Renoncer à ses croyances

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Re: Renoncer à ses croyances

#126

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 14:36

Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 09:58
Exaptator a écrit : En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...
Faux.
On peut distinguer croyance et connaissance.
Si on ne veut pas dire n'importe quoi : c'est pas "on peut", mais "il faut" !

Etienne Beauman a écrit :Une connaissance est un type particulier de croyance, tout comme les lapins est un type particulier de mammifères, une connaissance est une croyance vraie justifiée, la notion de preuve y joue un rôle tout comme la vérité en elle même de la proposition ( le risque d'erreur n'est pas écarté d'un revers de main).
C'est ce que tu dis toi. C'est ta définition. Mais voir une connaissance comme un type de croyance révèle une certaine confusion entre ce qui relève de la subjectivité et ce qui relève de la compréhension formelle d'un énoncé et de la preuve qui le vérifie (le démontre vrai).

Croire c'est tenir pour vrai une assertion sans preuve. C'est un acte d'adhésion psychologique. Cela n'a rien à voir avec une connaissance qui est une compréhension.

Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Croire implique de ne pas savoir.

C(x) => non S(x)
Euh... non.
Confusion courante entre implication dans le sens courant ( si ceci est vrai alors cela aussi) et implication logique...
Comme dans le sens courant ? Non, le sens commun confond implication et lien de cause à effet comme dans l'exemple suivant : la proposition "la présence de nuages accompagnée de certaines conditions météorologiques cause de la pluie", proposition qui est tout-à-fait exacte, sera très souvent traduite par le sens commun comme ceci : "la présence de nuages accompagnée de certaines conditions météorologiques => de la pluie". C'est ça la confusion dans le sens commun, car la bonne implication logique est la suivante :
"De la pluie => la présence de nuages accompagnée de certaines conditions météorologiques."

Par conséquent,

A => B se lit bien ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."

-----> C'est ceci qui est exact et qui n'est pas évident au sens commun.

Etienne Beauman a écrit :S = a -> b
Qui permet de connaître la valeur de S connaissant les valeurs de a et b lié par une implication, a peut être vrai et b faux, S sera faux. Connaître a ne permets pas de connaître b.
Oui, ceci est exact. Mais je le sais très bien et n'ai donc jamais dit le contraire.

Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :C(x) = T(x) . non P(x)

Ou formulé de manière plus classique : "C(x) <=> T(x) et non P(x)"
Oulah ! Non ! Une équivalence ce n'est pas une égalité. L'équivalence est comme l'implication un opérateur liant deux termes d'une partie d'une égalité.
Mais l'emploi de "<=>" n'est pas plus faux que celui de " = "

Etienne Beauman a écrit :S = a <-> b
Permets de connaître la valeur de S si on connaît la valeur de a et b, encore une fois a peut être vrai tandis que b sera faux, S sera faux.
Tu ne m'apprends rien là...

Etienne Beauman a écrit :Tu ne réponds pas sur le point crucial :
Comment déterminer avec ton approche si quand X te dit ne pas croire x, s'il veut dire qu'il tient x pour faux, ou s'il veut dire qu'il sait x ?
Tu oublies 2 cas :

Quand un tel dit qu'il ne croit pas en x, il ne signifie pas forcément qu'il tient x pour faux (ce qui revient à tenir non x pour vrai) ou bien qu'il sait x. Il peut aussi vouloir dire qu'il peut ne pas tenir x pour vrai ou encore qu'il ne sait tout simplement pas si x est vrai ou faux.

Autrement dit :

non C(x) <=> T(non x) ou non T(x) ou S(x) ou non S(x ou non x)

Sachant que selon ma définition :

S(x) <=> P(x) tel que P(x) : "pouvoir produire la Preuve que x est vrai"


Donc pour te répondre, on ne sait pas. Pour savoir, il faut que celui qui dit ne pas croire une chose précise s'il n'y croit pas parce qu'il tient x pour faux, si c'est parce qu'il ne tient pas x pour vrai, si c'est en raison du fait qu'il sait que x est vrai ou enfin si c'est parce qu'il ne sait simplement pas si x est vrai ou faux.


Remarque : ce que je viens d'énoncer est plus complet que :

non C(x) <=> non T(x) ou P(x)

Etienne Beauman a écrit :Enfin considéré que savoir c'est avoir une preuve, c'est négligé le cas de celui qui ne croit pas malgré une preuve.
T'en fait quoi de lui ? Tu peux pas dire qu'un mec qui refuse de croire que la terre est ronde malgré les preuves sait que la terre est ronde, tu l'a voie la contradiction ?
J'ai souligné dans ton texte. C'est vrai que j'ai écrit : "J'appelle savoir : ce dont on a une preuve". J'avais même mis en gros et gras. Mais en te lisant je constate que ce n'était pas bien formulé. La preuve : tu as interprété "avoir la preuve" comme "adhérer à", "accepter" ou "tenir pour vraie" une preuve... Ce n'est pas comme ça que je l'entendais....

Je vais donc préciser ce que j'entends par savoir :

- "Savoir x" (le verbe) : c'est pouvoir produire la preuve formelle de x.

- Un "savoir" (non commun masc.) - synonyme de connaissance (non commun fém.) : c'est une preuve formelle.


Par conséquent : il faut bien comprendre ceci : un savoir n'est pas une croyance. Ou bien il est vrai, ou bien il est faux, cela ne dépend pas de l'avis d'un tel qui n'y croirait pas, ou qui croirait le contraire, ou qui simplement n'y entendrait rien...

Le fait qu'un tel ne comprend rien à un théorème mathématique ne le rendra pas caduque pour autant.

.
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Re: Renoncer à ses croyances

#127

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 14:36

unptitgab a écrit :
29 mars 2018, 05:57
Le savoir ne pouvant avoir que deux états: C'est réel ou ce ne l'est pas, il ne peut être confondu avec la croyance qui étant relative à chacun est indiscriminante, vouloir considérer le savoir comme une croyance vraie c'est faire coïncider deux ensembles qui n'ont rien à voir ou vouloir fallacieusement introduire du relativisme logique dans la réalité.
Non, un savoir ne peut pas avoir deux "états" : "réel" ou "irréel".

Un savoir est par définition nécessairement vrai. S'il ne l'est pas c'est qu'il n'est pas un savoir.

Par contre, ce que tu dis est intéressant et je te rejoins en partie : c'est exact qu'un savoir ne doit pas être confondu avec une croyance.

Je réagis aussi sur "réel" ou "irréel" :

- Ce qui est décrit dans le modèle standard est-il réel ?
- Celui qui voit dans un état psychotique un monstre qui tente de le découper, le voit-il réellement, même si ce n'est que subjectif, ou raconte-t-il des bobards ?
- La primarité du nombre : 1243481, est-ce quelque chose d'irréel même selon une approche purement formelle ?
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Re: Renoncer à ses croyances

#128

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 14:37

Jean-Francois a écrit :
29 mars 2018, 08:25
unptitgab a écrit :
29 mars 2018, 05:57
Le savoir ne pouvant avoir que deux états: C'est réel ou ce ne l'est pas
On peut voir les choses différemment: le savoir (ou connaissance) et la croyance (ou l'ignorance) comme deux extrémités d'un spectre. Après tout, il y a des degrés de certitude (ou d'incertitude) dans ce qu'on sait, qui sont ou devraient être proportionnels aux arguments que l'on peut amener. C'est plus une question de probabilité (un choix bayésien) que d'une distinction binaire.
On peut effectivement voir ainsi, je suis d'accord. On peut définir le savoir comme quelque chose d'approximatif et de non discret. Mais perso, je ne parlerais pas de savoirs ou de connaissances dans ce cas. Je parlerais pour ce que tu dis plutôt d' "estimations corrélées" que de savoirs ou de connaissances.

L'approche bayésienne (formules en réseaux) est extrêmement intéressante et prometteuse en matière de recherche sur l'I.A. et les systèmes capables d'apprendre.

Le vrai savoir, ou savoir à proprement parler découle en réalité de distinctions tout-à-fait binaires mises en relations.

L'approche probabiliste ou occurrentiste bayésienne permettra de produire des notions floues comme celles qui sont les nôtres quand nous tentons de nous représenter ce que nous pensons comprendre et non de comprendre et par conséquent de formaliser de manière discrète mais CERTAINE, des savoirs, comme ça se fait ou peut se faire. Bien sûr, la certitude des savoirs comme je définis le concept, n'empêche pas qu'ils restent nécessairement incomplets et conditionnels.

Jean-Francois a écrit :
29 mars 2018, 08:25
C'est ce que propose Denis avec sa grille d'évaluation, àma, ou encore les graphiques que l'on trouve sur cette page. Sur des graphiques comme le premier, le second ou le 4e, les catégories de "Almost certainly" à "Probable" peuvent être considérée comme du savoir.
Savoir c'est toujours à 100 %. Savoir c'est 1 ne pas savoir c'est 0.

Autrement dit : même quand on est presque sûr à 100 % bien c'est qu'on n'est pas sûr à 100 %. Par conséquent on ne sait pas.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#129

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 14:37

Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 13:17
Exaptator a écrit :Ce que je dis aussi c'est qu'un discours imprécis dans le sens où les mots qu'il emploie ne sont pas précisément définis, un discours ambiguë, mal articulé ne peut rien transmettre, puisque celui qui en prendra connaissance en comprendra ce qu'il y mettra.
On est d'accord.

Par-ailleurs, en y repensant, on peut très bien avec une logique binaire utiliser les nuances (et intrications) dans la prémisse, et conclure en binaire. Il suffit pour cela de multiplier les propositions.

1=vrai / 0= faux
Propositions :
A - Tu est avec lui, donc contre moi = 0
B - Tu est avec lui et avec moi = 0
C - Tu est contre lui et contre moi = 0
D - Tu est avec lui et n'est ni avec ni contre moi = 1
En effet, on peut définir ainsi - implicitement -, des éléments de propositions peu claires, comme ici la notion d' "être avec" et celle d' "être contre", le fait d' "être avec" n'étant pas forcément exactement la même chose que le fait d' "être contre".

Tout-à-fait.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Ce que je dis enfin, c'est qu'il n'existe de rationalité que dans le discours et plus précisément : dans le discours logiquement consistant (c'est-à-dire : en ce qu'il a de non contradictoire).
Sauf que, parfois, ce qui peut apparaître (ou pas) contradictoire dépend largement de connaissances qui évolues et qui s'affrontent.
Non, c'est faux ça. Car si deux énoncés entrent en contradiction c'est ou que l'un deux est faux ou qu'ils le sont tous les deux. On ne peut pas parler dans ce cas de savoirs ou de connaissances contradictoires. Ça n'existe tout simplement pas.
(Par contre : deux hypothèses ou deux modèles théoriques peuvent très bien être contradictoires. Mais l'on ne parle pas dans ce cas de savoirs ou de connaissances...)

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Non en effet, quelque chose d'irrationnel comme la Lune par exemple ce n'est pas péjoratif.
Akeukoikoi ? :a5:
Quoi, elle est rationnelle la Lune ?

