"L'activation" d'un placebo

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John Difool
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"L'activation" d'un placebo

#1

Message par John Difool » 20 oct. 2017, 12:11

Bonjour,

J'ai souvent eu des discussions avec des gens pas forcément adeptes de "médecines alternatives" (comprendre de pratiques sans effet(s) démontré(s)) qui défendent le raisonnement suivant :
1) Une croyance en l'effet d'un traitement (quel qu'il soit) a plus de chance de générer un effet placebo. (axiome 1)
2) L'effet "guérisseur" d'un placebo est toujours mieux que rien du tout (axiome 2)
3) Si quelqu'un va donc voir un magnétiseur ou autre sorcellerie alternative parce qu'il y CROIT, autant le laisser faire puisqu'il maximisera ses chances "d'activer son placebo" (inférence)

J'ai mis des guillemets là où je retranscris des propos vagues ou à mieux définir mais comme je ne suis pas l'auteur de ces propos je ne peux pas faire mieux...

Que pensez-vous de ce raisonnement ?

Est-ce que les axiomes se défendent ? Est-ce que l'inférence se conçoit ?

Il me semble avoir déjà lu que la croyance en un traitement renforce la probabilité d'être soumis à un effet placebo (axiome 1) mais je ne connais pas la véritable "action thérapeutique" de celui-ci (axiome 2) ni à quel point la croyance augmente cette probabilité.

Pour l'inférence, j'avoue ne pas savoir quoi répondre d'autre qu'un argument vaguement idéologique du type "ce n'est pas forcément une bonne idée de prendre l'habitude d'adhérer à de la pensée magique".

Merci pour vos réponses

Jean-Francois
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Re: "L'activation" d'un placebo

#2

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2017, 13:30

John Difool a écrit :Que pensez-vous de ce raisonnement ?
Ça me semble une manière de dire "d'accord, [tel ou tel truc] ne marche pas vraiment mais c'est pas grave parce qu'il y a toujours l'effet placebo". Du coup, c'est ce dernier qui devient presque magique ;)

Plus sérieusement, je le trouve biaisé par une vision simpliste de ce que serait l'"effet placebo": qu'il y aurait forcément un effet mélioratif suite à l'emploi d'une substance inactive (ce qui n'est pas toujours le cas), que cet effet serait forcément physiologique (ça peut être le cas* mais alors que l'effet observé par l'administration d'un placebo dans une étude peut aussi être une variable confondante), etc. Il n'est pas impossible que dans certains cas un placebo puisse réellement avoir un effet mais comme rien n'est contrôlé ou, souvent, contrôlable rien n'assure que "activer son placebo" donnera un résultat et encore moins un résultat dans le sens souhaité. Dans de nombreux cas, un placebo peut être parfaitement équivalent à "rien du tout". Et, après tout, si l'"action thérapeutique" des placebos était indubitable, on ne parlerait pas de placebo mais de traitement.

Le raisonnement semble aussi suggérer qu'il vaut mieux rechercher (encourager?) une manière inefficace de traiter quelque chose parce que... pourquoi exactement? Il me semble (mais je suis du genre sceptique) qu'il vaut mieux rechercher les traitements dont l'efficacité est démontrée.

D'ailleurs, pour les défenseurs de cette manière de penser, est-ce que c'est valable dans d'autres domaines? Parce que ça me semble un peu similaire à quelque chose comme: il faut construire un immeuble sur des sables mouvants si on ne dispose pas d'un terrain vraiment propice. Ou encore: si un bonimenteur inspire plus confiance que des experts sur un sujet donné, et à moindre coûts, il vaut mieux tenir compte des conseils du bonimenteur. Une sorte de pis-aller fataliste qui ignore les alternatives (dont celles qui n'encouragent pas la pensée magique).
Il me semble avoir déjà lu que la croyance en un traitement renforce la probabilité d'être soumis à un effet placebo (axiome 1) mais je ne connais pas la véritable "action thérapeutique" de celui-ci (axiome 2) ni à quel point la croyance augmente cette probabilité
Un axiome n'a pas à être démontré mais je ne suis pas trop sûr que la validité de ces affirmations soit bien avérée. Quelqu'un de croyant sera certainement plus réceptif à l'idée que son état c'est amélioré suite à la prise d'un placebo mais est-ce que cela se traduit objectivement par une amélioration?

Je vous conseille la lecture de: "Is “harnessing the power of placebo” worthwhile to treat anything?" (c'est de David Gorski, donc long.)

