Un monde différent ? Question sur ma logique.

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miraye
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Un monde différent ? Question sur ma logique.

#1

Message par miraye » 25 févr. 2018, 05:08

Bonjour à tous,

Sur les sujets sur la télépathie, pouvoirs psi, survie de la conscience et autres capacités à se delocaliser, j'ai souvent tendance à penser, que si c'était vrai, alors le monde serai différent.
Différent mais d'une manière très simple, ces pouvoirs seraient admis et intégrés au possibilités que nous avons depuis le début de l'humanité. Et un certain nombre de choses auraient connu un autre cours. L'histoire de l'espionnage, les déroulements des guerres, les métiers d'enquêteurs, etc...
Dans le fond je ne comprend pas quand on me dit qu'un truc extraordinaire existe mais quand meme temps il est sans effets sur ce qui m'entoure. C'est moi qui est un raisonnement simpliste ?
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#2

Message par MaisBienSur » 25 févr. 2018, 05:45

Et si dieu existait, on en arriverait à la même conclusion que ton précédent message...

Peut-etre les zozos trouvent ils ce monde trop compliqué ?
Ils rêvent alors d'un monde où leurs croyances pourraient le rendre plus simple... :gratte:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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miraye
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#3

Message par miraye » 25 févr. 2018, 06:11

MaisBienSur a écrit :
25 févr. 2018, 05:45
Et si dieu existait, on en arriverait à la même conclusion que ton précédent message...
:D .
Je fais quand même 2 différences.
Ça dépend de la définition qu'on donne pour Dieu.
Et mes exemples sont décrits comme des pouvoirs matériels d'êtres humains. Croire en Dieu ça peut être un acte de foi sans rapport avec la dimension matérielle.
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Jean-Francois
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#4

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2018, 07:24

miraye a écrit :
25 févr. 2018, 05:08
Dans le fond je ne comprend pas quand on me dit qu'un truc extraordinaire existe mais quand meme temps il est sans effets sur ce qui m'entoure. C'est moi qui est un raisonnement simpliste ?
Je ne trouve pas, c'est une remarque pragmatique qui a sa valeur. Évidemment, quelqu'un qui veut se convaincre très fort de l'existence du psi (ou assimilé) peut dire que c'est naïf et que la subtilité (à la limite de l'inexistant) même du psi est une sorte de caractéristique du psi. On trouve les excuses qu'on peut lorsque la réalité ne supporte pas nos croyances.

Ajout:
miraye a écrit :
25 févr. 2018, 05:08
Et un certain nombre de choses auraient connu un autre cours. L'histoire de l'espionnage, les déroulements des guerres, les métiers d'enquêteurs, etc.
On même peut aller plus loin. Pour prendre l'exemple de la télépathie: si la télépathie était un phénomène réel et si d'autres animaux que l'humain étaient capable de télépathie (comme certains partisans le prétendent), il n'y aurait aucune raison pour que nous communiquions oralement. Cela parce que, évolutivement parlant, il n'y a aucune raison de développer un système de langage oral si un moyen plus efficace et sécuritaire de communiquer est disponible: en communicant par télépathie, des proies éviteraient de se faire entendre par les prédateurs, les prédateurs (surtout ceux qui chassent en bande) éviteraient de se faire remarquer de leur proie, etc. L'évolution aurait certainement favorisé les espèces chez qui la télépathie remplace la vocalisation et l'audition. Dans une telle optique, l'humain ne serait peut-être même jamais apparu.

Évidemment, tout cela n'est que spéculations mais elles sont valables tant que les partisans de la télépathie useront de spéculations théoriques (avec du "quantique" dedans) pour faire tenir l'idée de la réalité de la télépathie.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#5