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Une proposition logique par contre ne peut être que :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse

------> Jamais formellement vraie et fausse
J'avais mal lu. Pardon ! Ok je comprend.
Et je suis d'accord partiellement, partiellement :a2:

Par exemple, à la proposition : la misère sociale engendre la violence idéologique
Je pense qu'on peut dire que les causes à effets rétroactives de ce phénomène sociale permet de dire que la violence idéologique peut aussi engendrer la misère sociale, la cause et l'effet peuvent être inversé, que la proposition reste rationnel (dans les deux sens).
Dans ce cas, la proposition "la misère sociale engendre la violence idéologique" est vrai ET fausse. Ou juste incomplète.
Dans ce cas, elle n'est ni vrai ni fausse, mais juste "incomplète".
Bien non, l'incomplétude d'une vérité, n'a jamais impliqué qu'une vérité incomplète n'en est pas une. La fausseté d'une proposition logique se détermine par l'existence d'une contradiction en ses termes ou avec la théorie logique * dans laquelle elle prend place.

* notes : Une théorie logique est un ensemble de règles et de propositions démontrées à partir d'un ensemble d'axiomes et de règles de départ. Un axiome étant une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.

Nicolas78 a écrit :Mais, heureusement que c'est de la rhétorique.
Car si tu dit que la proposition de base est mal introduite et que le binaire suffit, alors tu à raison.
Il suffit de faire ça :
- la misère sociale engendre la violence idéologique = Faux
- la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement = Vrai (et complet du coup :a2: )
C'est encore faux l'ami.................
- la misère sociale engendre la violence idéologique : vrai
- la violence idéologique engendre la misère sociale : vrai
- la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement : Vrai

"A <=> B" n'exclut pas "A => B", ni "B => A".

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Celui d'être inconsistante et incomplète. Popper n'était pas logicien.
Je la trouve un peut trop dominatrice dans ces concepts, moi aussi. Mais incomplet ne veut pas dire illogique...
Oui, incomplet ne veut pas dire inconsistant ou contradictoire en effet.

Mais, dans le cas de Popper il y a contradiction dès que l'on mène un petit raisonnement par l'absurde, car il dit expressément qu'une théorie scientifique (il parle bien de théorie scientifique donc déjà à tord), ne peut au mieux qu'être confirmée par l'expérience, mais jamais prouvée vraie. Selon lui, elle peut être réfutée par les faits, autrement dit : prouvée fausse, mais jamais prouvée vraie. C'est cette affirmation qui conduit à une absurdité.

Il dit la même chose pour une hypothèse scientifique ce qui est encore plus faux, cela excluant le principe d'expérience cruciale.
Nicolas78 a écrit :[ce qui doit être complet c'est la proposition.....
Non.

Nicolas78 a écrit :Une théorie par exemple peut (et souvent est) incomplète.
En réalité une théorie logiquement consistante et non limitée à un ensemble fini de propositions formulables à partir d'elle, est toujours nécessairement incomplète. Mais ce n'est pas un problème, il ne s'agit pas de rendre complet ce qui ne peut pas l'être.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Pour moi seul un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) peut faire de l'épistémologie.
L’épistémologie c'est la philosophie des sciences, pas de la science appliquée... un historien des sciences qui étudie la façon avec la quelle le savoir émerge peut déjà proposer de parler d'épistémologie.
Non. Pas s'il n'est pas un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) en plus d'être un historien.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Son épistémologie ne fait pas la distinction entre modèles théoriques et théories scientifiques
Ha bon ? Et je suis sensé avaler cela comme ça ?
Ça serait étonnant. D'autant plus que Popper fut entendu, critiqué, et était capable amha de prendre en compte cela.
Il ne distinguait pas. Pour lui une théorie scientifique se devait d'être comme une hypothèse scientifique : réfutable....... Bref........

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :ignore le concept d'expérience cruciale
Peut-être....
Bien non, c'est pas peut-être ! Regarde comment il définit implicitement une expérience cruciale :

  • "il faut que la théorie offre la possibilité d'expériences cruciales qui permettent de la réfuter pour qu'elle soit qualifiée de scientifique."


Implicitement pour lui, une expérience cruciale c'est simplement une expérience susceptible de réfuter une hypothèse.

Or, si on a une hypothèse scientifique h répondant aux critères de Popper et telle que non h est formulable et réfutable, réfuter non h revient à vérifier, autrement dit à prouver vraie h.
>>>>>> Popper n'envisage pas ce cas. Or, une expérience cruciale c'est justement ça : une expérience capable de VÉRIFIER une hypothèse, autrement dit : faire un peu plus que seulement la réfuter ou la confirmer.

Nicolas78 a écrit :Après, on peut parler de Popper si on veut.
Parceque quand même, les critères Popperistes ne sont pas dénué d’intérêts hein...ils on cette "classe", celle de pouvoir très rapidement proposer une critique d'une idée, et donc d'en dessiner quelques contours. C'est violent. Ça plait pas à pas mal de monde...mais bon.
D'ailleurs, Freud en à fait les frais. A tort ou raison, je dirait surement un peut des deux.
"Ses" ou plutôt "son" critère de scientificité n'est pas le seul, il y en à d'autres, mais c'est vrai, c'est bien un critère, cela je ne le remets nullement en question. Ce que je remets en cause c'est la croyance portée par les adeptes inconditionnels et dogmatiques du poppérisme, qu'il n'y aurait pas de vérité scientifiques prouvées ni prouvables. C'est ça l'absurdité que je relève et critique. Pas son critère de scientificité qui est bon.

Autre remarque : la raison de ce critère c'était surtout pour repérer les hypothèses, présupposés ou élucubrations non scientifiques. C'était plus ça l'esprit que de déterminer ce que doit exactement être une hypothèse ou une théorie scientifique.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :ne permet aucune connaissance objective.
"Objective" dans le sens absolutiste du terme ?
Non. Je disais objective dans le sens qu'elle porte sur une réalité décrite ou une relation formulée dont la description ou la formulation est vérifiable par une expérience cruciale.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses ce qui peut permettre une fois vérifiées - (je détaillerai ce concept dans ma future réponse à thewild) - de fournir de la matière à l'élaboration d'une nouvelle théorie scientifique comme définie.
D'accord à 100% ! D’ailleurs, la plus part des modèles naissent des questionnements posées par les théories et par le besoin de les tester. Ok.

Non. Ma question était : existe t'il, aussi, des théories scientifiques reposants sur des modèles théorique ?
Relis ma réponse : un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses ce qui peut permettre une fois vérifiées de fournir de la matière à l'élaboration d'une nouvelle théorie scientifique comme définie.

La réponse c'est oui, mais indirectement, car il y a l'expérience entre.

Nicolas78 a écrit :...peut-être pense tu pense que toutes les sciences "molles" ne sont pas des sciences, et que seul les sciences dures sont dignes d’intérêt. Au quel cas, ça entre en contradiction avec ce que tu pense de l'hégémonisme de Popper, qui justement pousse vers une telle vision dichotomique science VS pseudoscience.
Je ne sais pas ce que tu appelles "sciences molles". C'est une expression qui ne veut rien dire selon moi.

La cosmologie moderne par exemple n'est pas une science selon moi. Elle a perdu son statut de science depuis pas mal de temps.

Nicolas78 a écrit :Parce-que bon, je me demande si "modèle" et "théorie" on le même impact, voir la même fonction, selon la discipline scientifique d'on on parle (et généralement entre les sciences physique VS sciences humaines).
Je pense qu'il y a une grande confusion mentale relativement à ces concepts.
.
Dernière modification par Exaptator le 31 mars 2018, 07:09, modifié 1 fois.
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Re: Renoncer à ses croyances

#130

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 14:41

Dash a écrit :
29 mars 2018, 19:55
Exaptator a écrit :Pour moi seul un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) peut faire de l'épistémologie.
Par curiosité, que pensez-vous de Étienne Klein? Et de ce qu'il dit dans cette vidéo concernant la loi de la chute des corps et le fait que la science peut contredire les faits au nom de l'impossible? C'est cohérent? Valide? Logique?
C'est valide, cohérent, logique, mais je ne formulerais pas exactement comme lui. Comme par exemple quand il dit : "les corps plus lourds tombent plus vite.". Il aurait fallu qu'il dise : "les corps plus massifs pour un même volume.". Ces petits genres de détails quoi... Mais c'est ce qu'il sous-entendait en parlant d'une boule de pétanque et d'une balle de tennis....
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#131

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 14:41

Etienne Beauman a écrit :
30 mars 2018, 07:36
Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 19:16
Après quand je l'entend dire que l'épistémologie devrait être pratiquée seulement par des logiciens et matheux...j'ai mon bullshitmètre à scientistes qui bouge un peut...pas trop, mais un peut
Tu as raison. D'ailleurs il n'est pas rare d'avoir des philosophes qui soient logiciens.
Un philosophe dialecticien est nécessairement logicien.

L'épistémologie pratiquée pas des gens qui ne comprennent rien à la logique c'est comme demander à un illettré de faire une étude littéraire de l'oeuvre de Proust.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#132

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 14:49

neuneutrinos post_id=521534 time=1522356968 user_id=8471 a écrit :
Exaptator a écrit :La logique classique avec quelques aménagements contient les autres comme par exemple les logiques non linéaires, minimales, paraconsistantes, modales, bayésiennes, constructivistes (la logique intuitionniste par exemple), plurivalentes, floues, etc...
C'est faux.

Avec une logique binaire, tu peux représenter toute base logique avec une dimension finie
Ce qui n'est pas le cas de la logique flou, où il peut y avoir une infinité d'état.
Je ne parle pas de représentation. Je ne parle pas de base logique.

Pourrais-tu reformuler exactement en quoi la logique classique binaire ne contiendrait pas la logique floue ?

Je n'ai pas compris l'argument.
neuneutrinos post_id=521534 time=1522356968 user_id=8471 a écrit :et que même avec un nombre infinie d'état binaire, tu ne peux pas représenter la logique flou.
En effet, Les états binaires peuvent être énuméré.
état 0, état 1, etc..
Je ne sais pas ce que tu appelles "états binaires". Ce n'est pas clair.

En logique classique binaire, chaque proposition a une valeur 0 ou 1, c'est-à-dire : est vraie ou bien est fausse.

Mais :
  • La valeur de chaque proposition n'a pas nécessairement besoin d'être exprimée, ni même d'être connue. On ne s'en occupe pas en fait. C'est tout l'intérêt et c'est toute la puissance de cette logique. Tout est dans la structure des connexions des propositions entres elles. Elles permettent d'en impliquer d'autres, sans avoir besoin de connaître la vérité ou la fausseté de chaque proposition prise individuellement.



Exemple :


Prenons cette base de règles :

1 : non A ou B
2 : A ou non C ou non D
3 : E ou D
4 : non E ou A

Chaque proposition 1, 2, 3, 4, A, B, C, D et E peut individuellement être vraie ou fausse mais pas les deux en même temps.


Mais de 1, 2, 3 et 4 l'on peut inférer ceci :

5 : A ou non C


Et éliminer : 2 : A ou non C ou non D


Ce qui nous ramène à l'ensemble de règles simplifiée, suffisant connaissant 1, 2, 3 et 4 :

1 : non A ou B
3 : E ou D
4 : non E ou A
5 : A ou non C


Soit à :

A => B
C => A
E => A
non A => non C
non A => non E
non B => non A
non D => E
non E => D


Soit à :

(C ou E) => A => B
non B => non A => (non C ou (non E => D))
non D => E


Les valeurs de vérités non entières des propositions sons conjecturelles, elles viennent de l'indétermination (ou inconnaissance) de certaines d'entre-elles.

neuneutrinos post_id=521534 time=1522356968 user_id=8471 a écrit :Pour tout entier naturel, on peut y associer un état.
Et pour tout état, on peut y associer un entier naturel.
(il y a bijection)

Or les états en logiques flous (entre autre) peuvent être indénombrable
(Bijection avec l'ensemble des réels)
On retrouve la même chose en exploitant la logique classique binaire. Mais l'on ne s'en occupe pas.

