x)) <=> ((S(x) => ¬C(x)) ∧ (T(x))______
_________1__ 0___0___0__ 1___ 1___1___0___0___0__ 1________
_________1__ 1___1___1__ 1___ 1___0___1___0___1__ 1________
_________0__ 1___0___1__ 1___ 1___1___1___1___1__ 1________
_________0__ 1___1___1__ 1___ 1___0___1___1___1__ 1________
_________1__ 0___0___0__ 0___ 1___1___0___0___0__ 0________
_________1__ 1___1___0__ 0___ 1___0___1___0___0__ 0________
_________0__ 1___0___0__ 0___ 1___1___1___1___0__ 0________
_________0__ 1___1___0__ 0___ 1___0___1___1___0__ 0________

C'est pas beaucoup mieux comme ça ?

Hein mon chou ?

;)

Etienne Beauman a écrit :
21 mai 2018, 16:11
Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:34
Je ne les considère pas vraies en même temps, puisque je les disjoints.
Pourtant tu dis :
Conclusion : je maintiens comme vraies les trois propositions en question :

¬P(¬x) <≠> P(x)

P(x) => ¬P(¬x)

¬P(¬x) ≠> P(x)
Elles ne sont donc pas vraies en même temps ?
Comment ça marche ?
Alternance en fonction des cycles de la lune ?
J'ai déjà répondu plus haut :


Une affirmation disjointe est l'affirmation de la possibilité d'un cas et non l'affirmation d'un cas possible à l'exclusion des autres.


---------------> (Réfléchis-y, prends le temps, c'est un truc assez fondamental à comprendre.)


Affirmer de manière disjointe (a ≠> b) comme je le fais ne revient pas à affirmer ¬b. Ce n'est pas affirmer ¬b, c'est affirmer la possibilité de (a ∧ ¬b), donc celle également de ¬b, non forcément exclusive de celle de b ou des autres cas possibles : dans notre cas : (a ∧ b) ou encore (¬a ∧ ¬b).


Conclusion : t'as bien du mal...


Etienne Beauman a écrit :
21 mai 2018, 16:11
Est ce que tu captes au moins, qu'avec ce mode de "logique" tu peux dire strictement n'importe quoi ?
Je déclares vraie :
les poules ont des dents
Michael Jackson est vivant
les camions sont bleus
L'homme est un mammifère

si je mets des ou entre chaque phrase, comme la dernière est vrai l'ensemble est vrai, en revanche les phrases 1 à 3 ne sont pas vraies est on au moins d'accord là dessus ?
Oui, dans l'exemple que tu donnes certaines propositions sont fausses mais indépendamment des autres. Dans mon exemple ce n'est pas tout-à-fait comme ça.

Mes propositions sont alternativement vraies selon les cas. C'est la raison pour laquelle je les affirmes sans aucun problème, disjointement.

Etienne Beauman a écrit :
21 mai 2018, 16:11
Si tes propositions étaient vraies, elles pourraient l'être en même temps.
Quand est ce que tu vas percuter ?

p : a est vrai ou non a est vrai
p est toujours vrai, mais l'une des deux alternatives est nécessairement fausse, foutu principe de non contradiction !
Réveille toi, tu fais de la logique mystique.
J'ai déjà répondu plus de trois fois à ces objections et à chaque fois en expliquant différemment, et tu me ressers toujours la même salade...

Je viens d'ailleurs une fois de plus de te répondre à l'instant même...

Etienne Beauman a écrit :
21 mai 2018, 16:11
Tu es de mauvaise foi.
Oui.
C'est bien de le reconnaître !

----------------> Mais ce serait encore mieux de cesser cette mauvaise foi.

Etienne Beauman a écrit :
21 mai 2018, 16:11
Et toi tu vis dans un monde où des vérités générales peuvent être fausse quand ça t'arrange. ;)
Les vérités générales sont assez souvent conditionnelles, - et c'est le moins que l'on puisse dire ! -, le nies-tu ?
- Même le fait que l'eau bout à 100 degrés dépend de choses comme les conditions de pression.

Des vérités générales vraies dans l'absolu, je n'en connais pas puisque même les vérités mathématiques découlent d'axiomes qui eux-mêmes ne sont pas des vérités établies.


[ Les axiomes n'entrent pas en ligne de considération comme je l'ai montré puisqu'ils ne sont pas des vérités établies.
Cela dit, ne pas reconnaître la vérité d'axiomes comme par exemple celui du tiers exclus de la logique classique, abouti à des contradictions ou moins gravement : à des apories. ]
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#529

Message par Etienne Beauman » 22 mai 2018, 15:31

Exaptator a écrit :
22 mai 2018, 12:38
Ok, maintenant, si tu es d'accord avec le fait que croire une chose n'implique pas de la savoir, ce qui revient à : C(x) ≠> S(x)
Non non non !
L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication.

S = a ∧ b

Est ce que a-> S ?
non.
Est ce que a ≠> S ?
non plus.

Raisonne sérieusement ou ne le fais pas.
:nan:


Ce que je dis c'est S(x) = x∧T(x)∧J(x)
Rien d'autre.

les seules implications qu'on peut en tirer sont totalement tautologiques.
S(x)->x
S(x)->T(x)
S(x)->J(x)

Je n'affirme pas T(x)->S(x) et je n'affirme pas T(x) ≠> S(x)

Tu ne sembles toujours pas comprendre comment ça marche, les implications doivent pouvoir se déduire du tableau de vérité.

x_T(x)_J(x)_S(x)
0__0____0___0
0__0____1___0
0__1____0___0
0__1____1___0

1__0____0___0
1__0____1___0
1__1____0___0
1__1____1___1

Par exemple, à chaque fois* que S(x) vaut 1, x vaut 1, et quand S(x) vaut 0, on voit que x peut valoir soit 1 soit 0, les deux conditions de la relation d'implication sont vérifiées, donc S(x)->x.
On l'a sort pas de nulle part, on la lit dans le tableau.
Et on peut l'écrire dans un nouveau tableau
x_S(x)_S(x)->x
0_0______1
0_1______0
1_0______1
1_1______1

Et comme le cas où S(x)->x est faux ne se trouve pas dans notre tableau initiale, on peut vérifier que S(x)->x est toujours vraie

x_T(x)_J(x)_S(x)__S(x)->x
0__0____0___0______1
0__0____1___0______1
0__1____0___0______1
0__1____1___0______1
1__0____0___0______1
1__0____1___0______1
1__1____0___0______1
1__1____1___1______1

je t'épargne plein d'autres tableaux mais tu devineras aisément que S(x)<->( x∧T(x)∧J(x) ) ∧ ( S(x)->x ) ∧ ( S(x)->T(x) ) ∧ ( S(x)->J(x) )est vrai.
Marrant mes affirmations à moi, elles sont toujours vraies en même temps sans souci.

Si T(x) ≠> S(x), à chaque fois que T(x) vaut 1 dans le tableau, S(x) devrait valoir 0.
Est ce que c'est le cas ?
Non, ça suffit pour dire qu'il n'y a pas de non-implication.

Mais le pire, c'est que si T(x) ≠> S(x) était vraie et non pas possible, T(x) devrait toujours valoir 1 ! **

Le seul cas qui invaliderait l'implication S(x)->x, c'est S(x)∧¬x, est ce que tu le voie dans le tableau ?
Non.

Les 3 cas qui invalident T(x) ≠> S(x) sont ¬T(x)∧S(x), ¬T(x)∧¬S(x) et T(x)¬S(x), je les ai mis en rouge.

Encore une fois depuis des semaines, t'as tout ce qu'il faut pour comprendre ton erreur, il faut juste que tu comprennes qu'on décrètes pas des implications ou des non-implications, on les déduits du tableau de vérité.
Et que entre a et b si on a pas a->b, ça veut pas dire qu'on a a≠>b.
*(il n'y a qu'un cas ici mais c'est ce qu'il faut vérifier pour le cas général)

**exemple avec la météo où il fait beau est possible
P_S_B
0_0_0
0_1_1
1_0_0
1_1_0
mais pas toujours vrai, on a bien une non-implication B : S≠>P, mais il arrive que B soit faux.
Problème toi tu affirmes :
Conclusion : je maintiens comme vraies les trois propositions en question :

¬P(¬x) <≠> P(x)

P(x) => ¬P(¬x)

¬P(¬x) ≠> P(x)
___________________________
Affirmer que savoir est une sorte de croyance est une absurdité, car quand on croit une chose, cela revient à ne pas la savoir, car sinon on la saurait, autrement dit : on serait dans ce cas en mesure de la prouver.
Pétition de principe, tu démontres que le savoir n'est pas une croyance car le savoir n'est pas une croyance.
Ce que tu soutiens c'est ceci
Non.
Réponds à ce que je dis, pas à des positions imaginaires
Ce que je dis c'est S(x) = x∧T(x)∧J(x)
Rien d'autre.

les seules implications qu'on peut en tirer sont totalement tautologiques.
S(x)->x
S(x)->T(x)
S(x)->J(x)

Exaptator a écrit :
22 mai 2018, 12:38
Une affirmation disjointe est l'affirmation de la possibilité
Si c'est l'affirmation d'une possibilité, pourquoi ne dis tu pas possible à la place de vraie ?

:hausse:
Mes propositions sont alternativement vraies selon les cas.
Si tes propositions sont alternativement vraies et fausse (forcément) pourquoi écris tu qu'elles sont vraies ?