Message par LoutredeMer » 25 févr. 2018, 08:05

miraye a écrit :
25 févr. 2018, 05:08
Sur les sujets sur la télépathie, pouvoirs psi, survie de la conscience et autres capacités à se delocaliser, j'ai souvent tendance à penser, que si c'était vrai, alors le monde serai différent.
Différent mais d'une manière très simple, ces pouvoirs seraient admis et intégrés au possibilités que nous avons depuis le début de l'humanité. Et un certain nombre de choses auraient connu un autre cours. L'histoire de l'espionnage, les déroulements des guerres, les métiers d'enquêteurs, etc...
Dans le fond je ne comprend pas quand on me dit qu'un truc extraordinaire existe mais quand meme temps il est sans effets sur ce qui m'entoure. C'est moi qui est un raisonnement simpliste ?
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos. Si je le comprends bien, on peut se dire en effet que cela existe parfois. Mais c'est non fiable car les causes attribuées ne sont pas clairement définies, ni exhaustives. Elles dépendent de l'initerprétation qu'en font les sujets. Il faudrait établir une cause prouvée, avérée, et non pas une multiplicité de causes selon la personne qui le vit, ce qui rend la chose caduque. Quant à l'effet, il n'est pas fiable non plus car non systématique.

Pour etre plus claire, un exemple : nous avons tous ou presque vécu la" télépathie" en couple par exemple, où l'on se connait tellement bien qu'on dit la meme chose en meme temps, ou l'on pense la meme chose en meme temps, on a envie de la meme chose au meme moment etc... Idem des proches.

Que tu dises que c'est "sans effet", pas sur. Si l'on fait un reve marquant (lucide ou pas) on pourra agir en fonction, pensant qu'il s'agit par exemple d'un reve prémonitoire, il y aura donc un effet modifié par notre perception/interprétation d'un phénomène non fiable.

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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#6

Message par Dash » 25 févr. 2018, 11:35

Bonjour miraye,
miraye a écrit :
25 févr. 2018, 05:08
Sur les sujets sur la télépathie, pouvoirs psi, survie de la conscience et autres capacités à se delocaliser, j'ai souvent tendance à penser, que si c'était vrai, alors le monde serai différent. [...] Dans le fond je ne comprend pas quand on me dit qu'un truc extraordinaire existe mais quand meme temps il est sans effets sur ce qui m'entoure. C'est moi qui est un raisonnement simpliste ?
Non, ce n'est pas toi. Mais « eux » ne pensent pas que c'est sans effet justement, ça, c'est nous (sceptiques) qui le leur disons (qu'on devrait forcément observer des manifestations concrètes). Maintenant, je vois les choses comme toi (et tous les sceptiques), mais cela n’a pas tjrs été le cas. Étant le seul membre ici (à ma connaissance) « ancien zozo » devenu (avant mon inscription) relativement « zézé » , je peux partager comment je voyais les choses avant (15~25 ans, pour ma période la plus zozo). Les pouvoirs psy, la délocalisation de la conscience, la vie après la mort, les E.T et les complots étaient des trucs auquel je croyais. :oops:

C’est complexe, car tout ça va ensemble et s’imbrique dans une structure de pensée qui forme un tout, un « weltanschauung », une espèce de « paradigme perso » où tous les « noeuds » de « la toile » sont agencé de façon à soutenir l’ensemble de cette dernière même quand l’un d’eux est « amoché ». Il est rare, par exemple, qu’un individu qui croit aux pouvoirs psychiques croie uniquement à ça sans croire à la vie après la mort, aux complots, aux ET, etc.

Mes justifications étaient les suivantes à l’époque :

Les pouvoirs psy ne sont pas répandus pour la même raison qu’il y a très peu de véritables « phénomènes » (au sens d’individus ayant des capacités phénoménales) » concernant plusieurs autres capacités déjà observées, mais rarissime : QI extrême, virtuose en très bas âge, mémoire phénoménale, etc. Du coup, je considérais les pouvoirs psy comment étant un « gap » au-dessus de ces capacités phénoménales. Étant donné que, sans les médias, nous pourrions passer une vie sans nécessairement rencontrer d’individus ayant une capacité phénoménale, il ne me paraissait alors pas impossible que ce soit seulement très, très rare, juste un peu plus que les autres capacités phénoménales (le genre de môme de 5 ans qui joue du classique au piano/violon comme un virtuose ou le jeune « génie » qui entre à l’université à 11 ans, c'est quand même très rare).