Un nombre de valeurs de vérités supérieurs à 2 n'est utile que dans une théorie logique non précisément définie ou ambiguë.

neuneutrinos post_id=521534 time=1522356968 user_id=8471 a écrit :Or, si tu as connaissance de Cantor, on peut en déduire que l'ensemble des entier naturel (relatif) n'est pas dense dans l'ensemble des réel.
Conclusion, la logique binaire ne peut pas représenter toutes les logiques.
Tu parles de représentation. Je ne parle pas de ça. Je parle de transcription.

neuneutrinos post_id=521534 time=1522356968 user_id=8471 a écrit :Et la logique (binaire entre autre) n'est pas rationnel par nature.
On [peut] tout et rien dire avec la logique en fonction de ce que l'on prend en prémisse.
"logique=rationnel" est faux.
Je ne comprends pas l'argument.

La logique binaire est rationnelle dans le sens où elle fétablit :

A : A => A ou non A.

neuneutrinos post_id=521534 time=1522356968 user_id=8471 a écrit :Mais une méthodologie ayant comme base la logique et une méthodologie scientifique amène a des conclusion rationnelle.
Là j'ai compris et j'ai souris.

neuneutrinos post_id=521534 time=1522356968 user_id=8471 a écrit :Et jette un coup d’œil à la logique propositionnel, tu y apprendra des choses qui te serviront sur les croyances, le savoir etc ...
(c'est à la base de la logique binaire donc tu ne devrais pas trop être perdu)
Relis-toi. J'ai mis en gros et ai souligné dans ton texte. C'est exactement ce que je dis.

Pour la logique floue c'est pareil, car elle est formalisée par une théorie mathématique des ensembles flous de Lotfi Zadeh qui présente une extension de la théorie des ensembles classiques aux ensembles définis de façon imprécise.

Rappelle-toi ce que j'écrivais :

  • La logique classique avec quelques aménagements contient les autres comme par exemple les logiques non linéaires, minimales, paraconsistantes, modales, bayésiennes, constructivistes (la logique intuitionniste par exemple), plurivalentes, floues, etc...

.
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Nicolas78
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Re: Renoncer à ses croyances

#133

Message par Nicolas78 » 30 mars 2018, 16:16

Exaptator a écrit :on, c'est faux ça. Car si deux énoncés entrent en contradiction c'est ou que l'un deux est faux ou qu'ils le sont tous les deux. On ne peut pas parler dans ce cas de savoirs ou de connaissances contradictoires. Ça n'existe tout simplement pas.
Logiquement faux, mais je parle de contradiction non liées à la logique, mais à la connections des propositions face à une/des connaissances (pas des évidences hein).
Hors on sais que les connaissances/théorie (et leurs façons de les aborder) entre parfois en conflits.
(Par contre : deux hypothèses ou deux modèles théoriques peuvent très bien être contradictoires. Mais l'on ne parle pas dans ce cas de savoirs ou de connaissances...)
On parle de quoi ?
Quoi, elle est rationnelle la Lune ?
Heu...je veut dire, quel intérêt de dire que la Lune est rationnel ou irrationnel ? Je veut dire. C'est ni l'un ni l'autre.
Je comprend même pas comment la Lune peut être rationnel ou irrationnel. Pas plus qu'une forme géométrique puisse être gentille ou méchante...
C'est encore faux l'ami.................
- la misère sociale engendre la violence idéologique : vrai
- la violence idéologique engendre la misère sociale : vrai
- la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement : Vrai

"A <=> B" n'exclut pas "A => B", ni "B => A".
Oui tout à fait ! Vue avec Etienne :) On en à parlé. Mais j'ai corrigé et proposé différemment du coup :a2:
Mais, dans le cas de Popper il y a contradiction dès que l'on mène un petit raisonnement par l'absurde, car il dit expressément qu'une théorie scientifique (il parle bien de théorie scientifique donc déjà à tord), ne peut au mieux qu'être confirmée par l'expérience, mais jamais prouvée vraie. Selon lui, elle peut être réfutée par les faits, autrement dit : prouvée fausse, mais jamais prouvée vraie. C'est cette affirmation qui conduit à une absurdité.
Ha oui, ça, on à déjà parlé de ça ici.
C'est exacte. Ça prouve bien que l'épistémologie tourne autour de "modèles de pensée". Mais en pratique, Popper propose des outils qu'on utilise encore régulièrement. Malgré que la science s'en soit passé avant que Popper ne vienne au monde hein ! ...
Ceci-dit, je ne suis pas certain de l'exactitude de ta façon de présenter les choses. Il me semble que Popper à fait évolué ses idées durant sa vie. Je me demande si, justement grâce à Darwin, il n'a pas fini par considéré avec un peut plus de recul ce que tu vient de dire. Tout en gardant l'outil, fort pratique, qui dit qu'une théorie scientifique doit, si possible, être réfutable.
En réalité une théorie logiquement consistante et non limitée à un ensemble fini de propositions formulables à partir d'elle, est toujours[/u] nécessairement incomplète. Mais ce n'est pas un problème, il ne s'agit pas de rendre complet ce qui ne peut pas l'être.
On est d'accord.
Non. Pas s'il n'est pas un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) en plus d'être un historien.
Tu veut dire qu'une personne qui étudie juste historiquement comment et quand (dans quel contexte) une théorie émerge et s'impose, n'a rien à apporter à l'épistémologie ?
Permet moi d'en douter fortement...
En tout cas, ta proposition que SEUL les logiciens est matheux peuvent faire de l'épistémo...c'est louche. Sans histoire, sans philosophie, sans psychologie, sociologie, (bref, sans sciences molles et sans philo) l’épistémologie y compris non Popperienne serait handicapé.
D'ailleurs, c'est pas à coup de math que tu à proposé de faire la différence entre théorie et modèles...tes propositions, elles viennent de réflexions et de vision "critique" des sciences. De plus, les maths qui peuvent indiquer la justesse d'une théorie ne peuvent à elles seules éduquer les gens (scientifiques compris) à comprendre la portée de la théorie sur notre conception du réel dans un contexte et une période donnée (ce que l'épistémologie fait)...

Ou alors, propose moi une épistémologie basé uniquement sur des maths et de la logique...sans utilisé de sciences molles ou d'exercices de pensée philosophiques. Avec des propositions qui ne sont pas tirer de cela...
Il ne distinguait pas. Pour lui une théorie scientifique se devait d'être comme une hypothèse scientifique : réfutable....... Bref........
Pourtant il à dit que la théorie de l’évolution, malgré que non scientifique à ses yeux (avant qu'il ne change d'avis), était plus "scientifique" que la création divine. Pour lui, déjà, c’était pas forcement NOIR VS BLANC (contrairement à certains fan clubs du Popperisme qui sont bcp plus extrémistes).
Et puis notons que la réfutabilité malgré sont caractère un peut trop totalitaire chez Popper est un outils qu'on à tous utilisé au moins une fois pour défoncer des zozos proposants des trucs invérifiables...
Pour moi, la réfutabilité ne dit presque rien sur la scientificité (ou le réel plutôt) (contrairement à Popper), ou alors elle le peut, mais de manière limité...en tout cas : elle ne permet de pas perdre sont temps avec du blabla. Au défaut d’être rationnel, je trouve la réfutabilité de Popper un minima pragmatique.
"il faut que la théorie offre la possibilité d'expériences cruciales qui permettent de la réfuter pour qu'elle soit qualifiée de scientifique."
Il dit aussi que la théorie de l’évolution ne le fait pas, mais qu'elle est bien mieux que l'hypothèse divine de la création...et qu'elle se rapproche plus de la science que le créationnisme (avant de la considérer comme pleinement scientifique, ensuite).
C'est bien de choisir un dada chez Popper. Le mieux serait aussi de comprendre que sa pensée était peut-être (surement) plus complexe que ce que la culture scientifique à choisie de retenir...
Or, si on a une hypothèse scientifique h répondant aux critères de Popper et telle que non h est formulable et réfutable, réfuter non h revient à vérifier, autrement dit à prouver vraie h.
Tes tellement un ayatolah de la logique, que tu oublie l’aspect pratique du truc...
On s'en fiche que la proposition soit contradictoire. Le fait est qu'elle force les chercheurs à proposer des trucs qu'ils peuvent tester (ou imaginer testable).

Et puis ta logique précédente est criticable : "Tu" dit (que Popper) considère que réfuter c'est vérifier, donc c'est prouver comme vraie (alors que Popper contredit logiquement la fin de sa proposition).
Peut-être pas :...réfuter c'est vérifié, et prouver que l'hypothèse est réfutable...point. Pas vraie, mais seulement et uniquement réfutable donc scientifique. J'ajouterais, réfutable/scientifique SELON l'épistémologie Popperienne.
Ça ne dit rien de sa véracité (à l'hypothèse). Mais seulement de sont status de scientificité (selon Popper).
Une hypothèse réfutable peut être inapte à décrire le réel correctement par exemple. J'ose penser que Popper savait cela...

Tu induit (seul) dans la proposition un rapport à la vérité, que Popper n'utilise pas vraiment. Il à formulé un rapport au status de scientificité.
Hors ce qui est scientifiquement acceptable, car réfutable, (dans le cadre épistémologique de Popper) n'est pas nécessairement vrai (ou efficace).
"Ses" ou plutôt "son" critère de scientificité n'est pas le seul, il y en à d'autres, mais c'est vrai, c'est bien un critère, cela je ne le remets nullement en question. Ce que je remets en cause c'est la croyance portée par les adeptes inconditionnels et dogmatiques du poppérisme,
Ha oui...non mais eux sont des ayatollah de Popper. Des Popperiens qui voient dans les principes de Popper un truc qui cadre tout. Eux même tombent dans le scientisme amha ! Un peut comme toi tu est un ayatollah de l'épistémologie matheuse :a2:
Je m'attend bientôt à ce que tu me dise que seul les maths pourrait nous parler du réel :a2:

Mais t'en fait pas. Quand un moine Poppérien se présente à ma porte. Je lui rappel que Popper est née après la plus part des découvertes scientifiques qui fondent la science actuelles. Ça les calmes un peut.
J'aime bien Popper, mais j'ai bien compris qu'il n’était pas le Dieu de la scientificité VS pseudo-science...que la pensée sur le réel ne peut se résumer à la méthode d'une seule nuance et d'un seul homme. Sauf si cette méthode est indiscutable.
Ce qui n'est pas le cas. Note que les critiques les plus virulentes contre Popper emmerges de sociologues :P:
Non. Je disais objective dans le sens qu'elle porte sur une réalité décrite ou une relation formulée dont la description ou la formulation est vérifiable par une expérience cruciale.
Je suis un peut parano moi... :?
La réponse c'est oui, mais indirectement, car il y a l'expérience entre.
Merci :a4:

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Re: Renoncer à ses croyances