:hausse:
Les vérités générales sont assez souvent conditionnelles, - et c'est le moins que l'on puisse dire ! -, le nies-tu ?
Oui, une vérité générale est une propositions convenue comme vraie (truisme) dans le cadre où elle s'applique, si tu énonces des trucs pouvant être vrai ou faux dans le cadre de leur utilisation ce ne sont de toutes évidence pas des vérités générales.
Des vérités générales vraies dans l'absolu
On s efiche de l'absolu.
La lune n'est pas en mousse est une vérité générale pour le commun des mortels pas complétement zinzins, sur ce forum de discussion personne de censé ne viendra la contredire.
Il va falloir argumenter au moins un cran au dessus :mrgreen:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Renoncer à ses croyances

#530

Message par Exaptator » 27 mai 2018, 10:45

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit :
22 mai 2018, 12:38
Ok, maintenant, si tu es d'accord avec le fait que croire une chose n'implique pas de la savoir, ce qui revient à : C(x) ≠> S(x)
Non non non !
L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication.

Définis moi formellement "l'absence d'implication", sophiste.

;)


Et je te rappelle que je ce que je dis c'est plus radical, puisque je dis ceci :

  • C(x) => ¬S(x)


Ce qui revient à affirmer :

  • (C(x) ∧ ¬S(x)) ∨ (¬C(x) ∧ S(x)) ∨ (¬C(x) ∧ ¬S(x))


Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
S = a ∧ b

Est ce que a-> S ?
non.
Est ce que a ≠> S ?
non plus.

Raisonne sérieusement ou ne le fais pas.
:nan:

Ah mais fallait le dire tout de suite que tu doutes du principe du tiers exclu !
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:



Et pourquoi (a => (a ∧ b)) devrait-elle fausse, étant donné que (a => (a ∧ b)) <=> ((a => b)) ?
En effet, si (a => b) est vraie, alors (a => (a ∧ b)) est nécessairement vraie.

De même, pourquoi (a ≠> (a ∧ b)) devrait-elle fausse, étant donné que (a ≠> b) <=> (a ≠> (a ∧ b)) ?
En effet, si (a ≠> b) est vraie, alors (a => (a ∧ b)) est nécessairement fausse, autrement dit :
Si (a ≠> b) est vraie, alors (a ≠> (a ∧ b)) est nécessairement vraie.

Donc en fait, ce que tu dis c'est que tu ne sais pas si (a => b) ou bien si (a ≠> b) ce que je pourrais passer, ou pire mais là c'est absurde, tu dis implicitement que tu doutes que (a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤, ou encore, et là y a pas plus pire : tu dis que ¬(a => (a ∧ b)) et que ¬(a ≠> (a ∧ b)) !


_ E.B. : T(¬ (a => (a ∧ b))) ∧ ¬ (a ≠> (a ∧ b)))________
_________0_1_1_ 1_1_1 _ 0_1_1_0__1_1_1_________
_________1_1_0_ 1_0_0 _ 0_0_1_1__1_0_0_________
_________0_0_1_ 0_0_1 _ 0_1_0_0__0_0_1_________
_________0_0_1_ 0_0_0 _ 0_1_0_0__0_0_0_________


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> :lol: :lol: :lol:


En effet, en logique classique on a : (a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤

________(a => b) ∨ (a ≠> b)_________
________ 1_1_1_ 1_1_0_ 1__________
________ 1_0_0_ 1_1_1_ 0__________
________ 0_1_1_ 1_0_0_ 1__________
________ 0_1_0_ 1_0_0_ 0__________



Donc pour en revenir à ce dont il était question, - moi je fais les liens -, ce que tu dis c'est au mieux, en étant gentil en tordant un peu à ton avantage pour alléger le ridicule :

E.B. : ¬S(C(x) => S(x)) ∧ ¬S(C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : ¬S((C(x) => S(x)) ∨ (C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : ¬S(p ∨ ¬p)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Le ridicule ne tue pas...... ( :lol: )


Ou au pire, mais c'est là exactement ce que tu écris :

E.B. : T(¬(C(x) => S(x)) ∧ ¬(C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : T((C(x) ≠> S(x)) ∧ (C(x) => S(x))
<=> E.B. : T(p ∧ ¬p)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Mais à ce point je me demande toutefois si cela ne serait pas dangereux pour la rate.


Mes côtes me font mal.... ( :lol: :lol: :lol: )


Remarques :

- Il n'y a pas de "=" en logique classique formelle.
- Je ne vois pas en ces lignes le moindre argument pouvant me contredire.
- Tu ne montres pas les liens qu'il y aurait avec ce que j'ai dit.

Apprends donc déjà à formaliser proprement et après on discutera peut-être sérieusement si tu en es capable.

Moi j'appelle ça de l'imposture, de la diversion et du noyage de poisson ou plus simplement, mais c'est alors une autre histoire : de l'incapacité à raisonner correctement.



Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Ce que je dis c'est S(x) = x∧T(x)∧J(x)
Rien d'autre.
Il me fait marrer ton x nu. Explique moi formellement comment tu en détermines la vérité. J'ai hâte de lire ta réponse...

Quant à J(x), si c'est justifier x, sache que même les croyants en la création de Terre par Yahweh en six jours comme dans le livre de la Genèse, ont de quoi justifier cette croyance.

Et tu es un petit menteur ou un inconséquent car bien sûr que tu affirmes d'autres âneries. Tu as écrit par exemple que "savoir une chose" est "une sorte de croyance". Et que tenir pour vraie une chose signifie la croire.

Tu veux que je te retrouve les passages où tu l'as écrit ?

;)

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Je n'affirme pas T(x)->S(x) et je n'affirme pas T(x) ≠> S(x)

Je traduis la monstruosité que tu viens de dire :

E.B. : ¬T(T(x) => S(x)) ∧ ¬T(T(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : ¬T((T(x) => S(x)) ∨ (T(x) ≠> S(x)))
<=> E.B. : ¬T(q ∨ ¬q)


Ce qui est presque aussi ridicule que le :
E.B. : T((C(x) => S(x)) ∧ (C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : T(p ∧ ¬p)
Correspondant à ce que tu écrivais plus haut.



Donc, je ne sais pas si tu affirmes ou non ce que tu dis, par contre : ce que je sais c'est que tu affirmes par ailleurs d'autres âneries encore comme :
  • T(x) <=> C(x) -------------------- Alors que moi j'affirme que T(x) <=> (C(x) ∨ S(x))

ou comme :
  • S(x) => C(x) ---------------------- Alors que moi j'affirme que S(x) => ¬C(x)

ou comme :
  • ((a ∧ (a ≠> b)) => ¬b) => b
>>>>>>>>>>>>>>>>> C'était l'une des meilleures celle-là.


(Je m'en bidonne encore... C'est super ces bons moments que tu me procures. :merci: )


Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Tu ne sembles toujours pas comprendre comment ça marche, les implications doivent pouvoir se déduire du tableau de vérité.

Ohoh ! Je commence à très bien savoir comment tu marches. Et ne t'en fais pas pour moi : je sais exactement d'où je tire mes définitions et mes implications.

De plus, je te ferai gentiment remarquer que tu n'as toujours pas montré en quoi les propositions que j'ai qualifiées d'importantes, seraient contradictoires, ni en quoi des "∨" devraient se comprendre comme des "∧" quand j'en disjoints d'autres comme ces trois avec lesquelles tu me bassines en accumulant tes interventions de mauvaise foi.

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
J'attends d'ailleurs toujours tes démonstrations...

x_T(x)_J(x)_S(x)
0__0____0___0
0__0____1___0
0__1____0___0
0__1____1___0

1__0____0___0
1__0____1___0
1__1____0___0
1__1____1___1

C'est une démonstration ça ?

Comment sais-tu qu'une assertion x est vraie dans le cas où elle l'est, ou fausse dans le cas où elle est fausse.

Moi j'ai répondu que ce n'était que par la preuve de x : (P(x)) ou de non x : (P(¬x)).

Par conséquent : ton tableau n'apporte rien, et notamment x et J(x).
- J(x) c'est simplement confirmer une assertion x, c'est en réalité justifier une croyance C(x) qui peut des fois être vraie et souvent être fausse... Mais ce n'est pas le point, car un savoir ne se justifie pas mais se prouve.

En effet, on peut toujours justifier tout et son contraire, c'est la grosse différence avec P(x), qui signifie : être en mesure de prouver x.

Or, P(x) <=> S(x).

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Par exemple, à chaque fois* que S(x) vaut 1, x vaut 1, et quand S(x) vaut 0, on voit que x peut valoir soit 1 soit 0, les deux conditions de la relation d'implication sont vérifiées, donc S(x)->x.

