Les biais cognitifs

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Denis
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Deux grosses listes

#26

Message par Denis » 06 mars 2018, 02:23


Salut Dash,

Ton gros listing systématique des biais cognitifs me rappelle les temps héroïques où, il y a plus de 12 ans, j'avais entrepris de lister les thèmes canoniques du forum. Plusieurs avaient contribué à l'opération. En particulier Raphy.

Cette liste compte présentement 291 items. La tienne est en train de péter les 188.

Si tu me dépasses de mon vivant, je te paye une bière. Si tu tardes trop, tu t'arrangeras avec mes héritiers. Si tu ne me rejoins jamais, nos héritiers s'arrangeront entre eux.

:) Denis
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Re: Les biais cognitifs

#27

Message par Dash » 06 mars 2018, 03:49

Salut Denis,

Pour la liste des thèmes canoniques, c'est en effet un excellent travail. Je l'ai consulté plusieurs fois au cours des années. ;)

Euh, mais juste faire attention, Denis, de ne pas m'attribuer la liste du codex/site réalisé par John Manoogian III et Buster Benson. Puisque les biais cognitifs font partie de mes sujets de prédilection, j'avais (j'ai encore), naturellement, déjà plusieurs documents dans mon PC, mais pour la liste numérotée que j'ai postée, je n'ai fait que retranscrire à la main tous les biais contenus dans le PDF du codex (et copier/coller les liens dans les balises pour le forum).

Mais je ne dis pas non à une bière (je préfère un bon vin), pour autant un de ces jours! :lol:

Et sinon, je regrette déjà ton éventuel « départ » l'un de ces jours. Tes messages si « singuliers » vont tous nous manquer, je crois. :(
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Wooden Ali
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Re: Les biais cognitifs

#28

Message par Wooden Ali » 06 mars 2018, 04:06

Dash a écrit :Par exemple, dans les sports et/ou dans les arts, si un pratiquant obtient d’excellents résultats après avoir suivi une méthode, il aura tendance à croire que cette dernière est meilleure que toutes les autres.
Il est beaucoup plus valorisant de faire croire qu'une victoire est le résultat presque inévitable d'une méthode bien pensée et exécutée que d'avouer le monstrueux coup de bol qui y a conduit. Un succès est considéré comme entier quand il est un résultat quasi prévisible d'une méthode adéquate. Trop de chance ou de hasard visibles en détruisent une bonne partie du charme. On envie un gagnant du Loto, on ne l'admire pas.

On tendra donc naturellement à attribuer la plus grande part de la responsabilité d'un échec à des facteurs non maîtrisés/maîtrisables (quelquefois appelé "chance ou poisse"). Aussi naturellement, on ignorera ou minimisera ces facteurs en cas de succès. Les arbitres ont toujours été beaucoup plus tenus pour responsables de défaites que de victoires.

De là à s'illusionner et penser que sa méthode est la bonne, il n'y a qu'un pas facile à franchir.

Cela fait partie des biais cognitifs de la classe "sherry picking" aka "je ne sélectionne que ce qui m'arrange et néglige ce qui ne m'arrange pas" qui, combinés à ceux qui transforment une antériorité en causalité aboutit aux ravages cognitifs que l'on connait.

Comme l'a signalé Denis, tous les biais de ta liste n'ont pas le même degré de gravité, Certains ne sont qu'un coup de pouce véniel à une argumentation par ailleurs solide. D'autres sont gravissimes et peuvent transformer n'importe qui en complotiste délirant, par exemple. Y aurait-il un moyen de le prendre en compte ?
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Re: Les biais cognitifs

#29

Message par Dash » 06 mars 2018, 04:46

Wooden Ali a écrit :
06 mars 2018, 04:06
Cela fait partie des biais cognitifs de la classe "sherry picking" aka "je ne sélectionne que ce qui m'arrange et néglige ce qui ne m'arrange pas" qui, combinés à ceux qui transforment une antériorité en causalité aboutit aux ravages cognitifs que l'on connait.
C'est exactement ça : cherry picking + transformer une antériorité en causalité.

Avec le nombre de combinaisons possible, ça peut vite devenir complexe/intéressant! ...mais ça me donne d'autres idées!
Wooden Ali a écrit :
06 mars 2018, 04:06
Comme l'a signalé Denis, tous les biais de ta liste n'ont pas le même degré de gravité, Certains ne sont qu'un coup de pouce véniel à une argumentation par ailleurs solide. D'autres sont gravissimes et peuvent transformer n'importe qui en complotiste délirant, par exemple. Y aurait-il un moyen de le prendre en compte ?
Tu veux dire? Classer par ordre de « dangerosité », leur attribuer une « note »?