#134

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 18:22

Nicolas78 a écrit :
30 mars 2018, 16:16
Exaptator a écrit :on, c'est faux ça. Car si deux énoncés entrent en contradiction c'est ou que l'un deux est faux ou qu'ils le sont tous les deux. On ne peut pas parler dans ce cas de savoirs ou de connaissances contradictoires. Ça n'existe tout simplement pas.
Logiquement faux, mais je parle de contradiction non liées à la logique, mais à la connections des propositions face à une/des connaissances (pas des évidences hein).
Hors on sais que les connaissances/théorie (et leurs façons de les aborder) entre parfois en conflits.
Ce qui est contradictoire ou peut l'être est logiquement faux. Tu n'utilises donc pas le bon terme.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :(Par contre : deux hypothèses ou deux modèles théoriques peuvent très bien être contradictoires. Mais l'on ne parle pas dans ce cas de savoirs ou de connaissances...)
On parle de quoi ?
Bien dans ce cas on parle de modèles théoriques ou bien d'hypothèse.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Quoi, elle est rationnelle la Lune ?
Heu...je veut dire, quel intérêt de dire que la Lune est rationnel ou irrationnel ? Je veut dire. C'est ni l'un ni l'autre.
Je comprend même pas comment la Lune peut être rationnel ou irrationnel. Pas plus qu'une forme géométrique puisse être gentille ou méchante...
Je répondais à ceci :
  • Exaptator a écrit :
    Nicolas78 a écrit :Après, peut-être que pour toi, quelque chose de "pas rationnel" n'est pas nécessairement irrationnel (dans le sens péjoratif) ?
    Non en effet, quelque chose d'irrationnel comme la Lune par exemple ce n'est pas péjoratif. Cela dit, un discours qui se veut rationnel mais qui n'est pas logiquement consistant, est tout ce qu'il y a de plus ridicule, donc là oui, dire d'un discours qu'il est irrationnel, c'est péjoratif.
.
Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :C'est encore faux l'ami.................
- la misère sociale engendre la violence idéologique : vrai
- la violence idéologique engendre la misère sociale : vrai
- la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement : Vrai

"A <=> B" n'exclut pas "A => B", ni "B => A".
Oui tout à fait ! Vue avec Etienne :) On en à parlé. Mais j'ai corrigé et proposé différemment du coup :a2:
Oui, j'ai vu après coup qu'il t'a fait la remarque.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Mais, dans le cas de Popper il y a contradiction dès que l'on mène un petit raisonnement par l'absurde, car il dit expressément qu'une théorie scientifique (il parle bien de théorie scientifique donc déjà à tord), ne peut au mieux qu'être confirmée par l'expérience, mais jamais prouvée vraie. Selon lui, elle peut être réfutée par les faits, autrement dit : prouvée fausse, mais jamais prouvée vraie. C'est cette affirmation qui conduit à une absurdité.
Ha oui, ça, on à déjà parlé de ça ici.
C'est exacte. Ça prouve bien que l'épistémologie tourne autour de "modèles de pensée". Mais en pratique, Popper propose des outils qu'on utilise encore régulièrement. Malgré que la science s'en soit passé avant que Popper ne vienne au monde hein ! ...
Popper n'a rien inventé en matière de critère de scientificité....

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, je ne suis pas certain de l'exactitude de ta façon de présenter les choses. Il me semble que Popper à fait évolué ses idées durant sa vie. Je me demande si, justement grâce à Darwin, il n'a pas fini par considéré avec un peut plus de recul ce que tu vient de dire. Tout en gardant l'outil, fort pratique, qui dit qu'une théorie scientifique doit, si possible, être réfutable.
Ouais bien c'est con. Par nature une théorie est vérifiée dans le sens de prouvée vraie, elle est vraie dans le cadre de sa preuve. Ce qui doit être réfutable en attendant d'être vérifiée ou réfutée par une expérience cruciale, c'est une hypothèse. Une hypothèse "h" doit pour être scientifique, en plus d'être réfutable comme Popper l'a bien dit, être formulée de telle sorte que son hypothèse inverse "non h" soit également formulable et de même : réfutable. Ainsi, une expérience cruciale dans le plein sens du terme est envisageable : elle doit pouvoir par une observation réfuter h ou non h. Si elle réfute h elle prouve non h et si elle réfute non h elle prouve h. Francis Bacon en avait déjà présenté le principe.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :En réalité une théorie logiquement consistante et non limitée à un ensemble fini de propositions formulables à partir d'elle, est toujours[/u] nécessairement incomplète. Mais ce n'est pas un problème, il ne s'agit pas de rendre complet ce qui ne peut pas l'être.
On est d'accord.
Bien.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Non. Pas s'il n'est pas un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) en plus d'être un historien.
Tu veut dire qu'une personne qui étudie juste historiquement comment et quand (dans quel contexte) une théorie émerge et s'impose, n'a rien à apporter à l'épistémologie ?
Comment et quand, sans être logicien et mathématicien ?

Ecoute, je ne critique pas l'histoire des sciences ni les historiens des sciences, mais l'histoire des sciences et l'épistémologie, ce sont deux choses distinctes, même si pour être épistémologue il faut en plus être historien des sciences.

Nicolas78 a écrit :Permet moi d'en douter fortement...
En tout cas, ta proposition que SEUL les logiciens est matheux peuvent faire de l'épistémo...c'est louche. Sans histoire, sans philosophie, sans psychologie, sociologie, (bref, sans sciences molles et sans philo) l’épistémologie y compris non Popperienne serait handicapé.
Est-ce que j'ai dit qu'il ne fallait pas en plus être ceci et cela ?

L'ai-je dit ?

Pour produire quelque chose de valable en épistémologie il faut être quelqu'un de très complet.

Nicolas78 a écrit :D'ailleurs, c'est pas à coup de math que tu à proposé de faire la différence entre théorie et modèles...tes propositions, elles viennent de réflexions et de vision "critique" des sciences. De plus, les maths qui peuvent indiquer la justesse d'une théorie ne peuvent à elles seules éduquer les gens (scientifiques compris) à comprendre la portée de la théorie sur notre conception du réel dans un contexte et une période donnée (ce que l'épistémologie fait)...
Mais vas y ! Prends les mathématiciens pour des espèces de nuls incapables de faire autre chose que des maths !

Nicolas78 a écrit :Ou alors, propose moi une épistémologie basé uniquement sur des maths et de la logique...sans utilisé de sciences molles ou d'exercices de pensée philosophiques. Avec des propositions qui ne sont pas tirer de cela...
J'ai déjà répondu.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :"il faut que la théorie offre la possibilité d'expériences cruciales qui permettent de la réfuter pour qu'elle soit qualifiée de scientifique."
Il dit aussi que la théorie de l’évolution ne le fait pas, mais qu'elle est bien mieux que l'hypothèse divine de la création...et qu'elle se rapproche plus de la science que le créationnisme (avant de la considérer comme pleinement scientifique, ensuite).
C'est bien de choisir un dada chez Popper. Le mieux serait aussi de comprendre que sa pensée était peut-être (surement) plus complexe que ce que la culture scientifique à choisie de retenir...
Je ne comprends pas que l'on raconte encore ce genre de bêtises. La théorie de l'évolution dans ses grandes lignes est probablement de très loin celle qui a été et est encore continuellement le plus abondamment vérifiée dans le sens de prouvées vraie de mille manière différentes.

Et l'on raconte encore qu'il y aurait des doutes à son sujet et il y a des gens pour le croire........

Une théorie vraie n'est pas réfutable Nicolas. Ou alors il faudrait sortir du cadre de sa preuve. Or c'est impossible avec la théorie de l'évolution. Mais ce n'est en rien un problème.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Or, si on a une hypothèse scientifique h répondant aux critères de Popper et telle que non h est formulable et réfutable, réfuter non h revient à vérifier, autrement dit à prouver vraie h.
Tes tellement un ayatolah de la logique, que tu oublie l’aspect pratique du truc...
On s'en fiche que la proposition soit contradictoire. Le fait est qu'elle force les chercheurs à proposer des trucs qu'ils peuvent tester (ou imaginer testable).
Si tu t'imagines qu'on peut faire de la science sans logique en suivant simplement une recette ou ses impressions, tu te plantes.

Nicolas78 a écrit :Et puis ta logique précédente est criticable : "Tu" dit (que Popper) considère que réfuter c'est vérifier, donc c'est prouver comme vraie (alors que Popper contredit logiquement la fin de sa proposition).
Non, je n'ai rien dit de tel...

Nicolas78 a écrit :Tu induit (seul) dans la proposition un rapport à la vérité, que Popper n'utilise pas vraiment. Il à formulé un rapport au status de scientificité.
Hors ce qui est scientifiquement acceptable, car réfutable, (dans le cadre épistémologique de Popper) n'est pas nécessairement vrai (ou efficace).
Bien c'est parce que moi je m'intéresse à ce qui fait qu'une science est une science, alors que Popper comme je l'ai dit, s'intéressait plutôt à identifier les discours qui n'en sont pas.

Nicolas78 a écrit :....Un peut comme toi tu est un ayatollah de l'épistémologie matheuse :a2:
Je m'attend bientôt à ce que tu me dise que seul les maths pourrait nous parler du réel :a2:
Pas forcément matheuse non, mais essaye de faire de la physique sans math.

Les maths sont les plus à même à parler du réel en soi. Nos seules représentations ne nous aidant pas à le comprendre.

Nicolas78 a écrit :Mais t'en fait pas. Quand un moine Poppérien se présente à ma porte. Je lui rappel que Popper est née après la plus part des découvertes scientifiques qui fondent la science actuelles. Ça les calmes un peut.
En effet, c'est bien de le noter et de s'en rappeler.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Denis
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On peut "presque savoir"

#135

Message par Denis » 30 mars 2018, 23:54


Salut Exaptator,

Après plusieurs autres, bienvenue, et je saute candidement dans ton gros débat.

Tu dis :
Exaptator a écrit :
30 mars 2018, 14:37
Savoir c'est toujours à 100 %. Savoir c'est 1 ne pas savoir c'est 0.

Autrement dit : même quand on est presque sûr à 100 % bien c'est qu'on n'est pas sûr à 100 %. Par conséquent on ne sait pas.
Moi, je pense qu'on peut très bien "presque savoir" ou "pratiquement savoir". On peut "plus ou moins savoir".

Par exemple, je sais que la lune est au-dessus des nuages. Elle est plus haute.

Quand j'avais 2 ans, je ne le savais pas. Quand l'ai-je SU ? Quand j'avais 4 ans ?

Deux minutes après l'avoir su, le savais-je beaucoup mieux que deux minutes avant ?

Aussi, je pense le savoir maintenant beaucoup mieux que quand j'avais 4 ans.

Bref, ton « Savoir c'est 1 ne pas savoir c'est 0 » a le mérite d'être concis, mais c'est la seule principale qualité que je lui trouve.

Amicalement,

:) Denis
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Re: Renoncer à ses croyances

#136

Message par Kant Locke » 31 mars 2018, 07:30

Juste un commentaire pour relaxer :a1:

Une adulte, travaillant dans un CPE, a dit à mon enfant que la lune était plus grosse que le soleil. :ouch:

Elle n'a jamais voulue entendre raison, et elle avait un diplôme universitaire, elle disait connaître les théories et les hypothèses sur le développement des enfants. :a3:

Je n'en reviens pas encore après 15 ans :mefiance:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Renoncer à ses croyances

#137

Message par neuneutrinos » 31 mars 2018, 07:30

Je t'ai fait une démonstration que la logique bianire (dont un état ne peut avoir que deux valeur, donc 0 et 1 comme tu le dis) ne peut pas représenter toutes les logiques.
Et encore moins la réalité.