Bien oui, je le dis aussi ça :

S(x) => x


S(x) <=> P(x)
P(x) => x
=>
S(x) => x


Je me rappelle l'avoir écrit, c'était dans le post 434 :

P(x) => x

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
On l'a sort pas de nulle part, on la lit dans le tableau.
Et on peut l'écrire dans un nouveau tableau
x_S(x)_S(x)->x
0_0______1
0_1______0
1_0______1
1_1______1

Et comme le cas où S(x)->x est faux ne se trouve pas dans notre tableau initiale, on peut vérifier que S(x)->x est toujours vraie

Oui,

_______(x ∧ S(x)) => (S(x) => x) _______
_______ 1_1_ 1__ 1___1__1_ 1________
_______ 1_0_ 0__ 1___0__1_ 1________
_______ 0_0_ 1__ 1___1__0_ 0________
_______ 0_0_ 0__ 1___0__1_ 0________


<=>
________(x ≠> S(x)) ____ => ____ (S(x) => x)_________
________ 1_0__1________1_______1__1_ 1__________
________ 1_1__0________1_______0__1_ 1__________ (x ≠> S(x)) ∧ (S(x) => x) => (x ∧ ¬S(x))
________ 0_0__1________1_______1__0_ 0__________
________ 0_0__0________1_______0__1_ 0__________


C'est certes vrai, et alors quoi ? Cette formulation (je parle de ((x ∧ S(x)) => (S(x) => x))) nous avance à quoi ?

Ceci prouve simplement que (x <=> S(x))* seulement si (x ∧ S(x)) est vraie, mais ce n'est qu'un cas possible parmi d'autres, vrai si il est vrai....


En passant, - dis donc ! - t'as remarqué que ton (x ∧ S(x)) revient à deux non-implications ?
---------> C'est pas marrant ça ? !

En effet : (x ∧ S(x)) <=> (x ≠> ¬S(x)) <=> (S(x) ≠> ¬x) [/size]


Bref... la proposition (x ∧ S(x)) est vraie, si elle est vraie..... C'est un peu comme mon (¬P(¬x) ≠> ¬P(x)) ça.....


Récapitulons :


Les 3 cas possibles sont :
  • (x ∧ S(x)) ∨ (x ∧ ¬S(x)) ∨ (¬x ∧ ¬S(x))

Ils reviennent ensembles (et disjoints) à : (S(x) => x), ce sont les cas qu'implique cette expression,


Or, ces 3 cas possibles ainsi que le cas impossible sont tous impliqués par (x ∧ S(x)), forcément !


Preuve :
________(x ≠> S(x)) ____ => ____((x ∧ S(x)) __ ∨ __((x ∧ ¬S(x))__ ∨__ (¬x ∧ ¬S(x))))__ ∨___(¬x ∧ S(x)) _______
________ 1_0__1________1______1_1_ 1_____1____1_0__ 0 ___ 0____ 0_0__ 0______1____0_0_ 1__________
________ 1_1__0________1______1_0_ 0_____1____1_1__ 1 ___ 1____ 0_0__ 1______1____0_0_ 0__________
________ 0_0__1________1______0_0_ 1_____0____0_0__ 0 ___ 0____ 1_0__ 0______1____1_1_ 1__________
________ 0_0__0________1______0_0_ 0_____1____0_0__ 1 ___ 1____ 1_1__ 1______1____1_0_ 0__________



Ceci signifie par conséquent que :

Le fait d'affirmer (x ∧ ¬S(x)) ne sert à rien, si ce n'est (quand cette proposition est affirmée disjointement), d'affirmer la possibilité de ce cas.



Et remarque : pourquoi donc n'affirmes-tu pas simplement (S(x) => x) directement, sans passer par ce qu'implique (x ∧ S(x)) ?


Essayes-tu de légitimer ainsi ton "(S(x) <=> x ∧ T(x) ∧ J(x))" ?


Il suffit de poser comme vraie : (S(x) => x)


En effet :

(S(x) => x) donne les trois cas possibles :

________S(x) => x_________
_________1__1_ 1_________ S(x) ∧ x
_________1__0_ 0_________
_________0__1_ 1_________ ¬S(x) ∧ x
_________0__1_ 0_________ ¬S(x) ∧ ¬x

* note :Afficher
Tu aurais tout aussi bien pu écrire (x ∧ S(x)) => (x => S(x))

_______(x ∧ S(x)) => (x => S(x))______
_______ 1_1_ 1__ 1__1_1__1________
_______ 1_0_ 0__ 1__1_0__0________
_______ 0_0_ 1__ 1__0_1__1________
_______ 0_0_ 0__ 1__0_1__0________


Et donc : (x ∧ S(x)) => (x <=> S(x))

_______(x ∧ S(x)) => (x <=> S(x)) _____
_______ 1_1_ 1__ 1__1_ 1__1________
_______ 1_0_ 0__ 1__1_ 0__0________
_______ 0_0_ 1__ 1__0_ 0__1________
_______ 0_0_ 0__ 1__0_ 1__0________

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Marrant mes affirmations à moi, elles sont toujours vraies en même temps sans souci.

Ah mais les propositions que j'affirme conjonctivement sont également toujours vraies en même temps, t'inquiète pas pour ça.

La différence entre ce que j'affirme et ce que toi tu affirmes, et là je ne parle même pas des énormités que j'ai citées plus haut et que tu as écrites ou impliquées par ce que tu as écrit, c'est que mes propositions n'oublient aucun cas et permettent de définir complètement et sans contradictions logiques : S(x), P(x), T(x), C(x) et D(x).

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Si T(x) ≠> S(x), à chaque fois que T(x) vaut 1 dans le tableau, S(x) devrait valoir 0.
Est ce que c'est le cas ?
Non, ça suffit pour dire qu'il n'y a pas de non-implication.

Hein ?
Mais (T(x) ≠> S(x)) n'est pas toujours vraie ! Je ne prétends pas le contraire mon pote.
Cette proposition n'est vraie que dans le cas où T(x) et ¬S(x) sont vraies en même temps (conjointement), c'est-à-dire : si C(x) est vraie.

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Mais le pire, c'est que si T(x) ≠> S(x) était vraie et non pas possible, T(x) devrait toujours valoir 1 ! **

(T(x) ≠> S(x)) n'est vraie que dans le cas où T(x) et ¬S(x) sont vraies conjointement. Comme tes x et S(x) de ton (x ∧ S(x)), c'est-à-dire pas forcément, autrement dit : comme tes x et S(x), elles ne sont pas forcément vraies conjointement, car x peut être vraie et S(x) fausse, ce que tu semble n'avoir pas du tout compris.

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Le seul cas qui invaliderait l'implication S(x)->x, c'est S(x)∧¬x, est ce que tu le voie dans le tableau ?
Non.

Mais je ne prétends pas le contraire.

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Les 3 cas qui invalident T(x) ≠> S(x) sont ¬T(x)∧S(x), ¬T(x)∧¬S(x) et T(x)¬S(x), je les ai mis en rouge.

Non, les trois cas qui invalident (T(x) ≠> S(x)) sont : (¬T(x) ∧ S(x)), (¬T(x) ∧ ¬S(x)) et (T(x) ∧ S(x)).

Autrement dit, ce sont les cas dans lesquels (T(x) => S(x)).

(Je ne sais pas ce que signifie : "T(x)¬S(x)")



Récapitulons ce point :

  • (¬T(x) ∧ S(x)) est un non sens puisque S(x) => T(x).
  • (¬T(x) ∧ ¬S(x)) est vraie dans les cas suivants : S(¬x), C(¬x), D(x) ou D(¬x).
  • (T(x) ∧ S(x)) est vraie dans le seul cas où S(x).

  • (T(x) ∧ ¬S(x)) est vraie dans le seul cas où C(x).


Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Encore une fois depuis des semaines, t'as tout ce qu'il faut pour comprendre ton erreur, il faut juste que tu comprennes qu'on décrètes pas des implications ou des non-implications, on les déduits du tableau de vérité.
S'il y a des erreurs dans ce que j'ai énoncé, tu ne les as pas montrées.

Et les tableaux de vérité dépendent des définitions des fonctions utilisées et ou des définitions des espaces de vérité, ce qui revient au même.

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit :
22 mai 2018, 12:38
Affirmer que savoir est une sorte de croyance est une absurdité, car quand on croit une chose, cela revient à [implique de] ne pas la savoir, car sinon on la saurait, autrement dit : on serait dans ce cas en mesure de la prouver.

Pétition de principe, tu démontres que le savoir n'est pas une croyance car le savoir n'est pas une croyance.

Je me suis mal exprimé. Car bien sûr, comme je l'ai déjà dit : la proposition qui est vraie c'est (C(x) => ¬S(x)) et non (C(x) <=> ¬S(x)), car (C(x) <=> ¬S(x)) est fausse si (¬C(x) ∧ ¬S(x)) est vraie, cas tout-à-fait possible qu'implique justement (C(x) => ¬S(x)).

De plus, et ça c'est béton : le seul cas que (C(x) => ¬S(x)) exclut, est (C(x) ∧ S(x)), soit précisément le seul cas qu'exclut aussi : (T(x) <=> (S(x) ∨ C(x))) si T(x) est vraie.

______T(x) <=> (S(x) ∨ C(x))______
_______1___1___1__1__1________
_______1___1___1__1__0________
_______1___1___0__1__1________
_______1___0___0__0__0________


(* note : voir mes équivalences complètes déjà données à plusieurs reprises pour notamment C(x) et S(x).)

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit :
22 mai 2018, 12:38
Ce que tu soutiens c'est ceci...........
Non.
Réponds à ce que je dis, pas à des positions imaginaires
Ce que je dis c'est S(x) = x∧T(x)∧J(x)
Rien d'autre.

Ah oui mille excuses ! C'est vrai tu n'as pas écrit que je sache ou encore impliqué par ce que tu as écrit : (C(x) => S(x)), mais tu as bien écrit ou impliqué par ce que tu as écrit : (S(x) => C(x)) et bien d'autres âneries comme (T(x) <=> C(x)).

