Page 5 sur 24

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 10:06
par Dash
thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Certes, mais personne n'est obligé d'accepter vos définitions [...] Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
C’est ce que j’allais dire.

Qu’est-ce que ça apporte de plus, Exaptator ?

Quelle erreur — concrète — permet-elle de ne pas faire (que nous faisons avec les termes/conception actuel(e)s)?

Elle est où la « plus-value » qu'apporte votre conception?

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 10:23
par Exaptator
thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 08:35
Etienne Beauman a écrit :...., et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie (connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?
Parce que c'est n'importe quoi cette définition. C'est du Popperisme, pas ce que j'appelle de l'épistémologie.
Cette définition étant de Socrates, c'est un peu fort de l'appeler "popperisme".
Socrate aurait-il lui aussi dit cette imbécillité ? Tu aurais une citation peut-être ?

thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Elle semble par ailleurs convenir à tout le monde, je ne vois pas l'intérêt d'en inventer une nouvelle.
Mais où est l'argument ? Je ne vois là qu'un appel à l'opinion commune et un argument d'autorité.

Ce n'est pas parce que tu vois pas les défauts de cette définition qu'il n'y en a pas de meilleure.

L'intérêt est logique et dialectique. Il est juste aberrant de définir le savoir par la croyance. Si encore le mot aurait été "supposition" ou "présupposé" en lieu et place de "croyance", je n'aurais rien dit.
- Cette définition par exemple me conviendrait : un savoir est un présupposé vérifié par une preuve formelle (qui procède de l'expérimentation pour ce qui est des savoirs scientifiques).

------> Mais c'est très révélateur tout ceci. Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être vérifiée, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?

thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Exaptator a écrit :Cette définition résulte d'une inconséquence logique et de la confusion entre modèles théoriques et théories scientifiques.
Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.
Certes, mais personne n'est obligé d'accepter vos définitions. Privilégions l'acception commune des termes.
C'est bien ce que je pensais. Un bigot de Poperrien.

Mais tu es en effet libre de croire ce que tu veux, sans te sentir dans le devoir argumenter.

thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Une théorie, c'est un ensemble d'hypothèses (vérifiées ou non, contrairement à votre définition) et de lois.
Selon Monsieur ? Il faudrait que j'accepte vos paroles sur paroles ?
Pourrais-je seulement savoir ce qui ne va pas selon vous, dans ce que j'ai dit. Je veux dire en dehors du fait que cela heurte peut-être vos croyances ?

Car non, une théorie ce n'est pas qu'un ensemble d'hypothèses, c'est un peu plus que cela....

thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Un modèle, c'est ce qui sert à modéliser.
Bravo, je n'y avais pas pensé à ça. :lol:

thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
C'est en général un sous ensemble d'une théorie, son application locale.
Par exemple : Théorie de la gravitation / Modèle de formation des galaxies.
En général, c'est-à-dire pas toujours ?

Une application locale d'une théorie, j'appelle cela un cas particulier d'une théorie.
thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
Il ne s'agit pas de compliquer mais de clarifier conceptuellement. Ce n'est pas en en appelant à l'opinion que cela peut se faire.

Car confondre modèle théorique et théorie scientifique c'est quand même grave, et c'est la preuve d'une épistémologie qui n'est plus que l'ombre d'elle-même.... Je pense que ça vient notamment d'un ramollissement du cerveau dû à la pollution de l'eau......

.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 10:27
par Nicolas78
A ma proposition :
Nico a écrit :En gros, (et amha) il ne suffit pas d’utiliser la logique pour être juger comme "rationnel" dans un discours qui n'est pas mathématiquement transmissible, mais qui parle tout de même du réel. Il faut aussi être pragmatique.
Tu dit :
Exaptator a écrit :Ma position est donc à l'opposé de la tienne.
Attend...c'est pas dit :a2: . Considère tu peut-être que tout discours sur le réel qui n'est pas transmit mathématiquement est nécessairement irrationnel ?
Si oui, et dans ce cas, on pourrait trouver un accord.
Sinon, ça me parait inconciliable, oui.

Après, peut-être que pour toi, quelque chose de "pas rationnel" n'est pas nécessairement irrationnel (dans le sens péjoratif) ?

Sinon :
Vraie et fausse c'est une impossibilité pour une proposition bien formulée.

Une proposition logique ou non peut être :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse
- ou formellement vraie ou fausse
- ou formellement ni vraie ni fausse.
Donc si j'en croit cela, toute logique n'est pas réductible au binaire "vrai VS faux" ?
Je ne comprend pas :oops:
N'est ce pas en contradiction avec ton affirmation précédente "que toute logique peut être réduite à la logique binaire" ? (désolé si j'ai pas capté ta pensée, j'engage ici un possible quiproquo...tu me dira ;) )
Le problème vient que l'épistémologie dominante souffre d'un grave défaut logique.
Possible mais :
- Quelle est l'épistémologie dominante ?
- Quel défaut logique ? (qui ne serait pas imposé par le fait qu'on est limité dans notre rapport à expliquer le réel tel qu'il EST vraiment [réalisme naïf])
Attention de ne pas confondre modèles théoriques et théorie scientifiques !
Peut-être que je confond, mais il ne me semble pas avoir parlé de l'un, ni de l'autre.
Ceci-dit, existe t'il des théories scientifiques reposant sur des modèles théoriques ? Il me semble que oui...
Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas confondre pour autant ! (Ceci-dit, je parlait pas de ça).

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 10:30
par Exaptator
Dash a écrit :
28 mars 2018, 10:06
thewild a écrit :
28 mars 2018, 09:37
Certes, mais personne n'est obligé d'accepter vos définitions [...] Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
C’est ce que j’allais dire.

Qu’est-ce que ça apporte de plus, Exaptator ?

Quelle erreur — concrète — permet-elle de ne pas faire (que nous faisons avec les termes/conception actuel(e)s)?

Elle est où la « plus-value » qu'apporte votre conception?
Ce n'est pas ma conception. On la retrouve chez Poincaré et d'autres.