Tu peux toujours ignorer les faits, mais cela est un peu irrationnel tu ne trouves pas ?

Jean-Francois
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Re: Renoncer à ses croyances

#138

Message par Jean-Francois » 31 mars 2018, 08:26

Exaptator a écrit :
30 mars 2018, 14:37
Mais perso, je ne parlerais pas de savoirs ou de connaissances dans ce cas. Je parlerais pour ce que tu dis plutôt d' "estimations corrélées" que de savoirs ou de connaissances
[...]
Bien sûr, la certitude des savoirs comme je définis le concept, n'empêche pas qu'ils restent nécessairement incomplets et conditionnels
Si c'est le cas, àma, c'est que votre définition des savoirs pourrait reposer sur une forme de subjectivité qui n'ajoute aucune précision réelle par rapport à une approche "probabiliste". Remarquez, l'immense majorité des connaissances scientifiques est presque par définition basée sur une incertitude donc ce ne sont peut-être pas des savoirs dans un sens strict mais il reste qu'elles tiennent de la connaissance bien plus que de la croyance.

En fait, selon une définition très stricte de "savoir", il n'y a probablement que les systèmes formels qui pourraient procurer. Sauf que ces systèmes ne sont pas forcément en adéquation avec la réalité. Il peuvent être auto-référents.
Autrement dit : même quand on est presque sûr à 100 % bien c'est qu'on n'est pas sûr à 100 %. Par conséquent on ne sait pas
Un des problème qui surgit quand on veut pousser la rigueur à ses limites est qu'on finit par en revenir à: personne n'est omniscient, donc la connaissance est forcément entachée d'incertitude. Mais "ne pas savoir à 100%" n'est pas "ne pas savoir". Ne pas pouvoir expliquer la gravitation dans les moindres détails n'est pas ne rien connaitre à la gravitation.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: On peut "presque savoir"

#139

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 09:17

Salut Denis,
Denis a écrit :
30 mars 2018, 23:54
Tu dis :
Exaptator a écrit :
30 mars 2018, 14:37
Savoir c'est toujours à 100 %. Savoir c'est 1 ne pas savoir c'est 0.

Autrement dit : même quand on est presque sûr à 100 % bien c'est qu'on n'est pas sûr à 100 %. Par conséquent on ne sait pas.
Moi, je pense qu'on peut très bien "presque savoir" ou "pratiquement savoir". On peut "plus ou moins savoir".

Par exemple, je sais que la lune est au-dessus des nuages. Elle est plus haute.

Quand j'avais 2 ans, je ne le savais pas. Quand l'ai-je SU ? Quand j'avais 4 ans ?

Deux minutes après l'avoir su, le savais-je beaucoup mieux que deux minutes avant ?

Aussi, je pense le savoir maintenant beaucoup mieux que quand j'avais 4 ans.

Bref, ton « Savoir c'est 1 ne pas savoir c'est 0 » a le mérite d'être concis, mais c'est la seule principale qualité que je lui trouve.

Amicalement,

:) Denis
Ok je comprends mieux la méprise maintenant. Tu me donnes de quoi te la faire comprendre, merci.

Quand je parle de savoir ou de rationalité, je sais que mes propos peuvent paraître absolutistes. Mais il n'en est rien car lorsqu'il est question de savoir, je ne parle pas nécessairement de ce qui peut qualifier un discours comme tel dans son entièreté. Un savoir, peut en effet n'être énoncé que par une bribe de ce discours, un discours n'étant que très rarement rationnel dans son ensemble ou n'énonçant dans son entièreté que ce qui peut être désigné comme étant un ou des savoirs.

Ayant dit cela : je reconnais bien évidemment des "savoirs unitaires ou élémentaires" comme je les appelle, ou "bribes de savoir" comme dans la phrase que je donnais à méditer dans le post #96 :
  • "Les preuves d'une Terre ronde plutôt que plate comme une crêpe" n'ont pas été invalidées par "les preuves d'une terre aplatie aux pôles plutôt que parfaitement sphérique en moyenne".
Ce petit extrait contient deux exemples de ces "savoirs bribes" (de valeur 1), qui sont associés à des preuves irréfutables, vérifiables dans les faits par des expérience cruciales comme définies par moi plus haut :
  1. "La Terre (dans sa forme intégrale) est plutôt ronde que Plate comme une crêpe."
  2. "La Terre est plutôt applatie aux pôles que parfaitement sphérique en moyenne."

Examinons les caractéristiques de ses énoncés minimaux de savoir :

- Ils sont sensés, non ambiguës et non auto-référents : ce sont des propositions logiques.
- Ils sont réfutables dans les faits.
- Ils mettent en relation 2 éléments.
- Leurs antithèses (négations) ont les mêmes caractéristiques.
- Ils sont donc vérifiables par une expérience cruciale comme j'en définis le concept.

- Il sont de la forme : "x est comparativement a plus que - [comparatif] - b", mais il y en a d'autres possibles comme : "c tels que c est un élément de d", "e implique f", etc...




Or, ton exemple plus haut est selon moi un exemple de savoir dans le plein sens du terme, avec toutes les caractéristiques sus-mentionnées et non un exemple de "presque savoir" comme tu dis.

Quand tu dis :
  • "La Lune est au-dessus des nuages."
Cela correspond tout-à-fait à ce que je nomme "savoir minimal", "savoir élémentaire", "bribe de savoir" ou "savoir" tout court, si bien entendu l'on t'a donné en même temps que cette information : les éléments te permettant de la vérifier toi-mêmes dans les faits.




Ensuite, quand tu suggères que tu sais mieux ce fait à présent que lorsque tu avais 4 ans, en fait tu le sais plus profondément parce que tu as pu intégrer se savoir à d'autres de même nature (de valeur 1 également). C'est tout.

La difficulté survient quand l'on associe des savoirs à des erreurs.... Là effectivement il y a doute.

Donc voilà ce qu'on pourra conclure ensemble :
  • Le savoir se construit avec des "éléments de savoir", tandis que le "presque savoir" intègre des incertitudes, des approximations et ou des erreurs.



Je cite enfin ma réponse à Jean-François (post 128) selon qui on peut voir les choses différemment: le savoir (ou connaissance) et la croyance (ou l'ignorance) comme deux extrémités d'un spectre. puisqu' après tout, il y a des degrés de certitude (ou d'incertitude) dans ce qu'on sait, qui sont ou devraient être proportionnels aux arguments que l'on peut amener. C'est plus une question de probabilité (un choix bayésien) que d'une distinction binaire.

Ma réponse :
  • On peut effectivement voir ainsi, je suis d'accord. On peut définir le savoir comme quelque chose d'approximatif et de non discret. Mais perso, je ne parlerais pas de savoirs ou de connaissances dans ce cas. Je parlerais pour ce que tu dis plutôt d' "estimations corrélées" que de savoirs ou de connaissances.

À quoi j'ajoutais :
  • L'approche bayésienne (formules en réseaux) est extrêmement intéressante et prometteuse en matière de recherche sur l'I.A. et les systèmes capables d'apprendre.
  • Le vrai savoir, ou savoir à proprement parler découle en réalité de distinctions tout-à-fait binaires mises en relations.
  • L'approche probabiliste ou occurrentiste bayésienne permettra de produire des notions floues comme celles qui sont les nôtres quand nous tentons de nous représenter ce que nous pensons comprendre et non de comprendre et par conséquent de formaliser de manière discrète mais CERTAINE, des savoirs, comme ça se fait ou peut se faire. Bien sûr, la certitude des savoirs comme je définis le concept, n'empêche pas qu'ils restent nécessairement incomplets et conditionnels.





Je rappelle enfin quelque chose qui pourra paraître trivial, mais : estimer savoir avec une quasi certitude, ce n'est en rien savoir et pouvoir en produire la preuve.

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#140

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 09:22

neuneutrinos a écrit :
31 mars 2018, 07:30
Je t'ai fait une démonstration que la logique bianire (dont un état ne peut avoir que deux valeur, donc 0 et 1 comme tu le dis) ne peut pas représenter toutes les logiques.
Et encore moins la réalité.

Tu peux toujours ignorer les faits, mais cela est un peu irrationnel tu ne trouves pas ?
Je n'ignore rien, mais tu n'a rien démontré, puisque je ne parle pas de "représentation", je parle de transcription.

Ensuite avec des exemples tu te rendrais probablement toi même compte que tu ne parles pas de la même chose que moi.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#141

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 09:23

@ Jean-François : réponse ce soir.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#142

Message par Etienne Beauman » 31 mars 2018, 11:38

Etienne Beauman
Tu admets que ne pas croire selon toi veut dire ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.

Exaptator :
Oui, ça je l'admets tout-à-fait. Mais tu n'as pas montré en quoi ce serait contradictoire.

EB :
Or quand on a un preuve on doit tenir pour vrai.

Exaptator
Oui, bien sûr et alors ?

Il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre.....
On est donc d'accord que pour toi ne pas croire signifie
ne pas tenir pour vrai
ou
tenir pour vrai (si on a une preuve)

je t’accorde que d'un point de vue strictement logique dire que
non S = non a + a.b
c'est possible

mais d'un point de vue sémantique ça ne fait pas sens, maintenant si tu pouvais donner des exemples, d'autre chose qui voudrait dire ceci ou alors le contraire de ceci dans un cas particulier, merci de le faire.

Si tu ne voie pas la contradiction, je ne peux pour ma part que te monter des définitions basées sur le même schéma, et elles sonnent toutes absurdes.

Ne pas être gratuit signifie être payant ou ne pas être payant ( si ???)
Ne pas être mort signifie être vivant ou ne pas être vivant (si ???)
Ne pas être lourd signifie être léger ou ne pas être léger (si ???)

Le reconnaitras tu ?
3Exaptator" a écrit :Si on ne veut pas dire n'importe quoi : c'est pas "on peut", mais "il faut" !
Merci de respecter le contexte !
Tu disais :
En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique.

Or c'est faux, on peut très bien distinguer une sous-classe d'une classe.

Quand bien même on le devrait que ça changerait rien : c'est possible, là où tu affirmais que cela ne l'était pas.
Par conséquent,

A => B se lit bien ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."

-----> C'est ceci qui est exact et qui n'est pas évident au sens commun.
Non !
A peut être vrai et B faux. dans ce cas A -> B est faux.

le modus ponem c'est :
si A -> B
et si A
alors B

Tu raisonnes comme dans le sens courant en considérant l'implication vraie, ce n'est pas toujours le cas.
Oui, ceci est exact. Mais je le sais très bien et n'ai donc jamais dit le contraire.
Si si tu viens en partie de le faire (dans le cas où a est vrai tu prétends connaitre b, mais ça dépends aussi de la valeur de vérité de a -> b cf juste au dessus.)
Mais l'emploi de "<=>" n'est pas plus faux que celui de " = "
Et pourtant
si tu comprends que a <-> b
avec a = 0 et b = 1 est possible, tu devrais comprendre que pour exprimer que a est la définition de b, il ne faut surtout pas utiliser une équivalence.

Quand on définit, on remplace un groupe de mot par un mot, l'égalité s'impose
si a = b
alors il est impossible d'avoir a = 0 et b = 1
Tu oublies 2 cas :
Nope !
Je me demandais à quel moment ça allait devenir n'importe quoi, ça y est on y est !