Autrement dit : tu ne soutiens pas que je sache contrairement à ce que j'ai dit à tort : (C(x) => S(x)) ∧ (T(x) <=> C(x)), mais (S(x) => C(x)) ∧ (T(x) <=> C(x)), (S(x) => C(x)) et (T(x) <=> C(x) étant l'une aussi bien que l'autre : incohérentes.


Alors que moi ce que je soutiens comme vraies c'est : (C(x) => ¬S(x)), (S(x) => ¬C(x)) et (T(x) <=> (C(x) ∨ S(x))).


_______((C(x) => ¬S(x)) ∧ (T(x)) <=> ((S(x) => ¬C(x)) ∧ (T(x))______
_________1__ 0___0___0__ 1___ 1___1___0___0___0__ 1________
_________1__ 1___1___1__ 1___ 1___0___1___0___1__ 1________
_________0__ 1___0___1__ 1___ 1___1___1___1___1__ 1________
_________0__ 1___1___1__ 1___ 1___0___1___1___1__ 1________
_________1__ 0___0___0__ 0___ 1___1___0___0___0__ 0________
_________1__ 1___1___0__ 0___ 1___0___1___0___0__ 0________
_________0__ 1___0___0__ 0___ 1___1___1___1___0__ 0________
_________0__ 1___1___0__ 0___ 1___0___1___1___0__ 0________


_______


Voici maintenant des preuves que tu as bien dites les âneries dont il est question ici :


Preuve 1 :
Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 04:14
Si non,
Quelle est donc ta définition de savoir, et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie ( connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?

E.B. : T((Con(x) <=> S(x)) ∧ ((x ∧ T(x)) <=> x ∧ C(x)))
<=> E.B. : T(Con(x) <=> (x ∧ T(x) ∧ P(x))) <=> E.B. : T(S(x) <=> (x ∧ C(x) ∧ P(x)))
<=> E.B. : T((x ∧ T(x) ∧ P(x)) <=> (x ∧ C(x) ∧ P(x)))
<=> E.B. : T(T(x) <=> C(x))


Preuve 2 :
Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 09:58
Exaptator a écrit : En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...

Faux.
On peut distinguer croyance et connaissance.
Une connaissance est un type particulier de croyance, tout comme les lapins est un type particulier de mammifères, une connaissance est une croyance vraie justifiée, la notion de preuve y joue un rôle tout comme la vérité en elle même de la proposition ( le risque d'erreur n'est pas écarté d'un revers de main).

Relis la phrase soulignée.

Tu affirmes donc bien que (S(x) => C(x)) est vraie.

Autrement dit : <=> E.B. : T(S(x) => C(x))

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit :
22 mai 2018, 12:38
Une affirmation disjointe est l'affirmation de la possibilité
Si c'est l'affirmation d'une possibilité, pourquoi ne dis tu pas possible à la place de vraie ?

:hausse:

Parce qu'une possibilité peut être abordée comme une vérité disjointe ou une disjonction vraie. Je te te rappelle que certaines disjonctions sont des propositions fausses comme par exemple dans ((p ∧ ¬p) ∨ (¬q ∧ ¬q)), car dans ce cas (p ∧ ¬p) et (¬q ∧ ¬q) sont fausses, ne correspondant à aucun cas possible, ou comme dans ((p ∧ ¬p) ∨ (¬q ∨ ¬q)), dans ce cas la disjonction est vraie, bien qu'une proposition disjointe, ici (p ∧ ¬p) soit fausse.


Exemple 1 :

________S(x) => x_________
_________1__1_ 1_________ S(x) ∧ x
_________1__0_ 0_________
_________0__1_ 1_________ ¬S(x) ∧ x
_________0__1_ 0_________ ¬S(x) ∧ ¬x


Si (S(x) => x) est vraie, (S(x) ∧ x) ∨ (¬S(x) ∧ x) ∨ (¬S(x) ∧ ¬x) est vraie, c'est-à-dire une seule de c'est proposition. Si on ne sait pas si S(x) ou si x, on ne peut pas savoir laquelle est vraie, car toutes peuvent l'être. (S(x) ∧ x), (¬S(x) ∧ x), (¬S(x) ∧ ¬x) sont des vérités disjointes, de vraies possibilités.


Exemple 2 : Je vais reprendre un exemple plus haut :
  • (¬T(x) ∧ ¬S(x)) est vraie dans les cas suivants : S(¬x), C(¬x), D(x) ou D(¬x).
  • (¬T(x) ∧ ¬S(x)) est possible dans les cas suivants : S(¬x), ¬S(x), ¬S(¬x), C(¬x), ¬C(x), ¬C(¬x), D(x) ou D(¬x).

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit : Mes propositions sont alternativement vraies selon les cas.

Si tes propositions sont alternativement vraies et fausse (forcément) pourquoi écris tu qu'elles sont vraies ?

:hausse:
Mes propositions ne sont pas alternativement vraies et fausses, mais vraies ou fausses.

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit :Les vérités générales sont assez souvent conditionnelles, - et c'est le moins que l'on puisse dire ! -, le nies-tu ?
Oui, une vérité générale est une propositions convenue comme vraie (truisme) dans le cadre où elle s'applique, si tu énonces des trucs pouvant être vrai ou faux dans le cadre de leur utilisation ce ne sont de toutes évidence pas des vérités générales.

Certes, énoncer des trucs pouvant être vrais ou faux dans le cadre de leur utilisation ce ne sont de toutes évidence pas des vérités générales, mais ce n'est pas ce que je dis. Et ceci n'implique pas qu'une vérité générale soit une propositions convenue comme vraie (truisme) dans le cadre où elle s'applique.

Erreur de raisonnement.

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit :Des vérités générales vraies dans l'absolu
On s efiche de l'absolu.
La lune n'est pas en mousse est une vérité générale pour le commun des mortels pas complétement zinzins, sur ce forum de discussion personne de censé ne viendra la contredire.
Il va falloir argumenter au moins un cran au dessus :mrgreen:
La lune en mousse qui me sert parfois d'oreiller invalide ton propos.

Si maintenant tu parles de l'astre qui est le satellite naturel de notre planète, il n'est pas en mousse mais si c'est là seulement une proposition "convenue" comme vraie, ce n'est alors pas pour autant une vérité générale, ce n'est dans ce cas qu'une croyance partagée.

________________


Exemples de chose que j'affirme conjointement :
  • (S(x) => T(x))
  • (S(x) <=> P(x))
  • P(x) => ¬P(¬x)
  • ¬P(¬x) => (P(x) ∨ (¬P(x))
  • P(x) => T(x)
  • T(x) <=> C(x) ∨ S(x)

    ETC...
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#531

Message par Etienne Beauman » 27 mai 2018, 13:53

Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 10:45
si (a => b) est vraie
:ouch:
Mais boubours, dans l'exemple S= a.b, a et b sont deux variables indépendantes.

C'est au dessus de mes forces, tu comprends même pas le principe de système logique.
- Il n'y a pas de "=" en logique classique formelle.
Et alors ?

Quand on fait de la logique numérique, tu sais avec des 0 et des 1, on pratique l'algèbre de boole.
Il faudrait que tu t'y interesses un de ses quatre, tu comprendrais peut être qu'on distingue les entrées des sorties, et que a->b et à.b sont l'expression de deux systèmes différents, pas contraires différents, qu'on peut même simuler physiquement.
A et B sont les entrées, S est la sortie, le système S=a.b est une égalité entre la relation logique des variables d'entrée et la valeur de la sortie.
Quand on crée le système S= a.b, il n'y a ni relation d'implication entre a et b, ni relation de non-implication entre a et b. , a et b sont des variables independantes.
Physiquement S peut être une lampe et à et b deux interrupteurs indépendants. .
S vaut L ici
Image
Si tu veux simuler S'= a->b ou S''= a≠>b tu dois faire des montages différents.

En revanche S -> a, tout comme S ->b, est vraie, tout le temps, l'implication est réelle.
On peut la déduire formellement,
(S<->a∧b)->(S->a∧S->b)
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Re: Renoncer à ses croyances

#532

Message par Exaptator » 27 mai 2018, 15:49

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 13:53
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 10:45
si (a => b) est vraie
:ouch:
Mais boubours, dans l'exemple S= a.b, a et b sont deux variables indépendantes.

C'est au dessus de mes forces, tu comprends même pas le principe de système logique.

Je vois bien que c'est au-dessus de tes forces...

Dit le gars qui ne s'était pas rendu compte qu'il affirmait en même temps p ∧ ¬p et un peu plus loin dans le même message qu'il ne tient pas pour vrai (q ∨ ¬q)...

;)


E.B. : T(¬(C(x) => S(x)) ∧ ¬(C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : T((C(x) ≠> S(x)) ∧ (C(x) => S(x))
<=> E.B. : T(p ∧ ¬p)


Et :

E.B. : ¬T(T(x) => S(x)) ∧ ¬T(T(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : ¬T((T(x) => S(x)) ∨ (T(x) ≠> S(x)))
<=> E.B. : ¬T(q ∨ ¬q)


Le contexte ne ment pas.


T'essayes juste de noyer le poisson comme à ton habitude. Ta mauvaise fois est criante.


En fait c'est la logique formelle qui je le constate : excède tes capacités.