La plus-value est dans sa cohérence logique. Elle n'est pas approximative. Elle permet un critère de scientificité plus exigent que celui que propose Popper. Elle permet de comprendre l'intérêt d'une méthode de formulation des hypothèses interdisant l'ad-hoc. Elle remet au goût du jour le principe d'expérience cruciale.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 11:21
par thewild
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 10:23
Socrate aurait-il lui aussi dit cette imbécillité ? Tu aurais une citation peut-être ?
Après vérification ce n'est pas Socrate qui le dit mais Théétète, dans son dialogue avec Socrate.
"J’ai moi-même, Socrate, entendu quelqu’un faire cette distinction ; je l’avais oubliée, mais elle me revient à présent. Il disait que l’opinion vraie accompagnée de raison est science"
Notez que le fait que Socrate (ou Théétète ou Platon) l'aient dit ne lui confère pas plus de valeur, seulement appeler "popperisme" un concept qui date de 2000 ans avant la naissance de Popper, c'est ... amusant.
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 10:23
Mais où est l'argument ? Je ne vois là qu'un appel à l'opinion commune et un argument d'autorité.
Il faut argumenter pour changer une définition, pas pour s'en tenir à l'acception commune.
Où donc est votre argument justifiant un changement de définition ?
Mais c'est très révélateur tout ceci. Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être vérifiée, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?
Une hypothèse, ou une théorie ? Il semblerait que les mots aient toute leur importance...
"Vérifiée", c'est là aussi un terme surprenant. Vérifier c'est soumettre à l'examen. Vous vouliez dire vérifier la validité, l'exactitude ?
Je suppose que vous parlez d'hypothèse en physique par exemple ? En mathématiques, il va de soi qu'on peut vérifier l'exactitude d'une hypothèse, mais on parle alors de démonstration, de preuve.
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 10:23
Il faudrait que j'accepte vos paroles sur paroles ?
Pourrais-je seulement savoir ce qui ne va pas selon vous, dans ce que j'ai dit. Je veux dire en dehors du fait que cela heurte peut-être vos croyances ?
Ce qui ne va pas dans ce que vous dites, je l'ai expliqué : vous changez des définitions qui ne posent pas de problème.
Vous en proposez de nouvelles qui ne sont pas meilleurs que les anciennes. Du moins, pas sans plus amples justifications.
Je ne vois pas de quelles croyances vous parlez.




Edit : correction de l'attribution des citations

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 17:29
par Exaptator
Nicolas78 a écrit :
28 mars 2018, 10:27
Tu dit :
Exaptator a écrit :Ma position est donc à l'opposé de la tienne.
Attend...c'est pas dit :a2: . Considère tu peut-être que tout discours sur le réel qui n'est pas transmit mathématiquement est nécessairement irrationnel ?
Si oui, et dans ce cas, on pourrait trouver un accord.
Sinon, ça me parait inconciliable, oui.
Je ne dis pas exactement ça non, ce que je dis c'est qu'un discours rationnel est nécessairement logique, s'il ne l'est pas, alors à coup sûr il n'est pas rationnel.

Ce que je dis aussi c'est qu'un discours imprécis dans le sens où les mots qu'il emploie ne sont pas précisément définis, un discours ambiguë, mal articulé ne peut rien transmettre, puisque celui qui en prendra connaissance en comprendra ce qu'il y mettra.
  • "L'effet Barnum s'expliquerait par le fait que l'esprit humain comble le vague de la description en y projetant ses propres images et en ne retenant que les éléments qui l'arrangent." (François Filiatrault - Sciences et Pseudo-Science - PS n° 256, mars 2003)"
Ce que je dis enfin, c'est qu'il n'existe de rationalité que dans le discours et plus précisément : dans le discours logiquement consistant (c'est-à-dire : en ce qu'il a de non contradictoire).

Nicolas78 a écrit :Après, peut-être que pour toi, quelque chose de "pas rationnel" n'est pas nécessairement irrationnel (dans le sens péjoratif) ?
Non en effet, quelque chose d'irrationnel comme la Lune par exemple ce n'est pas péjoratif. Cela dit, un discours qui se veut rationnel mais qui n'est pas logiquement consistant, est tout ce qu'il y a de plus ridicule, donc là oui, dire d'un discours qu'il est irrationnel, c'est péjoratif.

Nicolas78 a écrit :Sinon :
Vraie et fausse c'est une impossibilité pour une proposition bien formulée.

Une proposition logique ou non peut être :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse
- ou formellement vraie ou fausse
- ou formellement ni vraie ni fausse.
Donc si j'en croit cela, toute logique n'est pas réductible au binaire "vrai VS faux" ?
Je ne comprend pas :oops:
Relis bien, la réponse est dans mes lignes. Je souligne pour que ce soit plus clair.

Je te remets l'ensemble :

Une proposition logique ou non peut être :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse
- ou formellement vraie ou fausse
- ou formellement ni vraie ni fausse.

------> Jamais formellement vraie et fausse


Une proposition logique par contre ne peut être que :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse

------> Jamais formellement vraie et fausse


Mais j'aurais pu rajouter également :

------> Jamais formellement vraie ou fausse


Conclusion : lorsque les propositions sont bien formulées, autrement dit : lorsque les propositions sont logiques et forment des ensembles connectés qui le sont, alors il n'y aura que deux valeurs de vérité possibles pour le résultat du raisonnement : vrai ou faux.

Nicolas78 a écrit :N'est ce pas en contradiction avec ton affirmation précédente "que toute logique peut être réduite à la logique binaire" ? (désolé si j'ai pas capté ta pensée, j'engage ici un possible quiproquo...tu me dira ;) )
Ce n'est pas évident à comprendre. Faudra que je détaille tout ça, mais là le temps me manque.

Ce que je peux déjà simplement te dire : c'est que toute logique se réduit à la logique classique binaire, donc même les logiques minimales et plurivalentes. En d'autres termes : ces logiques peuvent s'exprimer à travers le formalisme de la logique classique binaire.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Le problème vient que l'épistémologie dominante souffre d'un grave défaut logique.
Possible mais :
- Quelle est l'épistémologie dominante ?
Celle de Popper.

Nicolas78 a écrit :- Quel défaut logique ? (qui ne serait pas imposé par le fait qu'on est limité dans notre rapport à expliquer le réel tel qu'il EST vraiment [réalisme naïf])
Celui d'être inconsistante et incomplète. Popper n'était pas logicien.

Pour moi seul un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) peut faire de l'épistémologie.

Popper était psychologue....

Son épistémologie ne fait pas la distinction entre modèles théoriques et théories scientifiques, ignore le concept d'expérience cruciale et ne permet aucune connaissance objective.

Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Attention de ne pas confondre modèles théoriques et théorie scientifiques !
Ceci-dit, existe t'il des théories scientifiques reposant sur des modèles théoriques ? Il me semble que oui...
Selon moi, non, pas exactement. Un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses ce qui peut permettre une fois vérifiées - (je détaillerai ce concept dans ma future réponse à thewild) - de fournir de la matière à l'élaboration d'une nouvelle théorie scientifiques comme définie.