Pourquoi ces individus ne cherchent-ils pas à démontrer et prouver leur capacité? Voilà un « nœud » qui s’effrite un peu, mais dont la charge est transférée à d’autres nœuds environnants : immédiatement arrêtés et enlevés par des agents (MIB) du « gouvernement » pour question évidente de sécurité nationale (et/ou pour les « enrôler », voir plus bas). Et bon, à mon époque, Internet, YouTube et les réseaux sociaux n’existaient pas, alors il était tout à fait concevable que ce ne soit pas évident à prouver/diffuser à large échelle (pour les « newbies » se découvrant avec ces pouvoirs. Parce que lire dans les pensées, entre autres, ne rend pas omnipotent pour autant). Sinon, certains croient qu’il y a aussi, chez certains sujets, une question de « responsabilité/éthique spirituelle », mais perso, je n’y aie jamais vraiment cru, connaissant quand même la nature humaine, même à mon époque zozo.

Pourquoi n’en a-t-on jamais observé des manifestations au cours de l’histoire? Plus ou moins pour les mêmes raisons : plus que rare et, tout comme ceux qui possédaient un QI phénoménal (entre autres) à d’autres époques, les très rares qui avaient des pouvoirs psy passaient (ou se faisaient passer) tout simplement pour des voyants, sorciers, guérisseurs, magiciens (ou manipulaient les gens subtilement, en se gardant bien de dévoiler « leur atout », comme un mentaliste dont personne ne connait son « hobby secret » pouvait et peut le faire encore aujourd’hui), etc.

Ce qui nous amène, par l’accroissement de « nœuds et de fils/synapses » convergents, au fait que ces derniers ont dus finir, nécessairement, par prendre le contrôle des postes/positions les plus importantes dans les « hautes sphères du pouvoir », à toutes les époques, se reconnaissant (se reproduisant qu’) entre eux, établissant donc progressivement leur « dynastie » qui résulta, forcément, en un « gouvernement mondial secret »! ...qui aujourd’hui place des pions et s’amuse de nous tous avec des pantins, comme Trump! Ce qui justifie tous les complots causants de « NWO-bilderbergo-trilatéralo-rothschildiens » et la stupidité de certains pantins. 8=)

...ne reste alors qu’un pas à franchir pour trouver « logique/cohérent » que ce sont nécessairement eux (les plus puissants du monde) que les « petits gris d’Orion » et autres « reptiliens venus d’Alpha Centauri/Draconis » ont contactés dans le secret (on tombe alors dans les complots à saveur cosmique « à la » David Icke, Drunvalo Melchizedek, Joël Labruyere et consorts). :grimace:

Après (ou avant, c’est selon) ce « pas franchis », les chemtrails, les « mystères » des pyramides et tout le toutim se mettent joyeusement tous en place pour former un prisme par lequel tout doute ou objection de la part des rationnels, sceptiques et scientifiques est perçu nécessairement comme étant soit de la peur, de la fermeture d’esprit, de la corruption (à la solde des « maîtres » et de leurs agents), etc. Normal puisque tout est si bien en place et que les signes sont partout! Sans compter la culture populaire (films, romans, ouvrages occultes/ésotériques qui contribuent à l’ensemble).

Bref, je crois que cet aperçu est plus que suffisant pour donner une idée de comment ça procède et comment tout se mets en place et s’imbrique subtilement et sournoisement avec les années (même si certains ne franchissent pas tous les « pas »). Bien sûr, comme ça, d’un coup, ça me parait, même à moi, complètement absurde aujourd’hui, mais faut comprendre que tout ça se construit lentement et progressivement avec la participation de tous les biais que nous connaissons tous (et dont j’ignorais totalement l’existence à l’époque). C’est d’ailleurs mon intérêt pour la psychologie, m’ayant amené, de fils en aiguille, à lire sur les biais cognitifs (et les sophismes peu de temps après, etc.) qui a été l’un des facteurs les plus déterminants (avec, ensuite, l’avènement de YouTube et des moyens de diffusions qui planta le clou final sur le cercueil de mes doutes) dans ma « conversion » (mais mon cas est particulier, car je n’ai jamais toléré d'avoir la sensation de me mentir à moi-même et puisque je possède une métacognition exacerbée, du coup, dès que je saisis un « process » je n’ai d’autre choix que de tenir compte de son action/incidence sur moi-même).