Donc on peut compter une ânerie de plus à ton actif, car contrairement à ce que tu crois à tort, quand on pose (a => b), cette expression n'est pas pour autant forcément vraie, d'ailleurs, en logique classique on ne tient pas nécessairement toute proposition posée pour vraie. (a => b) peut tout-à-fait être fausse en logique classique. Or, dans le cas où (a => b) est fausse, car cette expression serait prouvée contradictoire tout dépendant de a et de b, cela revient à prouver la vérité de (a ≠> b), autrement dit : la vérité de ¬(a => b). C'est comme ça l'ami, que tu le veuilles ou non. - Si tu dis le contraire c'est juste que t'es un toto ou un zozo comme on dit ici, variables indépendantes ou pas.

Persister dans ses erreurs n'est en tout cas pas une preuve d'intelligence...

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 13:53
- Il n'y a pas de "=" en logique classique formelle.
Et alors ?

Quand on fait de la logique numérique, tu sais avec des 0 et des 1, on pratique l'algèbre de boole.
Il faudrait que tu t'y interesses un de ses quatre, tu comprendrais peut être qu'on distingue les entrées des sorties, et que a->b et à.b sont l'expression de deux systèmes différents, pas contraires différents, qu'on peut même simuler physiquement.
Et tu voudrais faire croire que je ne le saurais pas ou que je confondrais (a => b) et (a ∧ b) ?

Elle est bonne celle-là ! --------> Je te le répète : tu ne berneras ainsi que des imbéciles.

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 13:53
A et B sont les entrées, S est la sortie, le système S=a.b est une égalité entre la relation logique des variables d'entrée et la valeur de la sortie.
Quand on crée le système S= a.b, il n'y a ni relation d'implication entre a et b, ni relation de non-implication entre a et b. , a et b sont des variables independantes.
Physiquement S peut être une lampe et à et b deux interrupteurs indépendants. .
S vaut L ici
Image
Si tu veux simuler S'= a->b ou S''= a≠>b tu dois faire des montages différents.
Fais moi passer pour un idiot et nos lecteurs avec tant que tu y es !

Bien sûr qu'il faut faire des montages différents, puisque ce sont des expressions logiques différentes dans le sens qu'elles sont non équivalentes et mêmes contradictoires !

C'est plus fort que le Roquefort ça !

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 13:53
En revanche S -> a, tout comme S ->b, est vraie, tout le temps, l'implication est réelle.
On peut la déduire formellement,
(S<->a∧b)->(S->a∧S->b)
Oui et ? Est-ce que j'aurais dit le contraire ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#533

Message par Etienne Beauman » 27 mai 2018, 17:09

Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 15:49
Dit le gars qui ne s'était pas rendu compte qu'il affirmait en même temps p ∧ ¬p
Tu rêves.
Quand j'affirme s= a.b , je n'affirme rien d'autre.
Je n'affirme pas a-->b, signifie que je ne fais pas cette affirmation, ça ne signifie pas que j'affirme le contraire.

Dans le système s=a.b il n'y a qu'une relation logique entre a et b, ce n'est ni une implication, ni une non-implication, c'est une conjonction.
Entre a et b il n'y a pas qu'un choix binaire de relation, implication ou non implication, il y a tout un panel possible, si je n'affirme pas que a et b sont liés par une relation de type X, ça veut absolument pas dire que j'affirme qu'ils sont liés par la relation contraire.
C'est complètement idiot.


P1 : le prochain pape sera belge.
P2 : le prochain acteur incarnant James bond sera noir.

Oserai tu affirmer p1<->p2 ?
et arrête ton cinéma j'entends par là affirmer vrai (désolé du pleonasme), affirmer des choses fausses pour tenir des raisonnements contradictoires ne m'intéresse pas.

Selon ta logique a deux balles, Soit tu réponds oui et ta justification sera absurde, soit tu réponds non et ça voudrait dire que tu affirmés que p1<≠>p2, et ta justification sera absurde.
Alors qu'il n'y a juste aucune raison d'affirmer que ces deux propositions sont reliés par une quelvonque relation logique.

Il y a quatre cas, tous possibles, ---> absence de relation.
Constater une absence de relation ne signifie pas affirmer.les relations contraires à toutes celles qu'on affirme pas. :dizzy:
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Re: Renoncer à ses croyances

#534

Message par Exaptator » 28 mai 2018, 07:29

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 15:49
Dit le gars qui ne s'était pas rendu compte qu'il affirmait en même temps p ∧ ¬p
Tu rêves.
Quand j'affirme s= a.b , je n'affirme rien d'autre.
Je n'affirme pas a-->b, signifie que je ne fais pas cette affirmation, ça ne signifie pas que j'affirme le contraire.
Oh non je ne rêve pas ! Il suffit de te relire.

Et là tu changes tes propos. Mais bon... Si tu ne sais même pas ce que tu racontes d'un post à l'autre.... Ou si tu reviens dessus à ta guise comme si de rien...

Voilà ce que tu disais :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Exaptator a écrit :
22 mai 2018, 12:38
Ok, maintenant, si tu es d'accord avec le fait que croire une chose n'implique pas de la savoir, ce qui revient à : C(x) ≠> S(x)
Non non non !
L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication.

(J'ai mis en gros.)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ;)

Et ça :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
S = a ∧ b

Est ce que a-> S ?
non.
Est ce que a ≠> S ?
non plus.

À quoi je te répondais :
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 10:45
Ah mais fallait le dire tout de suite que tu doutes du principe du tiers exclu !
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
SpoilerAfficher
Et pourquoi (a => (a ∧ b)) devrait-elle fausse, étant donné que (a => (a ∧ b)) <=> ((a => b)) ?
En effet, si (a => b) est vraie, alors (a => (a ∧ b)) est nécessairement vraie.

De même, pourquoi (a ≠> (a ∧ b)) devrait-elle fausse, étant donné que (a ≠> b) <=> (a ≠> (a ∧ b)) ?
En effet, si (a ≠> b) est vraie, alors (a => (a ∧ b)) est nécessairement fausse, autrement dit :
Si (a ≠> b) est vraie, alors (a ≠> (a ∧ b)) est nécessairement vraie.

Donc en fait, ce que tu dis c'est que tu ne sais pas si (a => b) ou bien si (a ≠> b) ce que je pourrais passer, ou pire mais là c'est absurde, tu dis implicitement que tu doutes que (a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤, ou encore, et là y a pas plus pire : tu dis que ¬(a => (a ∧ b)) et que ¬(a ≠> (a ∧ b)) !


_ E.B. : T(¬ (a => (a ∧ b))) ∧ ¬ (a ≠> (a ∧ b)))________
_________0_1_1_ 1_1_1 _ 0_1_1_0__1_1_1_________
_________1_1_0_ 1_0_0 _ 0_0_1_1__1_0_0_________
_________0_0_1_ 0_0_1 _ 0_1_0_0__0_0_1_________
_________0_0_1_ 0_0_0 _ 0_1_0_0__0_0_0_________


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> :lol: :lol: :lol:


En effet, en logique classique on a : (a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤

________(a => b) ∨ (a ≠> b)_________
________ 1_1_1_ 1_1_0_ 1__________
________ 1_0_0_ 1_1_1_ 0__________
________ 0_1_1_ 1_0_0_ 1__________
________ 0_1_0_ 1_0_0_ 0__________



Donc pour en revenir à ce dont il était question, - moi je fais les liens -, ce que tu dis c'est au mieux, en étant gentil en tordant un peu à ton avantage pour alléger le ridicule :

E.B. : ¬S(C(x) => S(x)) ∧ ¬S(C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : ¬S((C(x) => S(x)) ∨ (C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : ¬S(p ∨ ¬p)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Le ridicule ne tue pas...... ( :lol: )


Ou au pire, mais c'est là exactement ce que tu écris :

E.B. : T(¬(C(x) => S(x)) ∧ ¬(C(x) ≠> S(x))
<=> E.B. : T((C(x) ≠> S(x)) ∧ (C(x) => S(x))
<=> E.B. : T(p ∧ ¬p)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Mais à ce point je me demande toutefois si cela ne serait pas dangereux pour la rate.


Mes côtes me font mal.... ( :lol: :lol: :lol: )


Remarques :

- Il n'y a pas de "=" en logique classique formelle.
- Je ne vois pas en ces lignes le moindre argument pouvant me contredire.
- Tu ne montres pas les liens qu'il y aurait avec ce que j'ai dit.

Apprends donc déjà à formaliser proprement et après on discutera peut-être sérieusement si tu en es capable.

Moi j'appelle ça de l'imposture, de la diversion et du noyage de poisson ou plus simplement, mais c'est alors une autre histoire : de l'incapacité à raisonner correctement.
Mais bon... Si tu n'as pas compris les première fois... , je crains que rien ne puisse te sortir de ta présomption égotique, et surtout pas la raison.

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
Dans le système s=a.b il n'y a qu'une relation logique entre a et b, ce n'est ni une implication, ni une non-implication, c'est une conjonction.
Ah mais quelle tarte tu fais !

Ne sais-tu pas qu'une conjonction est toujours strictement équivalente à une non-implication :

S <=> (a ∧ b) <=> ¬(a => ¬b) <=> (a ≠> ¬b)

Tu ne peux pas t'empêcher de sortir des âneries en fait. Je pense que c'est plus fort que toi. Zozo alors ?

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
P1 : le prochain pape sera belge.
P2 : le prochain acteur incarnant James bond sera noir.