.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 17:36
par Exaptator
Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 10:05
thewild a écrit : Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
C'est la méthode préfèree des gourous pour manipuler leurs victimes.
Tout n'est pas simple. Allez faire ces remarques à un mathématicien qui expose une démonstration qui lui a valu la médaille Fields.

Le succès de Popper s'explique par la baisse du niveau intellectuel moyen de la classe scientifique.

Mais j'aime bien sa théorie des trois mondes.

.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 28 mars 2018, 17:39
par Exaptator
@ thewild, je te répondrai demain.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 05:33
par Etienne Beauman
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 17:36

Tout n'est pas simple. Allez faire ces remarques à un mathématicien qui expose une démonstration qui lui a valu la médaille Fields.

Le succès de Popper s'explique par la baisse du niveau intellectuel moyen de la classe scientifique.

Mais j'aime bien sa théorie des trois mondes.

.
Argument d'autorité à deux baltes.
Les mathématicien sérieux ne redéfinissent pas des notions claires conduisant à une contradiction en deux lignes de calcul !

Tu ne réponds toujours pas sur la contradiction de ta redéfinition.
Tu admets que ne pas croire selon toi veut dire ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.
Or quand on a un preuve on doit tenir pour vrai. :fou:

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 05:57
par unptitgab
Le savoir ne pouvant avoir que deux états: C'est réel ou ce ne l'est pas, il ne peut être confondu avec la croyance qui étant relative à chacun est indiscriminante, vouloir considérer le savoir comme une croyance vraie c'est faire coïncider deux ensembles qui n'ont rien à voir ou vouloir fallacieusement introduire du relativisme logique dans la réalité.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 08:25
par Jean-Francois
unptitgab a écrit :
29 mars 2018, 05:57
Le savoir ne pouvant avoir que deux états: C'est réel ou ce ne l'est pas
On peut voir les choses différemment: le savoir (ou connaissance) et la croyance (ou l'ignorance) comme deux extrémités d'un spectre. Après tout, il y a des degrés de certitude (ou d'incertitude) dans ce qu'on sait, qui sont ou devraient être proportionnels aux arguments que l'on peut amener. C'est plus une question de probabilité (un choix bayésien) que d'une distinction binaire.

C'est ce que propose Denis avec sa grille d'évaluation, àma, ou encore les graphiques que l'on trouve sur cette page. Sur des graphiques comme le premier, le second ou le 4e, les catégories de "Almost certainly" à "Probable" peuvent être considérée comme du savoir.

Jean-François

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 13:17
par Nicolas78
Exaptator a écrit :Ce que je dis aussi c'est qu'un discours imprécis dans le sens où les mots qu'il emploie ne sont pas précisément définis, un discours ambiguë, mal articulé ne peut rien transmettre, puisque celui qui en prendra connaissance en comprendra ce qu'il y mettra.
On est d'accord.
Par-ailleurs, en y repensant, on peut très bien avec une logique binaire utiliser les nuances (et intrications) dans la prémisse, et conclure en binaire. Il suffit pour cela de multiplier les propositions.

1=vrai / 0= faux
Propositions :
A - Tu est avec lui, donc contre moi = 0
B - Tu est avec lui et avec moi = 0
C - Tu est contre lui et contre moi = 0
D - Tu est avec lui et n'est ni avec ni contre moi = 1
Ce que je dis enfin, c'est qu'il n'existe de rationalité que dans le discours et plus précisément : dans le discours logiquement consistant (c'est-à-dire : en ce qu'il a de non contradictoire).
Sauf que, parfois, ce qui peut apparaître (ou pas) contradictoire dépend largement de connaissances qui évolues et qui s'affrontent.
Ceci-dit, je pense qu'il faut faire avec ce qu'on sais, détecter des contradictions aides donc évidement et c'est indispensable. Mais ne dira pas forcement, amha, sur la vérité du discours (proposition), qu'il soit rationnel ou non.
Pour cela, il faut que la logique s'adapte à notre rapport au réel et donc à la connaissance. Et c'est ce qui se passe.
Non en effet, quelque chose d'irrationnel comme la Lune par exemple ce n'est pas péjoratif.
Akeukoikoi ? :a5:
Une proposition logique par contre ne peut être que :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse

------> Jamais formellement vraie et fausse
J'avais mal lu. Pardon ! Ok je comprend.
Et je suis d'accord partiellement, partiellement :a2:

Par exemple, à la proposition : la misère sociale engendre la violence idéologique
Je pense qu'on peut dire que les causes à effets rétroactives de ce phénomène sociale permet de dire que la violence idéologique peut aussi engendrer la misère sociale, la cause et l'effet peuvent être inversé, que la proposition reste rationnel (dans les deux sens).
Dans ce cas, la proposition "la misère sociale engendre la violence idéologique" est vrai ET fausse. Ou juste incomplète.
Dans ce cas, elle n'est ni vrai ni fausse, mais juste "incomplète".

Mais, heureusement que c'est de la rhétorique.
Car si tu dit que la proposition de base est mal introduite et que le binaire suffit, alors tu à raison.
Il suffit de faire ça :
- la misère sociale engendre la violence idéologique = Faux
- la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement = Vrai (et complet du coup :a2: )