Bref, comptez-vous chanceux que j’ai trouvé ce forum après mon « épiphanie critiquo-rationnelle » parce que si Internet avait existé pendant ma phase zozo, je vous aurais fort probablement pourri ce forum de ce genre d’arguments foireux dans un « format long pavé » habituel qui est le mien avec la persévérance dont je peux parfois faire preuve lors de longs débats! :mrgreen:
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miraye
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#7

Message par miraye » 25 févr. 2018, 17:34

Jean-Francois a écrit :
25 févr. 2018, 07:24

On même peut aller plus loin. Pour prendre l'exemple de la télépathie: si la télépathie était un phénomène réel et si d'autres animaux que l'humain étaient capable de télépathie (comme certains partisans le prétendent), il n'y aurait aucune raison pour que nous communiquions oralement. Cela parce que, évolutivement parlant, il n'y a aucune raison de développer un système de langage oral si un moyen plus efficace et sécuritaire de communiquer est disponible: en communicant par télépathie, des proies éviteraient de se faire entendre par les prédateurs, les prédateurs (surtout ceux qui chassent en bande) éviteraient de se faire remarquer de leur proie, etc. L'évolution aurait certainement favorisé les espèces chez qui la télépathie remplace la vocalisation et l'audition.
Bien que je sois d'accord sur le fond, je pense que ce raisonnement est quand même sujet à question. Ça tient si le rapport coût/avantages de la télépathie n'est pas trop exigeant et si on peut faire des choses fines a partir de cette communication.
De plus il existe un mode de communication silencieux, invisible, et spécifique à chaque espèce, central chez les insectes, encore présent chez les mammifères, et qui n'est plus vraiment opérant chez nous, la réception des pheromones étant devenu secondaire dans nos cerveaux. Mais bon je pinaille...parce que les pheromones ça n'a pas grand chose à voir avec la télépathie, c'est bien une communication qui passe par les sens.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#8

Message par miraye » 25 févr. 2018, 17:48

LoutredeMer a écrit :
25 févr. 2018, 08:05

Pour etre plus claire, un exemple : nous avons tous ou presque vécu la" télépathie" en couple par exemple, où l'on se connait tellement bien qu'on dit la meme chose en meme temps, ou l'on pense la meme chose en meme temps, on a envie de la meme chose au meme moment etc... Idem des proches.

Je ne classe pas ces situations dans la télépathie, vivre en même temps un sentiment, je pourrai appeller ça être en communion. Et je trouve que ça s'explique pas si mal avec nos "attributs" humains, empathie, capacité à lire les situations, à développer des codes communs, à comprendre et exploiter des concepts avec finesse sur le message que j'envoie aux autres et les moyens de communication.
La telepathie pour moi c'est recevoir la pensée ou le sentiment de l'autre sans passer par les sens habituels. Aller directement à la source, et sans partage automatique d'un ressenti.

Dans mon raisonnement si la télépathie existe alors on devrait constater des effets forts et plutôt admis dans la réalité qui nous entoure même si c'est pas tous les jours. Par exemple on pourrai lire un journal avec comme gros titre.
'Un télépathe impliqué dans le casse de la banque de Nice, la protection des données pose encore question".
'Le corps du disparu de Melun retrouvé. L'enquêteur télépathe obtient les aveux de sa femme".
Que tu dises que c'est "sans effet", pas sur. Si l'on fait un reve marquant (lucide ou pas) on pourra agir en fonction, pensant qu'il s'agit par exemple d'un reve prémonitoire, il y aura donc un effet modifié par notre perception/interprétation d'un phénomène non fiable.
Oui ça a des effets pour ceux qui pensent que c'est une réalité, mais mon propos c'est que ceux qui n'ont pas cette "possibilité" pourrai aussi en voir les conséquences.
Dernière modification par miraye le 25 févr. 2018, 19:31, modifié 1 fois.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#9

Message par miraye » 25 févr. 2018, 19:07

Dash a écrit :
25 févr. 2018, 11:35

Bref, comptez-vous chanceux que j’ai trouvé ce forum après mon « épiphanie critiquo-rationnelle » parce que si Internet avait existé pendant ma phase zozo, je vous aurais fort probablement pourri ce forum de ce genre d’arguments foireux dans un « format long pavé » habituel qui est le mien avec la persévérance dont je peux parfois faire preuve lors de longs débats! :mrgreen:
Merci mon Dieu.... :genoux: :a2:

Non plus sérieusement, tu exposes avec beaucoup de clarté et de recul ton parcours. Merci de cette longue réponse. Une de ses qualités à mes yeux étant de montrer la cohérence de ta pensée à l'époque.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#10

Message par Wooden Ali » 25 févr. 2018, 19:13

Pour etre plus claire, un exemple : nous avons tous ou presque vécu la" télépathie" en couple par exemple, où l'on se connait tellement bien qu'on dit la meme chose en meme temps, ou l'on pense la meme chose en meme temps, on a envie de la meme chose au meme moment etc... Idem des proches.
On comptabilise les coïncidences les plus frappantes et on oublie les autres où la "télépathie" n'a pas fonctionné mais qui constituent l'écrasante majorité. Classique. Ce n'est pas de la communication, c'est de la statistique. Si l'on multiplie les tirages, l'improbable arrive : c'est un fait.

On peut même démontrer que ce qui serait extraordinaire, c'est qu'ils n'arrivent jamais. Ce genre de coïncidence est donc un non-événement qu'il serait bien imprudent d'utiliser pour élaborer des hypothèses, quelles qu'elles soient.

Ce sont les mêmes considérations statistiques qui font prévoir que pour deux personnes qui partagent beaucoup de choses, ces événements soient plus fréquents que pour deux autres qui ne le font pas.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#11

Message par jean7 » 25 févr. 2018, 21:09

Ta logique me fait penser à ma position sur la télépathie : que ça existe ou pas, le fait que je ne puisse pas l'apprendre et l'utiliser fait que c'est une question sans intérêt.

En fait, la télépathie présentée comme un téléphone intégré, je ne crois pas que quelqu'un y croit encore...

Reste la possibilité que deux personnes puissent ressentir la même chose au même moment... par hasard...? enfin c'est délicat si l'on admet l'inexistence de phénomènes sans cause...
Dans cette conception des choses, le télépathe ou autre "supernaturel" serait "simplement" apte à lire les causes de ce qu'il ressent... Enfin serait. Je veux dire, qu'on aura jamais de difficulté à imaginer les explications le jour où on nous montrera le phénomène.

Parmi les "tenants" de tel ou tel truc, je me rend compte qu'on a des personnes qui tout simplement s'insurgent contre un "c'est impossible" dogmatique qui leur semble asséné en force par un système de pensé imposé.
Cette révolte, saine en soit, s'alimente de la façon dont on répond à leurs questions, qui sont par ailleurs orientées pour fermer le panel des réponses possibles.
Les constructions d'explications s’appuyant les unes sur les autres peuvent être très solides.
La simple logique "si c'était vrais, on le verrait" est insuffisante pour ces édifices.
C'est d'autant plus délicat que personnellement si j'en avais l'opportunité je ne me sentirais pas le droit moral de détruire le château de carte qu'est la représentation du monde d'une personne pour lui dire d'aller à l'école se reconstruire quelque chose de "conforme"... il faut je pense insérer dans l'édifice une autre structure qui supplante l'autre... Tout un programme.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#12

Message par Wooden Ali » 26 févr. 2018, 04:32

Je comprends tes scrupules, jean7. Le point est que l'on ne détermine pas qu'une chose existe par la discussion en en évaluant sa probabilité d’occurrence et la crédibilité du tenant mais seulement par des tests pratiqués avec des protocoles rigoureux.

Si ton interlocuteur zozo considère qu'un examen bienveillant de témoignages, de légendes urbaines et de on-dit est un moyen de connaissance suffisant pour transformer un "je crois" en "je sais" et veut ignorer que cette détermination de l'existence est une condition préalable à toute discussion, on ne peut pas grand-chose pour lui (à part lui rabâcher encore et encore la dent d'or de Fontenelle). Le prendre ou non dans le sens du poil n'y changera rien.

S'il doit changer d'avis, il le fera tout seul, comme un grand mais très rarement à la suite immédiate d'une discussion (qu'elle ait été respectueuse ou non).
Amha, il vaut mieux exposer son argumentation sans trop se soucier de savoir comment un interlocuteur particulier la recevra. On veut moins convaincre à court terme que faire réfléchir à long terme.