Oserai tu affirmer p1<->p2 ?
Tu parles maintenant d'équivalence....

Moi ce qui est sûr c'est que je n'affirmerai pas à ta manière des choses comme :
(P1 => P2) ∧ (P1 ≠> P2) ou comme ¬(P1 => P2) ∧ ¬(P1 ≠> P2).....

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
et arrête ton cinéma j'entends par là affirmer vrai (désolé du pleonasme), affirmer des choses fausses pour tenir des raisonnements contradictoires ne m'intéresse pas.
Ah parce que tu n'affirmerais jamais des choses fausses au point d'être ridicule ?

Et donc, tu ne reconnais pas la pertinence des raisonnements par l'absurde (pratiqués en mathématique) et rejettes donc bien comme je l'avais déjà constaté le principe du tiers exclus et par là toute logique classique alors ?
- Ou t'es simplement un zozo au final ?

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
Selon ta logique a deux balles, Soit tu réponds oui et ta justification sera absurde, soit tu réponds non et ça voudrait dire que tu affirmés que p1<≠>p2, et ta justification sera absurde.
Alors qu'il n'y a juste aucune raison d'affirmer que ces deux propositions sont reliés par une quelvonque relation logique.
Ah mais bon... ton avis sur ce qui serait pertinent ou "à deux balles" étant celui d'un gugusse qui rejette la logique classique dans sa cohérence, le donner ou te le garder revient au même.

Et tu dis encore n'importe quoi, (a ∧ b) ce n'est pas aucune relation logique, c'est une conjonction. Or une conjonction est bien une relation logique comme une autre, qui peut être vraie ou fausse... Et contrairement à ce que tu dis, si (a ∧ b) est vraie c'est aussi une non implication, et si elle est fausse c'est alors en vérité une disjonction et une implication. Seul un zozo ou un toto soutiendrait le contraire.

Et donc contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas : ni une implication ni une non implication, certainement pas ! C'est bien l'une ou l'autre.

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
Il y a quatre cas, tous possibles, ---> absence de relation.
Constater une absence de relation ne signifie pas affirmer.les relations contraires à toutes celles qu'on affirme pas. :dizzy:
Lol ! Absence de relation..... En logique classique.... lol, lol et re lol. :lol: :lol: :lol:
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#535

Message par Etienne Beauman » 28 mai 2018, 08:51

Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 07:29
s-tu pas qu'une conjonction est toujours strictement équivalente à une non-implication :
Pas entre les même termes !
Une conjonction entre deux termes est équivalente à une non-implication entre l'un des termes et la négation de l'autre.

Relis moi, il n'y a ni implication entre a et b, ni non-implication entre a et b.
Relis toi, ce que t'as trouvé c'est une non-implication entre a et non b.

C'est un premier point.

De plus on a bien

S = (a ∧ b) ) <=> (a ≠> ¬b)

On a pas

a ≠> ¬b

Ça ça peut être faux, contrairement à S->a qui est toujours vrai.

Je peux affirmer S->a. C'est une déduction tautologique du système.
Je ne peux pas affirmer a ≠> ¬b, ce n'est qu'un cas possible sur quatre, a et b sont des variables independantes.

Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 07:29
Moi ce qui est sûr c'est que je n'affirmerai pas à ta manière des choses comme :
(P1 => P2) ∧ (P1 ≠> P2) ou comme ¬(P1 => P2) ∧ ¬(P1 ≠> P2).....
Épouvantail, tu me fais affirmer des choses quand je t'indique que je ne les affirme pas.

Mais sinon tu te défiles, il y a t il une relation d'équivalence, oui ou non, entre P1 et P2 ?
Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 07:29
Et tu dis encore n'importe quoi, (a ∧ b) ce n'est pas aucune relation logique, c'est une conjonction.
HS,
tu réponds sur p1 et p2, avec des a et b ?


Dernier point, dans un raisonnement par l'absurde on sait parfaitement que la proposions qu'on considère vrai, ne l'est pas, c'est ce qu'on veut démontrer.
On affirme pas p, on fait comme si p, et on trouve une contradiction, et on en conclus non p
L'affirmation c'est la conclusion, pas la prémisse.
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Re: Renoncer à ses croyances

#536

Message par Exaptator » 28 mai 2018, 14:38

.
Hé l'autre ! Comment il tord tout ! :lol:

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 07:29
Ne sais-tu pas qu'une conjonction est toujours strictement équivalente à une non-implication :
Pas entre les même termes !
Une conjonction entre deux termes est équivalente à une non-implication entre l'un des termes et la négation de l'autre.
Bien oui, mais ça c'est une évidence ho !

Donc constat : il n'y a donc dans tes remarques aucun lien avec ce que je disais, ni démenti formel, mais à la place : des âneries ou des banalités...

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
Relis moi, il n'y a ni implication entre a et b, ni non-implication entre a et b.
Bien sûr, puisque le lien logique entre a et b est une conjonction, autrement dit un "∧".

Mais, une conjonction est néanmoins un lien logique.

Or tu affirmais, je te cite :
Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
...il n'y a juste aucune raison d'affirmer que ces deux propositions sont reliés par une quelvonque relation logique.
Donc essaye d'être un tout petit peu conséquent si tu en es capable, car je le regrette, mais le "∧" est une relation logique comme une autre. Qui peut donc être vraie ou fausse en logique classique.

Etienne Beauman a écrit :
27 mai 2018, 17:09
Relis toi, ce que t'as trouvé c'est une non-implication entre a et non b.

C'est un premier point.
Oui donc si (a ∧ b) est vraie, alors il est également vrai que (a ≠> ¬b), donc ça je l'affirme, c'est une non implication qui lie a et ¬b par la conjonction qui lie a et b, b et ¬b étant contradictoires, et puisque je suis conséquent dans ce que je dis, j'exclus le fait que a impliquerait b, je le répète : si (a ∧ b) est vraie.

Tu disais, je te cites :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication.
(J'ai mis en gros.)

Tu ne parlais pas d'implication ou de non-implication entre les mêmes terme soit ici a et b, mais d'implication ou de non implication en général.


Je te cite encore, tu disais :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
S = a ∧ b

Est ce que a-> S ?
non.
Est ce que a ≠> S ?
non plus.

À quoi je te répondais quelque chose du genre que ce que tu dis revient à remettre en question le principe du tiers exclu !

En effet, en reprenant tes formules :

Pourquoi (a => (a ∧ b)) devrait-elle fausse, étant donné que (a => b) <=> (a => (a ∧ b)) ?
En effet, si (a => b) est vraie, alors (a => (a ∧ b)) est nécessairement vraie.

De même, pourquoi (a ≠> (a ∧ b)) devrait-elle fausse, étant donné que (a ≠> b) <=> (a ≠> (a ∧ b)) ?
En effet, si (a ≠> b) est vraie, alors (a => (a ∧ b)) est nécessairement fausse, autrement dit :
Si (a ≠> b) est vraie, alors (a ≠> (a ∧ b)) est nécessairement vraie.

Donc, ce que tu disais et que je cite ici c'est : ¬(a => (a ∧ b)) et ¬(a ≠> (a ∧ b)), autrement dit : E.B. : T(¬ (a => (a ∧ b)) ∧ ¬ (a ≠> (a ∧ b))), ce qui revient à : E.B. : T((a ≠> b) ∧ (a => b))

<=> E.B. : T(p ∧ ¬p)



En effet, en logique classique ce qu'on a c'est : (a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤

La preuve :
_____________(a => b) ∨ (a ≠> b)_________
_____________ 1_1_1_ 1_1_0_ 1__________
_____________ 1_0_0_ 1_1_1_ 0__________
_____________ 0_1_1_ 1_0_0_ 1__________
_____________ 0_1_0_ 1_0_0_ 0__________


Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
De plus on a bien

S = (a ∧ b) ) <=> (a ≠> ¬b)

On a pas

a ≠> ¬b

Ça ça peut être faux, contrairement à S->a qui est toujours vrai.
Oui, ((a ∧ b) => a) est ce qu'on appelle une tautologie. C'est comme (a ∨ ¬a) => ⊤ ou comme je l'ai écrit plus haut, c'est comme : (a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤ que tu niais.

Et (a ≠> ¬b) n'est vraie que si (a ∧ b) est vraie. Aurais-je dit le contraire ? Tu ne m'apprends rien là....

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
Je peux affirmer S->a. C'est une déduction tautologique du système.
Je ne peux pas affirmer a ≠> ¬b, ce n'est qu'un cas possible sur quatre, a et b sont des variables independantes.
Bien sûr que l'on peut affirmer (a ≠> ¬b) si (a ∧ b) est établie, et si ce n'est pas le cas on peut toujours l'affirmer disjonctivement avec les autres cas possibles... Je ne vois pas ce qui pose problème...

Si j'affirme (a ∧ b) ∨ (¬a ∧ b) ∨ (a ∧ ¬b) ∨ (¬a ∧ ¬b) c'est toujours vrai aussi.


Or, cela revient à affirmer :

(a ≠> ¬b) ∨ (¬a ≠> ¬b) ∨ (a ≠> b) ∨ (¬a ≠> b)


Donc, euh... Je ne vois pas ce qui gène.

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 07:29
Moi ce qui est sûr c'est que je n'affirmerai pas à ta manière des choses comme :
(P1 => P2) ∧ (P1 ≠> P2) ou comme ¬(P1 => P2) ∧ ¬(P1 ≠> P2).....
Épouvantail, tu me fais affirmer des choses quand je t'indique que je ne les affirme pas.
Absolument pas ! Je reprends exactement ce que tu as écrit.