Personnellement, je pense que tout ça, c'est intelligible. Et que la...on fait de la branlette intellectuelle...
Celle de Popper.
Je ne trouve pas qu'elle est dominante justement (selon les disciplines, en fait), qu-est-ce qui te fait dire cela ? ...
De plus, Popper à été critiqué pendant et après sont apport intellectuel. Sont impact fut énorme, mais les épistémologues ne se sont pas arrêté à lui. Même lui le demandait :a2: (suffit de lire un peut sa relation tumultueuse avec la théorie de l’évolution pour comprendre que Popper lui même ne pensait pas que ses outils était tout-puissant et absolument indispensables pour faire de la science...mais juste des outils).
Celui d'être inconsistante et incomplète. Popper n'était pas logicien.
Je la trouve un peut trop dominatrice dans ces concepts, moi aussi. Mais incomplet ne veut pas dire illogique...ce qui doit être complet c'est la proposition, mais ce qu'elle produit n'a pas à l’être. Une théorie par exemple peut (et souvent est) incomplète.
Tu me dira que ce que propose Popper, se sont des propositions (d'encadrement)...et qu'elles sont incomplètes. Pourquoi pas.
Mais alors, incomplètes en quoi ?
A part pour des évidences qui se démontre facilement (ou axiomatiques), connait tu une épistémologie et/ou un rapport à la science et au savoir qui serait complète (limite suffisante) ?
Pour moi seul un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) peut faire de l'épistémologie.
L’épistémologie c'est la philosophie des sciences, pas de la science appliquée... un historien des sciences qui étudie la façon avec la quelle le savoir émerge peut déjà proposer de parler d'épistémologie. Si il pouvait être matheux en plus...ça serait mieux. Mais à un moment, un matheux, pour défendre une vision épistémologique (philosophique) va devoir blablater et faire de la rhetorique...même Hawking à trépassé à ce petit jeu (paix à ses atomes)
Ton affirmation me parait être un fantasme scientiste...même si il est vrai qu'un matheux/logicien en épistémologie...Ça doit aider sérieusement (ça manque peut-être ? je veut bien le croire).
Mais il ferait rien sans un historien des sciences, ou des gens pensants la "théorie de la connaissance". Donc, partiellement intéressés par la façon d'on l'humain à d’aborder le réel. Avec ou sans maths.
Cela n'enlève rien à l’intérêt de la logique. Mais il faut pouvoir interroger son rapport au réel. Sinon, une logique "interne" peut être cohérente et ne s’accrocher à aucun fait. Logique, c'est donc quelque chose de cohérent avec la réalité. Et la façon de l'aborder changeévolue sans cesse.
Son épistémologie ne fait pas la distinction entre modèles théoriques et théories scientifiques
Ha bon ? Et je suis sensé avaler cela comme ça ?
Ça serait étonnant. D'autant plus que Popper fut entendu, critiqué, et était capable amha de prendre en compte cela.

[quote ignore le concept d'expérience cruciale[/quote] Peut-être, tu sais, je suis pas un gros fan de Popper non-plus :a2:
Je trouve que la barrière qu'il à mis entre "science" et "pseudo-science" et trop peut nuancée, et je lui reproche d'avoir fait penser à tout un fan-club que la Science, c'est les critères de Popper...
Non. Amha, la "science", c'est quand on peut tester et prédire, hypothéquer, "expériencer" (plusieurs approches existes), remarquer, se mettre d'accord sur des résultats ou sur ce que ça dit, et en discuter. Après, on peut parler de Popper si on veut.
Parceque quand même, les critères Popperistes ne sont pas dénué d’intérêts hein...ils on cette "classe", celle de pouvoir très rapidement proposer une critique d'une idée, et donc d'en dessiner quelques contours. C'est violent. Ça plait pas à pas mal de monde...mais bon.
D'ailleurs, Freud en à fait les frais. A tort ou raison, je dirait surement un peut des deux.
ne permet aucune connaissance objective.
"Objective" dans le sens absolutiste du terme ?
Selon moi, non, pas exactement.
Selon toi ? ... Attend voyons la suite :
Un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses ce qui peut permettre une fois vérifiées - (je détaillerai ce concept dans ma future réponse à thewild) - de fournir de la matière à l'élaboration d'une nouvelle théorie scientifiques comme définie.
D'accord à 100% ! D’ailleurs, la plus part des modèles naissent des questionnements posées par les théories et par le besoin de les tester. Ok.

Non. Ma question était : existe t'il, aussi, des théories scientifiques reposants sur des modèles théorique ?
En gros : Pourquoi un modèle issue d'une théorie ne pourrait pas aider (aussi) une autre théorie à être formulée ?

Mais, peut-être pense tu pense que toutes les sciences "molles" ne sont pas des sciences, et que seul les sciences dures sont dignes d’intérêt. Au quel cas, ça entre en contradiction avec ce que tu pense de l'hégémonisme de Popper, qui justement pousse vers une telle vision dichotomique science VS pseudoscience.
Parce-que bon, je me demande si "modèle" et "théorie" on le même impact, voir la même fonction, selon la discipline scientifique d'on on parle (et généralement entre les sciences physique VS sciences humaines).

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 14:33
par Etienne Beauman
Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 13:17
1=vrai / 0= faux
Propositions :
A - Tu est avec lui, donc contre moi = 0
B - Tu est avec lui et avec moi = 0
C - Tu est contre lui et contre moi = 0
D - Tu est avec lui et n'est ni avec ni contre moi = 1
Attention !

La logique classique tu peux l'imaginer sous forme de circuit électrique.
les propositions sont des fils.
Si tu n'as que 4 cas c'est que tu n'as que 2 fil.
avec ou contre lui
avec ou contre moi

tu as donc 4 possibilités et 4 traductions en terme de sens ( 4 diodes différents peuvent s'allumer)
00 contre lui et contre moi >> diode bleu
01 contre lui et avec moi >> diode verte
10 avec lui et contre moi >> diode rouge
11 avec lui et avec moi >> diode blanche




Ta proposition D ni figure pas !

si tu considères qu'il est possible d'être ni avec ni contre quelqu'un il faut rajouter un fil pour la neutralité.

considérons juste le avec/contre toi et un fil neutre
tu as donc 4 possibilités mais seulement 3 traductions en terme de sens
00 pas neutre contre moi >> diode bleu
01 pas neutre avec moi >> diode rouge
10 neutre (l'état de l'autre fil n'a pas d’importance) >> diode blanche
11 neutre (l'état de l'autre fil n'a pas d’importance) >> diode blanche

dans ton exemple avec 2 personnes il faudrait 4 fils, 16 possibilités logiques et 6 diodes.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 14:50
par Nicolas78
Mais, je parle pas de l’électricité...enfin je veut dire. Pourquoi devrait-je ?
Je parle juste de propositions logique basées sur un résultat dualiste vrai/faux qui peut s'exprimer en nuances à travers les propositions (et non le résultat), comme pour la logique polyvalente le fait dans les résultats.
Et je peut virer mes deux personnages si tu veut. Histoire de pas me faire chier avec 16 propositions.

En gros, dualisme :
1=vrai / 0= faux
Propositions :
A - la misère sociale engendre la violence idéologique = 0
B - la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement = 1

Pas dualisme :
1=vrai / 0= faux / 2 = vrai et faux ou ni vrai ni faux / 3 = indétérminé
A - la misère sociale engendre la violence idéologique = 2 (possiblement 3 selon l’état des connaissances en sociologie)

Maintenant, si c'est pas logique, j'aimerait qu'on m'explique en quoi c'est pas rationnel. Ça l'est peut-être pas. Mais comme je ne le voit pas, j'ai besoin qu'on me le dise.