Parmi les "tenants" de tel ou tel truc, je me rend compte qu'on a des personnes qui tout simplement s'insurgent contre un "c'est impossible" dogmatique qui leur semble asséné en force par un système de pensé imposé.
L'Homéopathie est beaucoup plus invalidée par les tests d'efficacité où elle a échoué que par ses absurdités théoriques*. On pourrait effectivement être plus précis et éviter le mot "impossible" qui implique que c'est une théorie qui invalide catégoriquement l'assertion. Or, pour beaucoup, une théorie est quelque chose de pas très sûr, susceptible d'être remplacé par une autre. Difficile donc d'en faire un arbitre de vérité.

A la place, on pourrait dire "qui invalide tous les résultats de la Science" ou "est contraire à tout ce qu'on sait". Ce serait plus exact mais je doute que cette subtilité ait la moindre influence sur un tenant bien ancré dans ses convictions, artiste du slalom rhétorique.




*toujours la dent d'or. La discussion sur l'idiotie des bases fondatrices de l'Homéopathie est pour le moins prématurée tant qu'elle n'a pas prouvée son efficacité. C'est pourtant la part prépondérante dans les débats car il est très tentant (et si facile ...) pour un sceptique nourri de sciences de la dézinguer à ce niveau là.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#13

Message par jean7 » 26 févr. 2018, 06:41

Wooden Ali a écrit :
26 févr. 2018, 04:32
Je comprends tes scrupules, jean7. Le point est que l'on ne détermine pas qu'une chose existe par la discussion en en évaluant sa probabilité d’occurrence et la crédibilité du tenant mais seulement par des tests pratiqués avec des protocoles rigoureux.
En science, oui.
En science.

Mes scrupules sont peu limitants puisque j'ai rarement le sentiment que je suis sur le point de toucher à la clef de voûte d'un de ces châteaux de carte.
Mais si je me trouvais demain dans cette situation, je crois que je renoncerais.
Parce que fondamentalement, si je met dans la balance le bonheur d'un coté et la vérité de l'autre...
N'étant même pas certain pour moi-même de quel choix je ferais je ne me permettrait pas de l'imposer à quelqu'un d'autre.

Il y a des personnes manifestement aptes à considérer du jour au lendemain que ce qu'ils tenaient pour certain est une simple supposition, un choix de façon de pensée ou même une erreur manifeste voir une tromperie sans que ça ne les empêche de dormir.
Il y en a d'autres qui devraient se reconstruire entièrement après une telle prise de conscience, et ne retrouveraient pas nécessairement un équilibre de vie aussi "confortable" que ce qu'ils avaient avant.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#14

Message par Jean-Francois » 26 févr. 2018, 09:00

miraye a écrit :
25 févr. 2018, 17:34
Bien que je sois d'accord sur le fond, je pense que ce raisonnement est quand même sujet à question. Ça tient si le rapport coût/avantages de la télépathie n'est pas trop exigeant et si on peut faire des choses fines a partir de cette communication
Comme il s'agit de spéculer sur ce qui n'est pas, il est évident que tout est sujet à question ;) Si j'ai proposé cette idée, c'est parce que des dons psi ont été prêté à des oiseaux (poulets, perroquets) et à différents mammifères. Cela laisse à supposer qu'ils auraient été acquis il y a suffisamment longtemps ou peuvent être acquis par des espèces suffisamment différentes pour que la sélection ait favorisé les avantages sur les coûts.

Jean-François
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#15

Message par LePsychoSophe » 26 févr. 2018, 11:10

Dash a écrit :
25 févr. 2018, 11:35


C’est complexe, car tout ça va ensemble et s’imbrique dans une structure de pensée qui forme un tout, un « weltanschauung », une espèce de « paradigme perso » où tous les « noeuds » de « la toile » sont agencé de façon à soutenir l’ensemble de cette dernière même quand l’un d’eux est « amoché ». Il est rare, par exemple, qu’un individu qui croit aux pouvoirs psychiques croie uniquement à ça sans croire à la vie après la mort, aux complots, aux ET, etc.
Ce résumé est excellent.
Cela s'appelle le délire systématisé dans mon jargon pro.
Le plus intéressant est de se rendre compte qu'on fonctionne tous avec un délire systématisé... mais harmonieux socialement et "plus" proche de la réalité du quotidien.