Et par ailleurs, puisque tu as l'habitude d'affirmer une chose et son contraire, quand tu dis ne pas affirmer une chose, cela ne prouve rien.

Je te cite donc à nouveau, car c'était écrit noir sur bleu clair :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
S = a ∧ b

Est ce que a-> S ?
non.
Est ce que a ≠> S ?
non plus.

(c'est moi qui ai mis en gros et en gras.)

Tu dis "non" et "non plus", autrement dit tu écris : ¬(a => b) ∧ ¬(a ≠> b), ce qui revient à : ¬((a => b) ∨ (a ≠> b)), alors que ce qui est vrai et même toujours vrai c'est :

(a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤


Soit le contraire de ce que tu as affirmé...

Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
Mais sinon tu te défiles, il y a t il une relation d'équivalence, oui ou non, entre P1 et P2 ?
Où t'as vu que je me défilais, est-ce mon habitude ? Je réponds point par point à quasiment 100 % de mes interventions.
C'est plutôt toi qui ne fais que ça, te défiler.
Or, là, vais-je me défiler ?
Bien non regarde, je vais te répondre sans le moindre problème :

Réponse :

Je n'en sais rien : Exaptator : ¬S((P1 => P2) ∧ (P2 => P1))


En tout cas je ne l'affirme pas : Exaptator : ¬T((P1 => P2) ∧ (P2 => P1))

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 07:29
Et tu dis encore n'importe quoi, (a ∧ b) ce n'est pas "aucune relation" logique, c'est une conjonction.
HS,
Bien tu soutenais le contraire..... Ce n'est jamais HS de relever une erreur dans un discours.

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
Dernier point, dans un raisonnement par l'absurde on sait parfaitement que la proposions qu'on considère vrai, ne l'est pas, c'est ce qu'on veut démontrer.
On affirme pas p, on fait comme si p, et on trouve une contradiction, et on en conclus non p
L'affirmation c'est la conclusion, pas la prémisse.
Ah bon ? Tu sais ce qui est vrai avant de raisonner dessus ? T'es fort toi....

En logique classique on pose, l'on déduit à partir de ce que l'on pose, et si l'on aboutit à une contradiction, c'est qu'il y a une couille quelque par dans ce que l'on a posé.

Le principe du raisonnement par l'absurde ce n'est pas ce que tu dis, c'est plus généralement : déduire une vérité d'une contradiction. Ce principe repose entièrement sur un autre principe, celui du tiers exclus qui s'énonce très simplement comme suit :

(¬p ∨ p) => ⊤
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#537

Message par Etienne Beauman » 28 mai 2018, 15:05

Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 14:38
Donc essaye d'être un tout petit peu conséquent si tu en es capable,
Oh Putain on l'a perdu.
Cette citation concerne p1 et p2 pas a et b.
Relis calmement les messages précédent, et revient avec des arguments qui concernent ce que je dis et pas autre chose.

Sinon, je passe.

Si tu veux me troller il faut que ce soit un minimum intéressant pour moi. Là, c'est trop débile.
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Re: Renoncer à ses croyances

#538

Message par Exaptator » 28 mai 2018, 16:56

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 15:05
Exaptator a écrit :
28 mai 2018, 14:38
Donc essaye d'être un tout petit peu conséquent si tu en es capable,
Oh Putain on l'a perdu.
Cette citation concerne p1 et p2 pas a et b.
Relis calmement les messages précédent, et revient avec des arguments qui concernent ce que je dis et pas autre chose.
Non mais tu te fous de la G du monde. Tu ne reconnais jamais tes âneries ?

Tes défilades sont pénibles.
Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 15:05
Sinon, je passe.
Comment ça sinon ? Tu ne fais que ça.

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 15:05
Si tu veux me troller il faut que ce soit un minimum intéressant pour moi. Là, c'est trop débile.
Si tu appelles te troller, montrer tes incohérences, je comprends que tu n'aimes pas forcément, mais un troll ce n'est pas ça, c'est plutôt quelqu'un qui te ressemble.

Moi ce sont tes cabrioles que je trouve lassantes.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#539

Message par Etienne Beauman » 28 mai 2018, 17:38


P1 : le prochain pape sera belge.
P2 : le prochain acteur incarnant James bond sera noir.

Oserai tu affirmer p1<->p2 ?
et arrête ton cinéma j'entends par là affirmer vrai (désolé du pleonasme), affirmer des choses fausses pour tenir des raisonnements contradictoires ne m'intéresse pas.

Selon ta logique a deux balles, Soit tu réponds oui et ta justification sera absurde, soit tu réponds non et ça voudrait dire que tu affirmés que p1<≠>p2, et ta justification sera absurde.
Alors qu'il n'y a juste aucune raison d'affirmer que ces deux propositions sont reliés par une quelvonque relation logique.

Il y a quatre cas, tous possibles, ---> absence de relation.
Les deux propositions en question sont p1 et p2, si tu n'as pas l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître, c'est ton problème.


Encore une fois relis moi sur a et b je dis :
Dans le système s=a.b il n'y a qu'une relation logique entre a et b, ce n'est ni une implication, ni une non-implication, c'est une conjonction.
Alors quand tu me reponds
"Et tu dis encore n'importe quoi, (a ∧ b) ce n'est pas aucune relation logique, c'est une conjonction. " En citant ce que je dis à propose de p1 et p2, je ne peux rien faire.
Tu bites rien à rien, pas de ma faute.
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Re: Renoncer à ses croyances

#540

Message par Lulu Cypher » 28 mai 2018, 22:44

Quand je pense que le débat est clôt depuis au moins une semaine ça laisse rêveur .... heureusement que les pages du forum sont faites d'électrons recyclés ça gâche moins :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Renoncer à ses croyances

#541

Message par Nicolas78 » 29 mai 2018, 13:46

:a2:
Si on nous avait dit des le début que faire de la logique était un facteur si énorme de "pollution" au CO2, on aurait tout de suite mis ça de coté :lol:

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Re: Renoncer à ses croyances

#542

Message par Exaptator » 31 mai 2018, 02:10

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 17:38
Les deux propositions en question sont p1 et p2, si tu n'as pas l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître, c'est ton problème.
Tu me parles d’honnêteté intellectuelle ? Toi ?

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 17:38
Tu bites rien à rien, pas de ma faute.
T'es sûr ? Moi je dirais plutôt ce n'est pas ma faute si t'es inconséquent...


Preuves :


Tu disais, je te cites :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication.
(J'ai mis en gros.)

Autrement dit, ce que tu dis c'est :

E.B. : T(¬(a => b) <≠> (a ≠> b))

¬(a => b) étant une absence d'implication et (a ≠> b) une non-implication....

Conclusion : ta formulation est mauvaise, puisqu'en bonne logique classique : ¬(a => b) <=> (a ≠> b)


Je te cite encore, tu disais :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
S = a ∧ b

Est ce que a-> S ?
non.
Est ce que a ≠> S ?
non plus.

À quoi je te répondais quelque chose du genre que ce que tu dis revient à remettre en question le principe du tiers exclu !

En effet, en reprenant tes formules, il est clair que tu soutiens à la fois que :
- 1) (a => (a ∧ b)) est fausse, et par conséquent que (a => b) est fausse, autrement dit : que ¬(a => b) est vraie.
et que:
- 2) (a ≠> (a ∧ b)) est fausse, et par conséquent que (a ≠> b) est fausse, autrement dit : que ¬(a ≠> b) est vraie.

Par conséquent tu soutiens en même temps que ¬(a => b) et ¬(a ≠> b) sont vraies, autrement dit :

E.B. : T(¬(a => b) ∧ ¬(a ≠> b)), ce qui revient à : E.B. : T((a ≠> b) ∧ (a => b)),

Autrement dit encore :

E.B. : T(p ∧ ¬p)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ce qui est évidemment absurde.


Eh oui l'ami, tu ne le savais peut-être pas mais (¬(a => b) <=> (a ≠> b)) et (¬(a ≠> b) <=> (a => b)) sont toujours vraies.


Donc, en bonne logique classique ce qu'on a c'est : (a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤ et non : ¬(a => b) ∧ ¬(a ≠> b) contrairement à ce que tu affirmes.


La preuve :
_____________(a => b) ∨ (a ≠> b)_________
_____________ 1_1_1_ 1_1_0_ 1__________
_____________ 1_0_0_ 1_1_1_ 0__________
_____________ 0_1_1_ 1_0_0_ 1__________
_____________ 0_1_0_ 1_0_0_ 0__________



Je te cite donc à nouveau ce que tu as écrit noir sur bleu :
Etienne Beauman a écrit :
22 mai 2018, 15:31
S = a ∧ b

Est ce que a-> S ?
non.
Est ce que a ≠> S ?
non plus.

(c'est moi qui ai mis en gros et en gras.)

C'est bon ?

Vas-tu reconnaître que tu dis des âneries ?

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 08:51
Dernier point, dans un raisonnement par l'absurde on sait parfaitement que la proposions qu'on considère vrai, ne l'est pas, c'est ce qu'on veut démontrer.
On affirme pas p, on fait comme si p, et on trouve une contradiction, et on en conclus non p
L'affirmation c'est la conclusion, pas la prémisse.
Ah bon ? Tu sais ce qui est vrai avant de raisonner dessus ? T'es fort toi....