Et puis de toute façon puisque "toutes logiques peut s'exprimer par le binaire".
Bha je me dit juste que si un mec me dit "la misère sociale engendre la violence idéologique gros !" je lui dit : oui mais non, donc faux !
Et si il me sort "la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement", je lui dit : ha bin c'est bin vrai ca dit-donc !
Si c'est irrationnel, illogique, en quoi et ou ?

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 15:13
par Etienne Beauman
Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 14:50
Pourquoi devrait-je ?
Pour t'aider à y voir plus clair ! ;)
Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 14:50
En gros, dualisme :
1=vrai / 0= faux
Propositions :
A - la misère sociale engendre la violence idéologique = 0
B - la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement = 1
T'es deux propositions ne sont pas contradictoire.

Le poker est un jeu d'argent = 1
le poker est un jeu de hasard = 1

Ce n'est pas parce qu'une proposition ne décrit pas entièrement son objet qu'elle est fausse.
Il n'y a pas de notion de complet incomplet en logique classique.

Si tu veux dire
le poker est uniquement une jeu d'argent, bah c'est ça qu'il faut dire.

dans ton exemple :

la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement
veut dire que
la misère sociale engendre la violence idéologique
et que
la violence idéologique engendre la misère sociale

la misère sociale engendre la violence idéologique est donc vrai.

donc
A - la misère sociale engendre la violence idéologique = 0 1
B - la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement = 1

C - la misère sociale engendre la violence idéologique mais pas l'inverse = 0

le fait d'imaginer des fils électrique et des lampes permets de ne pas oublier de cas possible.

en fait tu n'as que deux proposition
1. la misère sociale engendre la violence idéologique = 1
2. la violence idéologique engendre la misère sociale = 1

la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement est une synthèse déductive des deux, elle ne oppose à aucune des deux.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 15:46
par Nicolas78
Mais oui !
Merde jsuis con.
Suis au volant je te répond de pourquoi j’ai foirée.  Mais du coup je vais tenter une objection differente. A tte !

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 16:56
par neuneutrinos

Code : Tout sélectionner

La logique classique avec quelques aménagements contient les autres comme par exemple les logiques non linéaires, minimales, paraconsistantes, modales, bayésiennes, constructivistes (la logique intuitionniste par exemple), plurivalentes, floues, etc...
C'est faux.

Avec une logique binaire, tu peux représenter toute base logique avec une dimension finie
Ce qui n'est pas le cas de la logique flou, où il peut y avoir une infinité d'état.

et que même avec un nombre infinie d'état binaire, tu ne peux pas représenter la logique flou.
En effet, Les états binaires peuvent être énuméré.
état 0, état 1, etc..
Pour tout entier naturel, on peut y associer un état.
Et pour tout état, on peut y associer un entier naturel.
(il y a bijection)

Or les états en logiques flous (entre autre) peuvent être indénombrable
(Bijection avec l'ensemble des réels)
Or, si tu as connaissance de Cantor, on peut en déduire que l'ensemble des entier naturel (relatif) n'est pas dense dans l'ensemble des réel.
Conclusion, la logique binaire ne peut pas représenter toutes les logiques.

Et la logique (binaire entre autre) n'est pas rationnel par nature.
On tout et rien dire avec la logique en fonction de ce que l'on prend en prémisse.
"logique=rationnel" est faux.

Mais une méthodologie ayant comme base la logique et une méthodologie scientifique amène a des conclusion rationnelle.

Et jette un coup d’œil à la logique propositionnel, tu y apprendra des choses qui te serviront sur les croyances, le savoir etc ...
(c'est à la base de la logique binaire donc tu ne devrais pas trop être perdu)

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 17:04
par Nicolas78
Re Etienne :a1:

Donc, voila ce qui ma fait faire un tonneau, tu l'a bien compris :
Etienne a écrit :Ce n'est pas parce qu'une proposition ne décrit pas entièrement son objet qu'elle est fausse.
Il n'y a pas de notion de complet incomplet en logique classique.
Mais pourquoi j'ai foiré ? :
Pour moi, ce qui est "rationnel" est : un exposé de propositions logiques entre-elles et référencées au réel.
En gros, les propositions logiques, pour être rationnelles, doivent être vraies, donc soutenue pas des connaissances.
En (très) gros...

Or, pour moi, ce que la connaissance dit, c'est que "Le poker est un jeu d'argent" ne tien pas en compte la totalité de la réalité pour etre vrai.
Car la réalité dit que "le poker est un jeu d'argent ET est aussi un jeu de hasard".
En réalité c'est tordue comme approche, les deux propositions sont vraies, comme tu le dit.
Mais perso, je voie cette proposition ("Le poker est un jeu d'argent" ), si elle est seule, comme incomplète (ce qui est vrai n'est-ce pas ?).

Cette "incomplétude" implique souvent dans un discours rhétorique une vision dichotomique du monde que je trouve exécrable pour certains sujets complexes (et comme dit Uno, je pèse mes mots :lol: ).


Voila donc, en format binaire la proposition, qui est donc ta correction à mon erreur :
Etienne a écrit :A - la misère sociale engendre la violence idéologique = 1
B - la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement = 1

C - la misère sociale engendre la violence idéologique mais pas l'inverse = 0
Ceci-dit, vue que je n'accepte d'etre cuis que quand je suis à point. Je me dit cela :

Si une personne me dit dans un discours sur le réel (et non une suite de propositions) : "la misère sociale engendre la violence idéologique"
Cette proposition peut être critiqué par "c'est vrai, mais incomplet". Ce qui rend la proposition vraie ET incomplète en même temps.
Ça évite de faire des centaines de propositions dans un discours sur le réel.
Ce qui rend la logique polyvalente tout aussi apte, amha, à être rationnel.

En fait, pour faire simple, je suis tombé dans mon propre piège. J'ai passé mon temps à dire que la relation "logique"/"rationnel"/"réel" n'est pas si évidente. Pour finir dans des évidences qui ne le sont pas.
Pour moi, une proposition que je sais incomplète (d'autant plus si c'est une affirmation à la 25D par exemple) sonne automatiquement comme "danger !" voir même "faux". Bien qu'elle soit vraie. Mais je voit bien que dans la tète du mec en face, ça va servir une vision irrationnel...
C'est un peut le probleme du verre à moitié plein ou à moitié vide...