Tu l'as admis toi même
ne pas croire selon toi veut dire
ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve

Il n'y a que 2 cas, s'il t'en manque deux c'est parce que ta déf est boiteuse. Faut pas chercher plus loin.

finie la logique tétravalente. :D

Prenons cette base de règles :

1 : non A ou B
2 : A ou non C ou non D
3 : E ou D
4 : non E ou A

Chaque proposition 1, 2, 3, 4, A, B, C, D et E peut individuellement être vraie ou fausse mais pas les deux en même temps.


Mais de 1, 2, 3 et 4 l'on peut inférer ceci :

5 : A ou non C


Et éliminer : 2 : A ou non C ou non D


Ce qui nous ramène à l'ensemble de règles simplifiée, suffisant connaissant 1, 2, 3 et 4 :

1 : non A ou B
3 : E ou D
4 : non E ou A
5 : A ou non C


Soit à :

A => B
C => A
E => A
non A => non C
non A => non E
non B => non A
non D => E
non E => D


Soit à :

(C ou E) => A => B
non B => non A => (non C ou (non E => D))
non D => E
:dingue:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Nicolas78
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Re: Renoncer à ses croyances

#143

Message par Nicolas78 » 31 mars 2018, 16:36

Exaptator a écrit :Ce qui est contradictoire ou peut l'être est logiquement faux. Tu n'utilises donc pas le bon terme.
En logique "interne", oui, mais si tu inclus différents savoirs relié à tes proposition logiques, ils peuvent être en contradiction théorique.
Par exemple quand il manque un consensus en science sur une hypothèse et qu'on veut emballer deux théories d'apparences contradictoires dans une seule proposition (ou une suite de proposition qui tentent de faire émerger une hypothèse nouvelle), on fait comment ?
Bien dans ce cas on parle de modèles théoriques ou bien d'hypothèse.
Oui ok ! C'est juste que pour moi, une hypothèse fait partis du savoir. Non pas dans le sens de savoir quelque chose, mais dans le sens culturelle du terme. Dans le sens de la "theorie de la connaissance", qui implique un bon paquet de savoirs flous et incomplets.
Popper n'a rien inventé en matière de critère de scientificité....
Peut de gens on inventé des concepts, mais ils les ont "sublimé" ou popularisé, trouvé une utilité, amélioré, etc.
Ouais bien c'est con. Par nature une théorie est vérifiée dans le sens de prouvée vraie, elle est vraie dans le cadre de sa preuve.
Tout à fait !
Une hypothèse "h" doit pour être scientifique, en plus d'être réfutable comme Popper l'a bien dit, être formulée de telle sorte que son hypothèse inverse "non h" soit également formulable et de même : réfutable. Ainsi, une expérience cruciale dans le plein sens du terme est envisageable : elle doit pouvoir par une observation réfuter h ou non h. Si elle réfute h elle prouve non h et si elle réfute non h elle prouve h. Francis Bacon en avait déjà présenté le principe.
Ouaip !
Comment et quand, sans être logicien et mathématicien ?
Oui, je vais te choquer, mais ouvrir un livre d'histoire, des récis, est étudier comment une hypothèse à émergée et c'est imposée dans le monde scientifique, ça demande zéro calculs...
Ecoute, je ne critique pas l'histoire des sciences ni les historiens des sciences, mais l'histoire des sciences et l'épistémologie, ce sont deux choses distinctes, même si pour être épistémologue il faut en plus être historien des sciences.
Oui et ?
Est-ce que j'ai dit qu'il ne fallait pas en plus être ceci et cela ?
Oui et non, tu à dit que seul les mathématiciens et logiciens devrait etre épistémologues.
Pour produire quelque chose de valable en épistémologie il faut être quelqu'un de très complet.
Sauf qu’être très complet c'est un truc qui est de moins en moins possible à fur et à mesure que le savoir scientifique et la culture philosophique et historique évolue. La logique évolue aussi.
Ya trop de choses à intégrer de nos jours pour être un érudit comme durant l'antiquité. Les gens se spécialisent, y compris dans la logique j’imagine, la philo, l'histoire, la physique, enfin tout...
De nos jours, être très complet, c'est tout comprendre plus ou moins bien. Si il existe quelques cas d’excellence, ils se font rares.
Mais vas y ! Prends les mathématiciens pour des espèces de nuls incapables de faire autre chose que des maths !
J'ai absolument pas dit ça :roll:
Si ca peut te rassurer, je pense que sans les logiciens, l'épistémologie serait de la philo de comptoir qui n'aurait aucune utilité.
Sans logique, que veut tu faire ?

Je dit juste qu'une personne réunissant les qualités d'un : très bon logicien, très bon mathématicien, très bon philosophe, très bon philosophe des sciences, très bon historien et très bon historien des sciences...bha ça se trouve pas sous un cadi de supermarché. Et donc on est obligé d’élargir le spectre des capacités pour avoir la chance de trouver des idées qui aides et/ou de travailler à plusieurs.
Croit tu que Popper était seul à penser ? Qu'il n'a pas été critiqué par des pairs ? Des scientifiques ? Et même des religieux :lol: ? Pense tu qu'il était incapable de se remettre en question ? Et de voir lui même que la science ne l'a pas attendu pour faire ses preuves ?
Il le savait surement.
Je ne comprends pas que l'on raconte encore ce genre de bêtises. La théorie de l'évolution dans ses grandes lignes est probablement de très loin celle qui a été et est encore continuellement le plus abondamment vérifiée dans le sens de prouvées vraie de mille manière différentes.

Et l'on raconte encore qu'il y aurait des doutes à son sujet et il y a des gens pour le croire........
Lis bien ce que j'ai dit...j'ai AUCUN doute sur la véracité de la théorie de l’évolution...
Je t'explique que POPPER pensait que même si la théorie de l’évolution n’était pas scientifique, elle l’était plus que pour le concept de la création divine...et que même si elle n’était pas scientifique, elle était plus interessante, pratique, et étonnante.
En gros, je te dit que Popper était un personnage plus complexe que ce que le fan-clup de Popper propose de lui.
On à retenue de lui l'autoritarisme "science VS pseudo-science"...hors, je pense qu'il etait lui même plus nuancé que le concept qu'il à mis en avant...
C'est plus clair ?
Une théorie vraie n'est pas réfutable Nicolas.
Peut-être pour certaines théories. J'en doute pas. Mais est-ce le cas de toutes ?
En quoi la théorie de l’évolution n'est pas réfutable, par exemple ?
Mais ce n'est en rien un problème
Ca dépend surtout de quoi on parle. Tu croit pas ?
Si un zozo cherche toute sa vie à prouver un truc (genre Dieu) qu'il ne peut pas prouver vrai ou faux...bha tu va rien lui dire sur le concept de réfutabilité (qui pourrait l'aider à prendre du recul sur son idée) sous prétexte que Popper n'est pas le Dieu que les fan de Popper disent ?
C'est bien ton problème. Tu est trop rationnel. Or pour échanger entre humain, il faut aussi être pragmatique et s'adapter au fonctionnement de sont cerveau (ce que certaines logiques non binaire font...non pas par rationalisme, mais par pragmatisme).
i tu t'imagines qu'on peut faire de la science sans logique en suivant simplement une recette ou ses impressions, tu te plantes.
Sans logique ? Non. Sans maths ? Oui.
Par-contre, les maths seront indispensables pour faire émerger une theorie (surtout à notre époque).

Parcontre, si tu pense qu'on peut faire de la science que avec de la logique et des maths, c'est toi qui te plante.
Non, je n'ai rien dit de tel...
Ha ?
Il me semblait que tu avait intégré une notion de "vérité" dans la pensée de Popper, qui n'existe pas.
Lui, il ne parle que d'un status.
Une hypothèse cohérente, logique, et scientifique (selon Popper), peut très bien être fausse (enfin, échouer quoi).

Tu dit que Popper doit aider à trouver si une theorie est vraie ou non
Bien c'est parce que moi je m'intéresse à ce qui fait qu'une science est une science, alors que Popper comme je l'ai dit, s'intéressait plutôt à identifier les discours qui n'en sont pas.
Tu peut développer ? Cette idée me parait cool ! (sans rire hein)
Pas forcément matheuse non, mais essaye de faire de la physique sans math.
C'est impossible. En tout cas, si tu veut pondre des théories, tu pourra pas ;)
Ceci-dit, pour avoir des idées, emmètre des hypothèses, ya pas forcement besoin de maths. Mais oui.
Les maths sont les plus à même à parler du réel en soi. Nos seules représentations ne nous aidant pas à le comprendre.
Les maths nous permettent de structurer et de démontrer surtout. Je ne sais pas si elles sont plus efficace pour parler du réel puisqu'elles sont inclues dans une (ou plusieurs) représentations du réel...qui finira ensuite par être exprimée et transmise verbalement.
Après peut-etre, amha la on tape dans le gros gros débat. Et j'ai pas trop d'avis la dessus. N'etant pas un matheux, ni ne voyant la rhétorique comme plus efficasse, je ne sais pas qu'en penser.
En effet, c'est bien de le noter et de s'en rappeler.
Et oui, Popper est surtout pratique pour défoncer du zozo...en science ou dans un labo, j’imagine qu'on en parle moins (?)

PS : Tu me dira pour l'histoire de la Lune irrationnel. J'ai toujours pas capté ce que tu voulais dire !
Dernière modification par Nicolas78 le 31 mars 2018, 16:53, modifié 1 fois.

thewild
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Re: Renoncer à ses croyances

#144

Message par thewild » 31 mars 2018, 16:51

Exaptator a écrit :
30 mars 2018, 14:34
Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être prouvée vraie, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?
-----------> J'ATTENDS UNE RÉPONSE CLAIRE ET HONNÊTE A CETTE QUESTION.
Eh bien, on prend vite ses aises à ce que je vois ! :lol:

Je vais faire quelques suppositions.
Je suppose tout d'abord qu'il s'agit de l'hypothèse comme conjecture, pas de l'hypothèse comme postulat. Sinon la question n'a pas de sens.
Je suppose ensuite que "prouver vrai", c'est démontrer formellement comme vrai.
Je suppose qu'on parle bien d'une hypothèse en physique, et pas par exemple en mathématiques.
Je suppose enfin qu'on parle d'une hypothèse positive, qui cherche a décrire comment sont les choses, pas comment elles ne sont pas (i.e. la "Terre est ronde", pas "la Terre n'est pas plate").

Alors pour répondre clairement, je dirais qu'effectivement on ne peut pas prouver vraie une telle hypothèse.
Mon argument est simple : il n'est pas possible d'exprimer une telle hypothèse en langage formel, il faut nécessairement faire appel au méta langage. On ne peut donc pas définir formellement le complémentaire de cette proposition, et partant on ne peut pas l'infirmer.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Renoncer à ses croyances

#145

Message par Nicolas78 » 31 mars 2018, 17:09

Mais putain quelle prise de tète qui sert à rien !
La "science" c'est de pondre des idées et les tester, et si elles servent pas à mieux comprendre la vie, l'univers et le reste... et à proposer des "testabilités", des prédictions, etc...bha on les vires jusqu’à ce qu'elles refassent surfacent ou soit oubliées. Point. Ça sert à rien de se balancer de la logique épistémologique en pleine gueule. Ce qui importe, c'est que ça donne des résultats et que les scientifiques y trouve un intérêt pour expliquer ou pour appliquer.
Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être prouvée vraie, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?
Une hypothèse peut être prouvée vraie, et pour tester si ce vrai n'est pas un faux positif, on va la matraquer la plus possible. On essaye de lui casser la gueule. Si ça résiste, et qu'en plus elle propose des nouvelles prédictions, qu'elle s’intègre aux théories précédentes (ou les "remplaces") et que cela fait consensus dans la communauté... Elle va se transformer en theorie.
Et une theorie est vraie. A quelques exceptions, erreurs prêts. Mais si on reste dans le cadre de sa formulation, elle est toujours vraie (même si elle est remplacée ensuite, voir assumée comme fausse à cause d'une erreurs...car on changera le cadre dans ce cas...en gros, on ne peut pas la juger anachroniquement :a2: ).