En logique classique on pose, l'on déduit à partir de ce que l'on pose, et si l'on aboutit à une contradiction, c'est qu'il y a une couille quelque par dans ce que l'on a posé.

Le principe du raisonnement par l'absurde ce n'est pas ce que tu dis, c'est plus généralement : déduire une vérité d'une contradiction. Ce principe repose entièrement sur un autre principe, celui du tiers exclus qui s'énonce très simplement comme suit :

(¬p ∨ p) => ⊤

Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 17:38
Soit tu réponds oui et ta justification sera absurde, soit tu réponds non et ça voudrait dire que tu affirmés que p1<≠>p2, et ta justification sera absurde.
Alors qu'il n'y a juste aucune raison d'affirmer que ces deux propositions sont reliés par une quelvonque relation logique.
J'ai déjà répondu :
  • Exaptator a écrit :
    28 mai 2018, 14:38
    Réponse :

    Je n'en sais rien : Exaptator : ¬S((P1 => P2) ∧ (P2 => P1))


    En tout cas je ne l'affirme pas : Exaptator : ¬T((P1 => P2) ∧ (P2 => P1))


Etienne Beauman a écrit :
28 mai 2018, 17:38
Il y a quatre cas, tous possibles, ---> absence de relation.
Tes P1 et P2 sont des propositions assertives. Si tu les affirmes tu dois les mettre en lien, sinon tu ne les affirmes pas.

Tu es responsable de ce que tu proposes (tiens pour vrai).

Sache que 2 propositions logiques doivent être liées par un connecteur logique, c'est une des caractéristiques qui définit une proposition logique.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#543

Message par Etienne Beauman » 31 mai 2018, 04:34


Tu disais, je te cites :
Etienne Beauman a écrit : ↑22 mai 2018, 20:31
L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication.
Oui et je persiste.

Si entre deux propositions, le lien logique n'est pas une implication, alors il n'y a pas d'implication entre ces deux propositions.
Ça ne veut pas dire qu'il y a nécessairement une non-implication entre ces deux propositions.

Tu réduis la relation entre deux propositions à une alternative binaire, c'est absurde.
C'est probablement une conséquence direct de ton obstination à vouloir définir en utilisant des équivalences plutôt que des égalités.
Si S ≠ nona+b il n'y a pas d'implication entre a et b et c'est tout ce qu'on peut dire, si S <≠> nona+b alors S <=> a≠>b.

Si a est différent de b, il ne vaut pas forcement non.b.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Renoncer à ses croyances

#544

Message par Socrate 11 » 31 mai 2018, 05:45

Faut-il dans la caverne des hombres , tout à chacun doive courir après son hombre ?

La vérité est aussi fuyante que le temps des hommes qui la façonne .

Et chaque jour en remplace un autre .

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Re: Renoncer à ses croyances

#545

Message par Socrate 11 » 31 mai 2018, 06:12

Pour un entendement simple et communicatif , certains auront peut-être en préférence ... ombre .

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Re: Renoncer à ses croyances

#546

Message par Lulu Cypher » 31 mai 2018, 08:58

"Parfois le chemin est dur", tiré de : Cypher L. - (2017-4e éd.) "Les platitudes", Parler pour ne rien dire, vol. 1, p 243

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Renoncer à ses croyances

#547

Message par Etienne Beauman » 31 mai 2018, 09:30

L'étranger a écrit :Comme dirait quelqu’un de beaucoup plus avisé que moi : quelque fois c’est toi qui cogne le bar, mais d'autres fois, et ben, c'est le bar qui te cogne.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Renoncer à ses croyances

#548

Message par Socrate 11 » 31 mai 2018, 09:35

La vérité suffisante ou croyance s'ajuste dans le besoin de repères de fonctionnalités sociales .

Même un sceptique qui croit en un déterminisme absolu de la vérité se goure .

Lynchage quel qu'il soit = croyance absolue d'un jour .

Ex : La société américaine d'entre deux guerres stérilisait les déchets sociaux . Très bonne source d'inspiration pour un Adolf Hitler .

Aujourd'hui l'information est à ce point déferlante que certains en perdent leurs repères de fonctionnalité et s'arment .

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Re: Renoncer à ses croyances

#549

Message par Exaptator » 31 mai 2018, 13:58

Etienne Beauman a écrit :
31 mai 2018, 04:34
Exaptator a écrit :Tu disais, je te cites :
Etienne Beauman a écrit : ↑22 mai 2018, 20:31
L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication.
Oui et je persiste.
Eh bien tu persistes dans l'erreur et dans l’imbécillité de tes propos, car deux propositions assertives, prenons a et b qui ne seraient données sans relation logique ne sont tout bonnement pas des propositions logiques.

Donc :
ou tu affirmes : a ∧ b
ou tu affirmes ¬a ∧ b
ou tu affirmes a ∧ ¬b
ou tu affirmes ¬a ∧ ¬b
ou tu affirmes a ∨ b
ou tu affirmes ¬a ∨ b
ou tu affirmes a ∨ ¬b
ou tu affirmes ¬a ∨ ¬b
ou tu affirmes ¬a ∨ b et a ∧ ¬b
ou tu affirmes ¬a ∨ b et a ∧ ¬b
ou tu affirmes a ∨ ¬b et ¬a ∧ b
*

Ou tu n'affirmes ni a ni b et dans ce cas tu les oublies et f. t. G., à moins effectivement d'aimer parler pour ne rien dire. :mrgreen:



Or, dans tous les cas, si tu affirmes des choses cohérentes, tu affirmes une implication ou une non-implication. C'est comme ça et c'est implacable.


Tu ne comprends toujours pas ?

Si non, penons les cas où il y n'y a pas d'implication, il s'agit de : (a ∧ b), (¬a ∧ b), (a ∧ ¬b) et de (¬a ∧ ¬b) et observe que tous ces cas correspondent à une non-implication :

(a ∧ b) <=> (a ≠> ¬b)
(¬a ∧ b) <=> (¬a ≠> ¬b)
(a ∧ ¬b) <=> (a ≠> b)
(¬a ∧ ¬b) <=> (¬a ≠> b)


Conclusion du dis n'importe quoi Etienne.



Et il y a un théorème qui se prouve comme suit, que tu ignores et ou dont les implications t'échappent :


(a ≠> b) ∧ (b ≠> a) => ⊥
<=> ¬(a => b) ∧ ¬(b => a) => ⊥
<=> ¬((a => b) ∨ (b => a)) => ⊥
<=> (a => b) ∨ (b => a) => ⊤


Tu peux te l'encadrer.


* note : le cas ((a ∧ ¬b) ∧ (¬a ∧ b)) est impossible puisque contradictoire, et comme par hasard, c'est ironique : il correspond à (a ≠> b) ∧ (b ≠> a). ------> voir le théorème ci-dessus


Ah mais j'oubliais ! Il y a aussi :


(a => b) ∨ (a ≠> b) => ⊤


Tu peux également te l'encadrer et méditer dessus.


Or, si tu médites bien, tu remarqueras peut-être qu'il et bien question de a et de b et de relations entre a et b que tu peux remplacer à loisir par les P1 et P2 que tu voudras.


;)

Etienne Beauman a écrit :
31 mai 2018, 04:34
Si entre deux propositions, le lien logique n'est pas une implication, alors il n'y a pas d'implication entre ces deux propositions.....
Et dans ce cas il y a une non implication..... T'as du mal.....

Etienne Beauman a écrit :
31 mai 2018, 04:34
Ça ne veut pas dire qu'il y a nécessairement une non-implication entre ces deux propositions.
Etienne Beauman a écrit : ↑22 mai 2018, 20:31

L'absence d'implication ne revient pas à une non-implication......

Tu rajoutes après "entre 2 termes".... On s'en fout de ça, cela ne présente aucun intérêt car si ¬(a => b), ce n'est qu'un exemple, alors (a ≠> b).

Une absence d'implication cela s'écrit en bonne logique : ¬(a => b), or ¬(a => b) revient bien à (a ≠> b)

Etienne Beauman a écrit :
31 mai 2018, 04:34
Tu réduis la relation entre deux propositions à une alternative binaire, c'est absurde.
Ah mais la logique cher ami c'est tout ce qu'il y a de plus binaire. Si tu as mieux à proposer je t'écoute.

Etienne Beauman a écrit :
31 mai 2018, 04:34
C'est probablement une conséquence direct de ton obstination à vouloir définir en utilisant des équivalences plutôt que des égalités.
---------> Voilà qu'il remet une couche à ses couches.... :ouch:

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Achille Talon
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Re: Renoncer à ses croyances

#550

Message par Achille Talon » 31 mai 2018, 14:06

Bonsoir,

Allez hop, je me lance ! J'ai une requête

Pourrait-on :
a) Soit renommer cette enfilade
B) soit isoler le 'dogfight', la bataille d'égo à laquelle se livrent E&E (A savoir Phrysicien/Exaptator et Etienne Bauman

Car j'aimerais bien continuer à lire, à tout le moins, à défaut de participer activement à RENONCER A SES CROYANCES

Pis' j'aurais une question mais je n'ose pas m'immiscer pour le moment dans les a ∧ b ¬a ∧ b a ∧ ¬b ¬a ∧ ¬b hostiles.

A vous lire.....

Merci
Hop !

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