Dans tout les cas, je trouve que dans un discours, la logique polyvalente à un avantage énorme, celui de mettre en évidence des nuances sur la façon de voir le réel. Et sur ce point, je pense que c'est pas plus ou moins rationnel/efficace/utile qu'une approche binaire.

En tout cas merci Etienne.
D’ailleurs, il fut très rationnel de ta part d'ajouter ce petit smiley après ton "Pour t'aider à y voir plus clair ! ;) ".
Tu aurait pu me rentrer dedans ! Mais tu tes dit qu'un petit smiley aiderait surement l'autre (moi donc), à accepter plus vite la remise en question.
Je me demande comment on traduit ce "comportement rationnel" en langage mathématique !
A moins que cela ne soit du pragmatisme :a2:

Edit : quoi qu'il en soit, sans pouvoir le démontrer formellement, je tend à douter que l’approche d'Exaptator sur tout cela soit rationnel (même si logique).

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 17:05
par Nicolas78
neuneutrinos a écrit :Avec une logique binaire, tu peux représenter toute base logique avec une dimension finie
Ce qui n'est pas le cas de la logique flou, où il peut y avoir une infinité d'état.

et que même avec un nombre infinie d'état binaire, tu ne peux pas représenter la logique flou.
Ho mon Dieu...ce sujet va me fiche ma soirée en l'air !

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 18:14
par Etienne Beauman
Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 17:04
Pour moi, ce qui est "rationnel" est : un exposé de propositions logiques entre-elles et référencées au réel.
En gros, les propositions logiques, pour être rationnelles, doivent être vraies, donc soutenue pas des connaissances.
En (très) gros..
C'est très mal dit:

Un discours rationnel c'est un exposé où les propositions supposées vraies sont cohérentes (non contradictoires) entre elles, et où les raisonnements énoncés sont valides du point de vue de la logique.

On peut tout à fait avoir un discours rationnel et conclure à un résultat faux, il suffit qu’une des données qu'on croyait vraie en toute bonne foi ne le soit pas.

Pragmatiquement, il est impossible de vérifier l'exactitude des infos dont nous avons besoin pour prendre des décisions, il semblerait même que le cerveau raisonne par défaut de manière probabiliste, bref on fonctionne aussi "à l'instinct" sans que ce soit irrationnel pour autant, on se crée des à priori ex : "chien plus méchant que chat", et on s'en sert même si dans certain cas concret ça conduit à se tromper.

Le tout c'est d'adapter notre niveau de tolérance au raccourci en fonction du contexte, c'est pas grave de dire banane si on nous demande "banane ou fraise le yahourt ?", si pour le coup le banane de cette marque de yahourt est vraiment pas terrible et qu'on aurait préféré la fraise, on s'en remettra.
c'est autre chose quand on veut se configurer un nouveau pc, on va essayer de rationaliser au maximum la prise de décision. Mais on fera pas l'économie d'idée préconçue, forgée par l'expérience (forcément peu significative), la réputation (justifiée ou pas), etc.

Il faut voir la logique comme un modèle généraliste de ce qui est logique.

Quoi qu'on dise si on argumente bien, on doit pouvoir l'exprimer de façon générale, et retrouver une loi logique validant l'argumentation (mais ne disant rien sur la véracité des propositions !) ou se rendre compte qu'horreur on en enfreint une.

Dans tout les cas, je trouve que dans un discours, la logique polyvalente à un avantage énorme, celui de mettre en évidence des nuances sur la façon de voir le réel. Et sur ce point, je pense que c'est pas plus ou moins rationnel/efficace/utile qu'une approche binaire.
J'ai du mal à visualiser ce que tu entends par logique polyvalente.
Dans une argumentation la logique propositionnelle bien binaire à la papa suffit à mettre en évidence les paralogismes.
Si deux personnes ne sont pas d'accord sur le niveau de véracité d'une proposition, ce n'est pas forcément une affaire de logique, ça peut relever de l'opinion, du gout, d'une échelle de valeur différente.
Le seul moyen efficace de dénouer le sac de noeud sera de passer par l'acceptation de définition commune, l'exposé le plus simple possible d'une proposition où il y a désaccord et de dénouer en utilisant la logique pour trouver ce qui explique le désaccord.
Si quelqu'un considère que la sécurité prime sur la liberté, il sera nécessairement en désaccord à un moment ou à un autre avec quelqu'un qui considère l'inverse.
Mais ni l'un ni l'autre n'a raison dans l'absolu.

Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 17:04
Mais tu tes dit qu'un petit smiley aiderait surement l'autre (moi donc), à accepter plus vite la remise en question.
Je me demande comment on traduit ce "comportement rationnel" en langage mathématique !
A moins que cela ne soit du pragmatisme
A vrai dire, il y avait au moins 70% de jeu de mot foireux motivant cette sentence (électricité -> diode -> t'aider à y voir clair :mrgreen: ).
J'ai aucune raison de te rentrer dedans, je m'oppose le plus souvent à des gens qui sont très affirmatif dans leur propos, et c'est rarement (je ne voie pas d'exemple) que je défends des positions très clivées.
C'est pas forcément perceptible parce que je défends fortement ces positions qu'on pourrait pourtant juger molles.

Edit : quoi qu'il en soit, sans pouvoir le démontrer formellement, je tend à douter que l’approche d'Exaptator sur tout cela soit rationnel (même si logique)
Pas mal de truc qu'il dit me semble fondé.
Mais qu'il s'obstine à considérer que croire c'est tenir pour vrai sans preuve, parce qu'il l'a décidé, et qu'il se fout des implications logiques forcément absurde que ça engendre, ça en fait un bon client pour moi :)