Jean-François

* Dans le cas de la douleur, il pourrait y avoir relâche d'endorphines par le cerveau. Ce n'est toutefois pas spécifique à la prise de placebo (l'activité physique peut aussi l'entrainer) et c'est une réponse généralisée (cela ne touche pas seulement la région douloureuse), ce qui fait qu'on est plus dans le domaine de la corrélation que de la causalité. En plus, les endorphines n'auront qu'une action temporaire... il n'y a pas de guérison.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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miraye
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Re: "L'activation" d'un placebo

#3

Message par miraye » 21 oct. 2017, 03:22

Bonsoir,
John Difool a écrit :Bonjour,

J'ai souvent eu des discussions avec des gens pas forcément adeptes de "médecines alternatives" (comprendre de pratiques sans effet(s) démontré(s)) qui défendent le raisonnement suivant :
1) Une croyance en l'effet d'un traitement (quel qu'il soit) a plus de chance de générer un effet placebo. (axiome 1)
2) L'effet "guérisseur" d'un placebo est toujours mieux que rien du tout (axiome 2)
3) Si quelqu'un va donc voir un magnétiseur ou autre sorcellerie alternative parce qu'il y CROIT, autant le laisser faire puisqu'il maximisera ses chances "d'activer son placebo" (inférence)

Que pensez-vous de ce raisonnement ?
Qu'il a ses limites. Par exemple

1) d'après cet axiome l'effet placebo est meilleur si on croit à un traitement.
Puisque le placebo vient du patient, l'intérêt est alors de regarder d'un peu près la thérapie. Vu que nous ne vivons pas au pays des bisounours, et qu'il existe des gens qui exploitent la crédulité des autres. Autant prendre ceux qui offrent l'environnement le plus sécurisé.

2) Il n'y a pas que le cas où on a le choix entre un placebo et rien du tout quand même. Dans tous les cas où on a le choix entre une thérapie qui ne fonctionne pas et une qui fonctionne mieux ( avec une efficacité validée par la science plutôt que par Paris-Match ou votre boulanger), pourquoi choisir le moins bon traitement ?

3) Bien sûr que chacun croit ce qu'il veut. Mais chaque fois que j'étais dans une croyance, j'ai remercié ceux qui m'ont donné accès aux informations hors de ma porté à ce moment là, plutôt que ceux qui avaient tout vu et qui m'ont laisser faire ( :D bon ça c'est une préférence perso )

Un argument plus général c'est qu'il y a pas mal de facteurs dans l'effet placebo, pas seulement croire (mais aussi les guérisons spontanée avec le temps, la qualité de la relation avec le thérapeute qui fait qu'on se sent mieux, des comportements modifiés, etc...) et qu'on ne sait pas si la croyance est aussi centrale que ça.
En tout cas l'effet placebo est présent dans toutes les thérapies pas besoin de se tourner vers la sorcellerie alternative pour en profiter.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Inso
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Re: "L'activation" d'un placebo

#4

Message par Inso » 22 oct. 2017, 04:33

John Difool a écrit : mais je ne connais pas la véritable "action thérapeutique" de celui-ci (axiome 2) ni à quel point la croyance augmente cette probabilité.
Il me semble que l'"effet placebo" entraine très peu d'effet physiologiques, autres que des libérations d'endorphines liées entre autre à une baisse du stress.
Je n'ai lu nulle part que cet effet réduise le temps de guérison d'une fracture par exemple.
Jean-Francois a écrit :Je vous conseille la lecture de: "Is “harnessing the power of placebo” worthwhile to treat anything?" (c'est de David Gorski, donc long.)
Merci de l'article, intéressant (mais effectivement long, surtout si on va voir les nombreux liens).
Pour compléter, je propose cet article du blog Curiologie qui explique l'effet placebo, plus court et avec des images :lol:

Inso

neuneutrinos
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Re: "L'activation" d'un placebo

#5

Message par neuneutrinos » 23 oct. 2017, 02:56

Axiome 1 à revoir je pense.
Même si l'effet placebo à une connotation médicale, il n'est pas impensable de retrouver cet effet ailleurs.

Exemple : faire croire à des personnes qu'ils ingurgitent de l'alcool.

Axiome 2:
Le placebo peut être pire que rien du tout.
Dans ce cas l'effet se nomme "nocebo" mais c'est le même effet.

Axiome 3:
Il n'y a pas d'obligation de croire pour que l'effet placebo fonctionne.
Il faudrait que je retrouve l'expérience en aveugle sur le placebo...
Globalement donner un placebo en précisant que c'est un placebo (+expliquation) peut aussi créer un effet placebo
et je trouve ça fascinant !

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