Après, comment passe t'on d'une hypothèse à une théorie ? Bha... Les critères sont pas si clairs que ça (apparemment), ça dépend des sciences aussi. A partir de quel moment on se dit "cette hypothèse est suffisamment bien testé, solide, cohérente avec le reste, pour être une théorie" ? Pourquoi ne dit t'on pas qu'on doit encore la tester et produire des données...10x plus...ou 100x plus ? Mystère ! :lol:

J'ai bon ? J'ai bon ?

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Re: Renoncer à ses croyances

#146

Message par neuneutrinos » 31 mars 2018, 18:25

Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 09:22
neuneutrinos a écrit :
31 mars 2018, 07:30
Je t'ai fait une démonstration que la logique bianire (dont un état ne peut avoir que deux valeur, donc 0 et 1 comme tu le dis) ne peut pas représenter toutes les logiques.
Et encore moins la réalité.

Tu peux toujours ignorer les faits, mais cela est un peu irrationnel tu ne trouves pas ?
Je n'ignore rien, mais tu n'a rien démontré, puisque je ne parle pas de "représentation", je parle de transcription.

Ensuite avec des exemples tu te rendrais probablement toi même compte que tu ne parles pas de la même chose que moi.
Si tu savais utiliser un temps soi peu la logique, si.

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Re: Renoncer à ses croyances

#147

Message par Dash » 31 mars 2018, 18:47

Nicolas78 a écrit :
31 mars 2018, 17:09
Mais putain quelle prise de tète qui sert à rien ! [...] Ce qui importe, c'est que ça donne des résultats et que les scientifiques y trouve un intérêt pour expliquer ou pour appliquer.
+1

Je vieillis. Ce genre de débat commence à me gonflé, surtout quand certains enculent les mouchent pour pas grand chose.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Renoncer à ses croyances

#148

Message par Exaptator » 01 avr. 2018, 10:19

Etienne Beauman a écrit :
31 mars 2018, 11:38
Etienne Beauman
Tu admets que ne pas croire selon toi veut dire ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.

Exaptator :
Oui, ça je l'admets tout-à-fait. Mais tu n'as pas montré en quoi ce serait contradictoire.

EB :
Or quand on a un preuve on doit tenir pour vrai.

Exaptator
Oui, bien sûr et alors ?

Il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre.....
On est donc d'accord que pour toi ne pas croire signifie
ne pas tenir pour vrai
ou
tenir pour vrai (si on a une preuve)
Oui, mais tu trouves ça contradictoire ?

Le fait que (P(x) ou S(x)) => T(x) ne perturbe en rien ce que j'ai dit.

Tenir pour vrai une chose n'est pas équivalent à pouvoir produire une preuve de cette chose (ou la savoir).
  • T(x) <≠> (P(x) ou S(x))
  • T(x) ≠> (P(x) ou S(x))

Poser "S(x) et T(x)", c'est comme dire : "je sais une chose et j'y adhère ou la considère comme quelque chose de vrai".

C'est possible, puisque S(x) => T(x).

Mais comme "T(x) ≠> S(x)", je ne vois pas ce que tu cherches à me faire avaler.....

Etienne Beauman a écrit :je t’accorde que d'un point de vue strictement logique dire que
non S = non a + a.b
c'est possible
C'est quoi ton a et ton b ?
J'ai dit ça moi ?
Tu veux bien me dire où ?

Ce que j'ai dit c'est :
  • S(x) <=> P(x)

Etienne Beauman a écrit :mais d'un point de vue sémantique ça ne fait pas sens, maintenant si tu pouvais donner des exemples, d'autre chose qui voudrait dire ceci ou alors le contraire de ceci dans un cas particulier, merci de le faire.
Je ne sais pas de quoi tu parles. Pourrais-tu être plus clair ?
Des exemples de ?
a tel que b = non a ? et b tel que a = non b ? C'est ça ?

Je m'exprime autrement : "A et non A" : toujours faux. Il n'y a pas a tergiverser. C'est c'est qui définit une proposition ou un raisonnement absurde quand on en arrive à affirmer en même temps une chose et son contraire.

Etienne Beauman a écrit :Si tu ne voie pas la contradiction, je ne peux pour ma part que te monter des définitions basées sur le même schéma, et elles sonnent toutes absurdes.

Ne pas être gratuit signifie être payant ou ne pas être payant ( si ???)
Ne pas être mort signifie être vivant ou ne pas être vivant (si ???)
Ne pas être lourd signifie être léger ou ne pas être léger (si ???)

Le reconnaitras tu ?
Bien le truc, j'en suis désolé, mais c'est que pour l'instant je ne vois des contradictions que dans tes suppositions et déformations de mes propos. Et surtout je ne vois toujours pas le lien avec ce que j'ai dit. Alors que veux-tu que je reconnaisse ?

Et je le regrette aussi, mais ton "sonner ridicule" n'a pas de place en logique. En logique, un propos est contradictoire et dans ce cas il est absurde, ou bien il ne l'est pas, et même s'il "sonne" absurde à quelque personne qui réagit à l'instinct ou selon ses facultés biaisées, il sera logique, puisque non contradictoire.

Tu fais donc ici usage d'un sophisme. Ressaisis-toi l'ami !

Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Si on ne veut pas dire n'importe quoi : c'est pas "on peut", mais "il faut" !
Merci de respecter le contexte !
Je le respecte comme je respecte les formes. Fais en de même et tout ira bien, je te le promets.

Etienne Beauman a écrit :Tu disais :
En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique.

Or c'est faux, on peut très bien distinguer une sous-classe d'une classe.

Quand bien même on le devrait que ça changerait rien : c'est possible, là où tu affirmais que cela ne l'était pas.
Je vais finir par tenir pour vrai que tu es un ignoble sophiste l'ami.

Je remets la conversation comme elle était :
  • Exaptator a écrit : En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...
    Etienne Beauman a écrit : Faux.
    On peut distinguer croyance et connaissance.
    Exaptator a écrit :Si on ne veut pas dire n'importe quoi : c'est pas "on peut", mais "il faut" !
Et ton commentaire numéroté par moi :
Etienne Beauman a écrit :1) Or c'est faux, on peut très bien distinguer une sous-classe d'une classe.

2) Quand bien même on le devrait que ça changerait rien : c'est possible, là où tu affirmais que cela ne l'était pas.
1)

Oui, donc, selon toi on peut distinguer un homme d'un primate et les hommes des primates.....
(En rappelant pour ceux qui ne le sauraient pas : qu'un homme est un primate, l'espèce homo sapiens étant une sous-classe de l'ordre des primates.)

En fait voilà, pour résumer : on peut distinguer un primate d'un autre primate quand il s'agit de deux individus différents, ou de deux espèces différentes par exemple, on peut généralement en effet distinguer une espèce d'une autre espèce, mais on ne peut pas distinguer un homme d'un primate, ou les hommes de primates, l'homme étant un primate et les hommes des primates.

Mais rassure moi, t'es bien un primate ou tu penses que non ?


Donc, j'essaye de comprendre :

- Si le savoir est une sous-classe de croyance, alors savoir ce serait quoi ? Une croyance qui résiste comme dirait Popper ? Quelque chose dont on ne serait pas certain ?
Dans ce cas, la primarité du nombre 101 ce serait quelque chose qu'on ne peut pas prouver avec certitude ?
------> C'est absurde !

- Si la croyance est une sous-classe de savoir.... Là je n'ai même pas besoin de continuer...
------> C'est encore plus absurde !


2)

Là je ne vois pas à quoi tu fais allusion, car j'ai dit qu'on se devait de distinguer savoir et croyance.

Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Par conséquent,

A => B se lit bien ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."

-----> C'est ceci qui est exact et qui n'est pas évident au sens commun.
Non !
A peut être vrai et B faux. dans ce cas A -> B est faux.
Alors là excuse moi, mais je vois que :
- soit tu ne comprends pas grand chose à la logique,
- soit que tu te comportes en sophiste, car tu stoppes le raisonnement la où tu devrais le poursuivre jusqu'au bout.

En effet : si A est vrai et B est faux, alors c'est que A ≠> B. Or, si "A ≠> B", la proposition "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai" est fausse et devient : "Si A est vrai alors B n'est pas nécessairement vrai."

Ceci signifie que poser A => B sans autre précision n'implique pas la vérité de A ni celle de B ni celle de A => B, mais que poser A => B revient bien à poser : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."

Conclusion :
La proposition : "A => B" peut bien se lire ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai." puisque c'est bien la négation de la proposition "Si A est vrai alors B n'est pas nécessairement vrai." dans le cas où la proposition "A => B" est fausse.

Etienne Beauman a écrit :le modus ponem c'est :
si A -> B
et si A
alors B

Tu raisonnes comme dans le sens courant en considérant l'implication vraie, ce n'est pas toujours le cas.
Mais c'est toi qui t'imagines que je résonnerais comme ça et que je ne connaîtrais pas cette vérité logique de base. Ce que j'ai dit ne te permet pas de l'inférer. Tu extrapoles, l'ami.
>>>>>> Tu ne sais pas lire sans extrapoler ou bien tu ne sais pas réfléchir logiquement.

Je n'ai jamais dit ni pensé qu'une implication devait être nécessairement vraie. Enfin... Je ne le crois plus depuis que je m'intéresse à la logique, ce qui ne date pas d'hier.

Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Oui, ceci est exact. Mais je le sais très bien et n'ai donc jamais dit le contraire.
Si si tu viens en partie de le faire (dans le cas où a est vrai tu prétends connaitre b, mais ça dépends aussi de la valeur de vérité de a -> b cf juste au dessus.)
Ah bon ? J'aurais prétendu ça ? Et où ?

Allez ! Cite moi je t'en prie.

Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Mais l'emploi de "<=>" n'est pas plus faux que celui de " = "
Et pourtant
si tu comprends que a <-> b
avec a = 0 et b = 1 est possible, tu devrais comprendre que pour exprimer que a est la définition de b, il ne faut surtout pas utiliser une équivalence.

Quand on définit, on remplace un groupe de mot par un mot, l'égalité s'impose
si a = b
alors il est impossible d'avoir a = 0 et b = 1
Tu te trompes de personne je suppose, je n'ai jamais énoncé les âneries que tu me fais dire.

Tu parles de conventions. L'équivalence convient tout à fait regarde :

"Je mange" <=> "j'absorbe par la bouche de la nourriture"

En logique si l'on veut, l'on peut très bien choisir de n'utiliser que des symboles pour les propositions, des lettres par exemple : "a", "b", "c", etc... les connecteurs "et" et "ou" (inclusif), la négation "non" et des parenthèses "(" et ")". Même les connecteurs "=>" ou "<=>" ne sont pas nécessaires.

Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Tu oublies 2 3 cas :
Nope !
Je me demandais à quel moment ça allait devenir n'importe quoi, ça y est on y est !