Qui peut dire que toutes ses pensées, interprétations sont la réalité...?

La différence est le fait d'être dans le pragmatisme. De nombreuses personnes vivent avec des pseudo-délires systématisés mais ne sont en rien pathologiques car leur cadre de vie est cohérent avec celui-ci. Patricia Darré se demandait si elle était pas schizo dans le lien que JF m'a donnée... Ben, d'un point de vue, elle délire de façon systématique mais pas pathologique. Le délire fait partie de la vie psychique de chacun mais normalement bien encadré soit par des barrières mentales soit par l'environnement soit par les deux.

Ce qui est intéressant dans votre construction, c'est de se demander si cette construction psychique avait un rôle à ce moment dans votre vie? Les psychanalystes diront oui... moi, je suis beaucoup plus mesuré dans le "rôle" qu'aurait ce genre de phénomène mental.
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miraye
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#16

Message par miraye » 28 févr. 2018, 17:10

Me revoilà.
jean7 a écrit :
25 févr. 2018, 21:09
Ta logique me fait penser à ma position sur la télépathie : que ça existe ou pas, le fait que je ne puisse pas l'apprendre et l'utiliser fait que c'est une question sans intérêt.
Ouaip, sur certains points je partage cette vision.
Je veux dire, qu'on aura jamais de difficulté à imaginer les explications le jour où on nous montrera le phénomène.
Si de mon vivant le phénomène est démontré, il pourrai rester sans explications que je le vivrai encore bien. Mon problème c'est pas qu'on ne trouve pas d'explications. Mon problème c'est qu'on ne trouve pas d'effets.
La simple logique "si c'était vrais, on le verrait" est insuffisante pour ces édifices.
C'est d'autant plus délicat que personnellement si j'en avais l'opportunité je ne me sentirais pas le droit moral de détruire le château de carte qu'est la représentation du monde d'une personne pour lui dire d'aller à l'école se reconstruire quelque chose de "conforme"... il faut je pense insérer dans l'édifice une autre structure qui supplante l'autre... Tout un programme.
Je ne sais pas. Ma question était vraiment sur ma manière de voir les choses je n'envisageait pas que quelqu'un ait le pouvoir de détruire ma représentation du monde.
Si on reprend l'image de Dash, la toile avec des noeuds de soutien qui se répartissent. Je vois le truc comme :
La logique "si c'était vrai, on le verrait" c'est un de mes noeuds. Mais c'est pas parce que tu viendrais avec un bon argumentaire pour une autre analyse, et que tu couperais ce noeud que ma représentation du monde s'effrondrerait. Je changerai mon petit noeud et je recablerai ce qui est juste autour. Pour changer la représentation du monde, la toile, il faut que le proprio décide de revoir son agencement, créer de nouveaux noeuds, en virer dautres, les placer différemment, ce qui dépasse largement les petits racomodages.
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Re: Un monde différent ? Question sur ma logique.

#17

Message par Dash » 28 févr. 2018, 21:14

LePsychoSophe a écrit :
26 févr. 2018, 11:10
Cela s'appelle le délire systématisé dans mon jargon pro.
Le plus intéressant est de se rendre compte qu'on fonctionne tous avec un délire systématisé... mais harmonieux socialement et "plus" proche de la réalité du quotidien.
Ça me fait penser au sujet qui est cher à ABC, à savoir si les propriétés observées existent réellement ou ne sont dues qu'à des « points d'ancrage intersubjectif » (mon interprétation. ABC en parle avec les termes appropriés et correspondants à la MQ). Bref notre conception (personnel pour chacun) de la réalité ne représente en rien cette dernière sinon que nous nous rejoignons tous plus ou moins de par certains éléments intersubjectifs. Certains d'entre nous « délirants » plus ou moins que d'autre! :mrgreen: Mais bon, au niveau psychologique tout ça n'est pas nouveau, c'est le concept de « la carte VS le territoire », popularisé par l'École de Palo Alto/P. Watzlawick, dans les années 60.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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