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 19:16
par Nicolas78
Etienne a écrit :Un discours rationnel c'est un exposé où les propositions supposées vraies sont cohérentes (non contradictoires) entre elles, et où les raisonnements énoncés sont valides du point de vue de la logique.
C'est mieux dit ouaip !
On peut tout à fait avoir un discours rationnel et conclure à un résultat faux, il suffit qu’une des données qu'on croyait vraie en toute bonne foi ne le soit pas.
Heuuu. Tes sur de ca ? Je veut dire, sans qu'un discour soit irrationnel par sa fausseté, je le voit mal etre rationnel par sa "bonne foi"...mais pourquoi pas.
J'ai du mal à visualiser ce que tu entends par logique polyvalente.
Dans une argumentation la logique propositionnelle bien binaire à la papa suffit à mettre en évidence les paralogismes.
Oui, j'ai pas dit l'inverse.
Si deux personnes ne sont pas d'accord sur le niveau de véracité d'une proposition, ce n'est pas forcément une affaire de logique, ça peut relever de l'opinion, du gout, d'une échelle de valeur différente.
Donc si je dit que " la misère sociale engendre la violence idéologique" est une proposition vraie ET incomplète, c'est pas binaire, mais ça serait pas tiré d'une logique polyvalente ? Puisque je la juge comme ayant deux états possible.
Et amha, il me semble que c'est pas une opinion, encore moins une question de gout...on dit pas de "le père noël est plus beau en vert" la :a2:
Le seul moyen efficace de dénouer le sac de noeud sera de passer par l'acceptation de définition commune, l'exposé le plus simple possible d'une proposition où il y a désaccord et de dénouer en utilisant la logique pour trouver ce qui explique le désaccord.
Ce que tu à démontré en critiquant ma première approche !
Si quelqu'un considère que la sécurité prime sur la liberté, il sera nécessairement en désaccord à un moment ou à un autre avec quelqu'un qui considère l'inverse.
Mais ni l'un ni l'autre n'a raison dans l'absolu.
Ouaip !
J'ai aucune raison de te rentrer dedans, je m'oppose le plus souvent à des gens qui sont très affirmatif dans leur propos, et c'est rarement (je ne voie pas d'exemple) que je défends des positions très clivées.
Jetait très affirmatif dans mes propos, c'est pourquoi j'ai dit que tu aurait pu me rentrer dedans.
Et ce fut un "comportement rationnel", peut-être, de ne pas l'avoir fait. Ou logique. Ou pas :lol:
Pas mal de truc qu'il dit me semble fondé.
Oui moi aussi. Ça me parait globalement fondé aussi (sauf 2/3 trucs qu'il affirme que je trouve discutable mais bon...on refait le monde quoi).
Je doute juste de la rationalité et de la justesse de son approche.
Par ailleurs, rien ne me dit qu'il est logicien, et un logicien n'est pas à l'abris d’être illogique et/ou irrationnel et ou ignorants sur certaines choses reliée à la logique (mais qui entre dans le domaine de la connaissance du monde et des faits/observations).
Même si il me semble pas ignorant, cultivé, et très intelligent.

Après quand je l'entend dire que l'épistémologie devrait être pratiquée seulement par des logiciens et matheux...j'ai mon bullshitmètre à scientistes qui bouge un peut...pas trop, mais un peut. Surtout à cause du "seul", en fait...
Malgré cela, je pense bien qu'un logicien/matheux en épistémologie, c'est indispensable.

J'attend aussi de voir ce qu'il va répondre à neuneutrino.
La logique floue, je comprend pas trop si c'est applicable pour proposer des hypothèses par exemple. Que ça puisse décrire le réel dans une grande complexité, ok. Mais à mieux l'aborder logiquement, je sais pas. Hors mis dans une utilisation rhétorique justement. Je connait mal cette logique de toute façon. Je vais les laisser faire. Disons juste que ça m’intéresse fortement, moi qui voit tant de chose comme dans un continuum. Ceci-dit, le dire à coup de logique floue change quoi ?

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 29 mars 2018, 19:55
par Dash
Exaptator a écrit :Pour moi seul un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) peut faire de l'épistémologie.
Par curiosité, que pensez-vous de Étienne Klein? Et de ce qu'il dit dans cette vidéo concernant la loi de la chute des corps et le fait que la science peut contredire les faits au nom de l'impossible? C'est cohérent? Valide? Logique?

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 30 mars 2018, 07:36
par Etienne Beauman
Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 19:16
Heuuu. Tes sur de ca ? Je veut dire, sans qu'un discour soit irrationnel par sa fausseté, je le voit mal etre rationnel par sa "bonne foi"...mais pourquoi pas.
C'est pas la bonne foi qui rend le discours rationnel.

Ce que je dis c'est que les propositions qu'on amène dans un débat rationnel on les tient pour vrai.
Si elles ne se contredisent pas entre elle, et que l'argumentaire est valide logiquement. Le discours est rationnel.
La conclusion peut tient même être fausse sans qu'aucune proposition ne le soit, il suffit qu'on est loupé une variable de confusion.

Un exemple pour être plus clair :

t'apprends par ton médecin que t'as une maladie grave, tu rentres chez toi tout triste.

T'as le choix entre l’hôpital et une clinique privée, la clinique te coutera 2 ou 3000 dollars de plus par semaine.
Tu te renseignes et t'apprends que 95% des patients de l’hôpital en ressortent guéris contre seulement 82% de la clinique.

Dirais tu que décider d'aller à l’hôpital plutôt qu'à l’Hôpital serait irrationnel ?
C'est moins cher et à priori plus efficace ?

T'appelles ton médecin pour lui dire que tu vas aller à l’hôpital et qu'il doit transférer ton dossier médical là bas.
Il te réponds :
"Mais vous êtes fou !
La clinique est l’établissement du pays qui a le meilleur taux de réussite contre la maladie dont vous souffrez !
"

Les chiffres que tu avais étaient toute maladies confondues, si tu avais eu le détail maladie par maladie tu aurais eu une décision totalement contraire.

être rationnel c'est agir conformément à des décisions prises au mieux avec ce qu'on a. On est jamais à l'abri de passer à côté de quelque chose d'essentiel d'autant plus que le sujet est compliqué.
Tiens une autre analogie, aux échecs être rationnel c'est jouer selon les règles, en respectant des idées qui ont fait leur preuve (on sacrifie pas de pièce sans compensation, on occupe le centre ou on tente de le contrôler à distance, etc), mais ça garanti absolument pas de gagner la partie, ne pas réfléchir assez profond pour battre un bon joueur ne signifie pas qu'on joue de manière irrationnelle.
Nicolas78 a écrit :
29 mars 2018, 19:16
Donc si je dit que " la misère sociale engendre la violence idéologique" est une proposition vraie ET incomplète, c'est pas binaire, mais ça serait pas tiré d'une logique polyvalente ? Puisque je la juge comme ayant deux états possible.
Et amha, il me semble que c'est pas une opinion, encore moins une question de gout...on dit pas de "le père noël est plus beau en vert" la


Ta notion de complétude est une méta notion pas très effective àma.
Il y a des chaises dans ma maison.
C'est vrai tant qu'il y a au moins deux chaises dans ma maison, tu peux rajouter tout ce que tu veux dans ma maison, la proposition reste vraie.
La déclarer incomplète ça veut dire quoi ?