Tu l'as admis toi même
ne pas croire selon toi veut dire
ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve

Il n'y a que 2 cas, s'il t'en manque deux c'est parce que ta déf est boiteuse. Faut pas chercher plus loin.

finie la logique tétravalente. :D
Voici maintenant l'appel au ridicule ?

- En quoi ce serait n'importe quoi ? Il s'agissait pour moi de clarifier la proposition "non T(x)".
- Et en quoi cela t'évoque-t-il une logique tétravalente ?

Je remets c'est plus simple :
Exaptator a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Tu ne réponds pas sur le point crucial :
Comment déterminer avec ton approche si quand X te dit ne pas croire x, s'il veut dire qu'il tient x pour faux, ou s'il veut dire qu'il sait x ?
Tu oublies 2 3 cas :

Quand un tel dit qu'il ne croit pas en x, il ne signifie pas forcément qu'il tient x pour faux (ce qui revient à tenir non x pour vrai) ou bien qu'il sait x. Il peut aussi vouloir dire qu'il peut ne pas tenir x pour vrai ou encore qu'il ne sait tout simplement pas si x est vrai ou faux.

Autrement dit :

non C(x) <=> T(non x) ou non T(x) ou S(x) ou non S(x ou non x)

[ EDIT : j'avais moi-même oublié 1 cas ! Je complète par conséquent :

non C(x) <=> T(non x) ou non T(x) ou S(x) ou S(non x) ou non S(x ou non x)

En précisant que :
non S(x ou non x) <=> non S(x) et non S(non x)

et que:
S(x ou non x) <=> S(x) ou S(non x)]


Sachant que selon ma définition :

S(x) <=> P(x) tel que P(x) : "pouvoir produire la Preuve que x est vrai"


Donc pour te répondre, on ne sait pas. Pour savoir, il faut que celui qui dit ne pas croire une chose précise s'il n'y croit pas parce qu'il tient x pour faux, parce qu'il ne tient pas x pour vrai, si c'est en raison du fait qu'il sait que x est vrai ou à l'opposé parce qu'il sait que x est faux ou enfin parce qu'il ne sait simplement pas si x est vrai ou faux.


Remarque : ce que je viens d'énoncer est plus complet que :

non C(x) <=> non T(x) ou P(x)
Je t'ai mis ma réponse en marron. Or, relis bien : comprends-tu à présent la raison de ce développement ?

La raison en est une confusion logique qui est la tienne, l'as-tu remarquée ?

Si non, relis toi :
  • Etienne Beauman a écrit :Tu ne réponds pas sur le point crucial :
    Comment déterminer avec ton approche si quand X te dit ne pas croire x, s'il veut dire qu'il tient x pour faux, ou s'il veut dire qu'il sait x ?
Je te la souligne.

Ça y est ?

Non ?

C'est simple pourtant : ma définition initiale de croire une chose amène à :
  • non C(x) <=> non T(x) ou P(x)

Or, toi tu parles de "Tenir pour faux".


Questions :

- D'où te vient ce "Tenir pour faux" étant donné que "non T(x)" se lit : "ne pas tenir pour vrai" ?

- Penses-tu que "ne pas tenir pour vrai" et "tenir pour faux" soient des expressions équivalentes ?


Perso, je ne tiens pas pour vraie la proposition : "il y a des bases extra-terrestres sur la face cachée de la Lune". Mais, ceci n'implique pas nécessairement que je la tiens de ce fait pour fausse, puisqu'en réalité je n'y crois pas et n'affirme pas non plus que ce soit faux, ne sachant pas si c'est vrai ou faux. En fait je n'affirme rien à ce sujet, je n'ai pas d'avis, pas de jugement, je n'en sais rien.

On se doit par conséquent de poser :
  • non T(x) <≠> T(non x)

C'est ici en réalité toute l'ambiguïté de croire x (C(x)), ambiguïté qui est celle de tenir pour vrai (T(x)) ou de tenir pour faux (T(non x)). Croire x (C(x)) étant une attitude fort peu rationnelle, fort peu logique, car ambiguë. Il n'y a donc rien de contradictoire dans ce que j'ai dit ni rien de boiteux. En tout cas, si c'est contradictoire ou boiteux, tu ne l'as pas montré.



Récapitulons ce point :


En rappelant que :
  • T(x) <≠> T(non x)
  • non T(x) <≠> T(non x)
  • non T(x) <≠> non T(non x)

(Je vais mettre des doubles points pour te faire plaisir)


Je suis initialement parti de :
  • C(x) : T(x) et non P(x)
  • non C(x) : non T(x) ou P(x)

Puis, voilà ce quoi j'arrive :
  • non C(x) : (T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x)) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
  • C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))

Ce qui fait combien de cas pour non C(x) ?


Réponse :
  1. T(non x) => non C(x)
  2. non T(x) => non C(x)
  3. S(non x) => non C(x)
  4. S(x) => non C(x)
  5. non T(x) et non S(x) et non S(non x) => non C(x)
>>>>>>>>>> Ce sont bien les cas que j'avais déjà identifiés.



Enfin, je ne sais pas pourquoi tu me cite ce développement :
Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Prenons cette base de règles :

1 : non A ou B
2 : A ou non C ou non D
3 : E ou D
4 : non E ou A

Chaque proposition 1, 2, 3, 4, A, B, C, D et E peut individuellement être vraie ou fausse mais pas les deux en même temps.


Mais de 1, 2, 3 et 4 l'on peut inférer ceci :

5 : A ou non C


Et éliminer : 2 : A ou non C ou non D


Ce qui nous ramène à l'ensemble de règles simplifiée, suffisant connaissant 1, 2, 3 et 4 :

1 : non A ou B
3 : E ou D
4 : non E ou A
5 : A ou non C


Soit à :

A => B
C => A
E => A
non A => non C
non A => non E
non B => non A
non D => E
non E => D


Soit à :

(C ou E) => A => B
non B => non A => (non C ou (non E => D))
non D => E
:dingue:
Oui ? Tu as quelque observation intéressante à faire sur ça aussi ?

Il ne me semble pas que c'était lié à notre discussion.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#149

Message par Etienne Beauman » 01 avr. 2018, 15:13

Exaptator a écrit :Oui, mais tu trouves ça contradictoire ?
Plutôt oui, définir un truc de manière à ce qu'il veut dire quelques chose ou son contraire dans un cas particulier, c'est du nouveau pour moi.
C'est quoi ton a et ton b ?
C'est le cas général de la traduction de ce que tu as admise.

non S = non a + a.b
Non C(x) = nonT(x) + T(x).P(x)

Ne pas croire en x c'est ne pas tenir x pour vrai ou tenir x pour vrai si on a une preuve.

Je te redemandes de produire des exemples de définition qui ressemblerait à celle là.

Et je le regrette aussi, mais ton "sonner ridicule" n'a pas de place en logique. En logique, un propos est contradictoire et dans ce cas il est absurde, ou bien il ne l'est pas, et même s'il "sonne" absurde à quelque personne qui réagit à l'instinct ou selon ses facultés biaisées, il sera logique, puisque non contradictoire.
En logique non !
Mais [edité grâce à la vigilance de Raphaël]
les rétroviseurs sont des castors
je suis un rétroviseur
donc je suis un castor

est un raisonnement valide, mais en terme de sens (transcription du réel) on est d'accord que c'est n'importe quoi ?

Une définition se doit d'être le plus simple possible et surtout ne pas prêter à confusion.
Si ta définition de croire conduit à ce que ne pas croire puisse vouloir dire un truc et son contraire en fonction du contexte, c'est un problème.
Tenir pour vrai, c'est le contraire de ne pas tenir pour vrai.
jusque là on est bien d'accord.
Avoir une preuve c'est le contexte, et ce contexte n'est pas implicite.
Oui, donc, selon toi on peut distinguer un homme d'un primate et les hommes des primates.....
Oui.
Un homme est à la fois un humain et un primate.
Le bonobo est un primate.
Il est pourtant facile de distinguer un bonobo d'un homme, il est donc possible de distinguer un primate (non homme) d'un homme.
Un savoir est à la fois une connaissance et une croyance.
la confiance est une croyance.
Il est pourtant facile de distinguer une confiance et une connaissance, il est donc possible de distinguer croyance (non connaissance) d'un savoir.

Je te fais le cas général ou t'as compris ?

Contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas parce que le savoir est une croyance qu'on ne pourrait pas distinguer savoir de croire.
Si le savoir est une sous-classe de croyance, alors savoir ce serait quoi ?
Il faut suivre :roll:
la connaissance est une croyance vraie justifié.
En effet : si A est vrai et B est faux, alors c'est que A ≠> B
Non non non !

l'implication est un connecteur booleen comme les autres.
Ce que tu dis est aussi absurde que d'écrire
si a est vrai et b est faux alors c'est que non (a.b)


si a est vrai et b est faux
alors a . b est faux

si a est vrai et b est faux
alors a -> b est faux

Imagine une lampe qui ne s'allume que si S vaut 0

si S = a->b
la lampe ne s'allumera que dans unique cas, celui où a vaut 1 et b vaut 0.

La relation entre a, b et S est toujours une implication.

Même chose pour l'équivalence

S = a<->b
si a vaut 0 et b vaut 1 alors S = 0.
à comparer avec

S = a = b
si a vaut 0 b ne peut pas valoir 1 et S non plus.
- Penses-tu que "ne pas tenir pour vrai" et "tenir pour faux" soient des expressions équivalentes ?
Oui.
on en logique binaire x est soit vrai soit faux.
Si tu ne tiens pas x pour vrai c'est que tu le tiens pour faux.
SI tu veux réserver ton jugement il te faut rajouter une variable pour l'exprimer.


Donc pour te répondre, on ne sait pas.
Et tu comprends pas que c'est gainant une déf qui permets pas de savoir ce qu'un mot veut dire ??

C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))
Bah dis donc :lol:
Merci de corriger ta def de croire pour qu'elle puisse refléter cette formulation.
Il ne me semble pas que c'était lié à notre discussion.
Ça n'a ni queue ni tête ton affaire, tu pars de quatre propositions que tu modifies dans quel but ?
Pourquoi tu les abandonnes en route ?

Ensuite c'est quoi le micmac que tu fais
S = non a + b
S' = non b + c
ne te permets pas de déduire une nouvelle relation entre a b et c

c'est exactement la mêm chose pour
S = a -> b
S' = b -> c

d'où sors tu a ->b ->c
??
Comment le traduis tu ?
S et S' sont des lampes qui s'allument quand elles valent 1.

Ce que tu fais ressemble à si méprendre à une chaine de causalité.
si a provoque b et que b provoque c alors a provoque b provoque c. Ce n'est pas comme ça que marche l'implication logique.

Enfin pour info l'implication n'est pas associative, sans parenthèse ta formulation serait de toute façon inefficiente.
Dernière modification par Etienne Beauman le 01 avr. 2018, 16:10, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#150

Message par Raphaël » 01 avr. 2018, 15:54

Etienne Beauman a écrit :
01 avr. 2018, 15:13
les rétroviseurs sont des castors
je suis un castor
donc je suis un rétroviseur

est un raisonnement valide,
Non.

"Les rétroviseurs sont des castors" n'implique pas que tous les castors sont des rétroviseurs.

C'est comme dire:

Les hommes sont des primates
je suis un primate
donc je suis un homme

Ce raisonnement est invalide.

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