Une proposition ce n'est qu'une proposition, c'est ta connaissance d'un objet particulier qui est complète ou incomplète.
Et ça dépend de si tu as fait le tour ou pas des propositions possibles, c'est un travail de synthèse qui ne porte pas sur les propositions au cas par cas mais sur leur cohésion entre elles.

Si la thèse que tu veux défendre c'est la misère sociale engendre la violence idéologique (sous entendu et puis c'est marre l'inverse est faux), c'est plus du tout la même chose.
Tu envisages non plus cette phrase comme une proposition parmi d'autre permettant de débattre d'un débat plus vaste mais comme une conclusion définitive, tu auras normalement des arguments qui conduisent à ce point et qui réfutent les objections.
Après quand je l'entend dire que l'épistémologie devrait être pratiquée seulement par des logiciens et matheux...j'ai mon bullshitmètre à scientistes qui bouge un peut...pas trop, mais un peut
Tu as raison. D'ailleurs il n'est pas rare d'avoir des philosophes qui soient logiciens.
Prétendre que les mecs qui font de l'épistémologie ne sont pas les mieux placé pour faire de l'épistémologie, c'est un peu comme reprocher à J-F de pas faire dentiste le week-end.
Chacun son job.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 30 mars 2018, 14:34
par Exaptator
thewild a écrit :
Exaptator a écrit :Socrate aurait-il lui aussi dit cette imbécillité ? Tu aurais une citation peut-être ?
Après vérification ce n'est pas Socrate qui le dit mais Théétète, dans son dialogue avec Socrate.
"J’ai moi-même, Socrate, entendu quelqu’un faire cette distinction ; je l’avais oubliée, mais elle me revient à présent. Il disait que l’opinion vraie accompagnée de raison est science"
Notez que le fait que Socrate (ou Théétète ou Platon) l'aient dit ne lui confère pas plus de valeur, seulement appeler "popperisme" un concept qui date de 2000 ans avant la naissance de Popper, c'est ... amusant.
Ce concept je l'appelle "poperrisme" car toute son épistémologie est basée dessus.

thewild a écrit :
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 10:23
Mais où est l'argument ? Je ne vois là qu'un appel à l'opinion commune et un argument d'autorité.
Il faut argumenter pour changer une définition, pas pour s'en tenir à l'acception commune.
Où donc est votre argument justifiant un changement de définition ?
Je l'ai déjà présenté. Je te conseille donc de bien me relire.

thewild a écrit :
Exaptator a écrit :Mais c'est très révélateur tout ceci. Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être vérifiée, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?
Une hypothèse, ou une théorie ? Il semblerait que les mots aient toute leur importance...
Bien ma question était claire ? Quel mot lis-tu : Théorie ou Hypothèse ? Commençons donc par le plus simple avec hypothèse.

thewild a écrit :"Vérifiée", c'est là aussi un terme surprenant. Vérifier c'est soumettre à l'examen. Vous vouliez dire vérifier la validité, l'exactitude ?
"Vérifier" comme le mot l'indique c'est voir si c'est vrai. Et par opposition au "falsifier" (ou "réfuter", je préfère) de Popper, une théorie vérifiée dans l'expérience, c'est une théorie prouvée vraie et donc non pas seulement confirmée.

Donc, en langage très clair, je vais te reformuler ma question :




Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être prouvée vraie, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?




-----------> J'ATTENDS UNE RÉPONSE CLAIRE ET HONNÊTE A CETTE QUESTION.

thewild a écrit :Je suppose que vous parlez d'hypothèse en physique par exemple ? En mathématiques, il va de soi qu'on peut vérifier l'exactitude d'une hypothèse, mais on parle alors de démonstration, de preuve.
Je parle en effet ici d'hypothèse scientifique. Tout-à-fait.

thewild a écrit :
Exaptator a écrit :Il faudrait que j'accepte vos paroles sur paroles ?
Pourrais-je seulement savoir ce qui ne va pas selon vous, dans ce que j'ai dit. Je veux dire en dehors du fait que cela heurte peut-être vos croyances ?
Ce qui ne va pas dans ce que vous dites, je l'ai expliqué : vous changez des définitions qui ne posent pas de problème.
C'est ce que tu dis..... Cela vaut ce que vaut une opinion......

thewild a écrit :Vous en proposez de nouvelles qui ne sont pas meilleurs que les anciennes. Du moins, pas sans plus amples justifications.
C'est toi qui le dis encore..... Mais cela ne vaut ce que vaut une opinion......

Je préférerais donc que tu me reprennes directement sur mes propos en me montrant en quoi je dirais n'importe quoi si c'est ce que tu penses, plutôt que de me livrer tes opinions à leurs sujet, lesquelles me laissent indifférent.

thewild a écrit :Je ne vois pas de quelles croyances vous parlez.
Ah non ? Bien je parle des opinions qui sont les tiennes pardi ! Ce que tu dis juste ci-dessus par exemple.

Re: Renoncer à ses croyances

Publié : 30 mars 2018, 14:35
par Exaptator
Etienne Beauman a écrit :
29 mars 2018, 05:33
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 17:36
thewild a écrit :Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 10:05
C'est la méthode préfèree des gourous pour manipuler leurs victimes.
Tout n'est pas simple. Allez faire ces remarques à un mathématicien qui expose une démonstration qui lui a valu la médaille Fields.
Argument d'autorité à deux baltes.
Les mathématicien sérieux ne redéfinissent pas des notions claires conduisant à une contradiction en deux lignes de calcul !
Argument d'autorité ? Non, c'était une preuve par l'absurde que ta remarque désagréable plus haut était un jugement gratuit.

Etienne Beauman a écrit :
29 mars 2018, 05:33
Tu ne réponds toujours pas sur la contradiction de ta redéfinition.
Tu as du rater ma réponse alors, car je t'ai répondu très clairement.

Et si tu m'avais lu tu aurais compris que contrairement à ce que tu dis, il n'y a aucune contradiction dans ma définition.

Etienne Beauman a écrit :
29 mars 2018, 05:33
Tu admets que ne pas croire selon toi veut dire ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.
Oui, ça je l'admets tout-à-fait. Mais tu n'as pas montré en quoi ce serait contradictoire.

Etienne Beauman a écrit :
29 mars 2018, 05:33
Or quand on a un preuve on doit tenir pour vrai. :fou:
Oui, bien sûr et alors ?

Il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre.....