C'est faisable, naturellement, mais il y aura nécessairement une part d'arbitraire selon celui qui note/classe. Sinon, faudrait discuter/échanger/évaluer/débattre pour plus de 188 biais. :?

Euh, c'est que nous ne sommes pas tous à la retraite, hein, les vieux! Moi j'me tape encore 42h/semaine de boulot, et ce, encore pour les 15~20 prochaines années! :lol:

Une idée, une suggestion de procédure?
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Re: Les biais cognitifs

#30

Message par Florence » 06 mars 2018, 04:52

Wooden Ali a écrit :
06 mars 2018, 04:06
Dash a écrit :Par exemple, dans les sports et/ou dans les arts, si un pratiquant obtient d’excellents résultats après avoir suivi une méthode, il aura tendance à croire que cette dernière est meilleure que toutes les autres.
Il est beaucoup plus valorisant de faire croire qu'une victoire est le résultat presque inévitable d'une méthode bien pensée et exécutée que d'avouer le monstrueux coup de bol qui y a conduit.
Il y a de ça mais vous minimisez tous les deux la part de la confusion liée à l'ignorance du processus, généralement progressif mais inéluctable car inhérent à sa personnalité, qui mène un individu à un changement majeur, qu'il s'agisse de sa vie en général ou d'un domaine en particulier (sportif, professionnel, etc.).

Comme le faisait dire Jane Austen à Mr Darcy dans "Orgeuil et Préjugés" : Il y a, je crois, en chacun de nous un défaut naturel que la meilleure éducation ne peut arriver à faire disparaitre. Défaut ou penchant naturel, chacun cherche à le justifier et ce faisant le conforte. Pour certains, ce sera via un dogme ou un texte religieux (dont on lui mettra sous le nez les aspects les plus en rapport avec sa tendance naturelle), pour d'autres une méthode prétendument miraculeuse vers le succès. Dans tous les cas il s'agira d'un artifice, sous la forme d'une "explication" simple, facile à comprendre, et surtout bien plus confortable qu'un examen et une réforme en profondeur des circonstances ayant nécessité ce changement.

D'où la confusion entre les causes réelles et le simple effet "fétu de paille ayant rompu le dos du chameau" qu'aura eu la religion ou la méthode de coaching, encouragée bien entendu par les vendeurs de paille.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Les biais cognitifs

#31

Message par Dash » 06 mars 2018, 05:10

Florence a écrit :
06 mars 2018, 04:52
...Dans tous les cas il s'agira d'un artifice, sous la forme d'une "explication" simple, facile à comprendre, et surtout bien plus confortable qu'un examen et une réforme en profondeur des circonstances ayant nécessité ce changement.
Excellent! Donc : cherry picking + transformer une antériorité en causalité + heuristique de jugement (nous préférons les options simples en apparence et une information complète aux options complexes et ambiguës)
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Re: Les biais cognitifs

#32

Message par Dash » 06 mars 2018, 05:13

@Wooden

Tu peux m'opposer, selon ton point de vue, deux biais (véniel VS gravissime) diamétralement opposés dans leur degré de potentielle incidence, histoire d'avoir une idée de l'ampleur de l'écart possible, du « range » maximal du continuum. Parce que, sans trop réfléchir, j'ai l'impression, a priori, qu'ils peuvent tous être plus ou moins dangereux/sans danger selon le contexte, l'individu, les possibles combinaisons et plusieurs autres facteurs. Pas sûr que ce soit si évident à les classer tels quels, « à l'état brut », comme étant plus ou moins dangereux.
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Biais de complétude ?

#33

Message par Cartaphilus » 06 mars 2018, 05:42

Salut à tous.

Sans vouloir refroidir l'enthousiasme général, je me risquerai à évoquer le risque de « biais de complétude », en introduisant dans cette liste des éléments qui relèvent davantage d'un phénomène pathologique que d'un vice de raisonnement.

Par exemple, le numéro 177 de la liste de Dash, confabulation :
Dans le dictionnaire de l'Académie de Médecine, le collectif d'auteurs a écrit :Variété spéciale de fabulation "par suppléance", sous forme d’un récit imaginaire, spontané ou suggéré, s’exprimant comme une compensation d’un déficit mnésique passé ou présent.

Elle survient essentiellement après des épisodes confusionnels, lors d’atteintes graves de la mémoire de fixation (syndrome de Korsakoff ou presby-ophrénie, p.ex.). Elle peut aussi se rencontrer lors des agnosies et des syndromes frontaux.
Cela dit, le travail réalisé n'en est pas moins remarquable.
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Re: Les biais cognitifs

#34

Message par Wooden Ali » 06 mars 2018, 06:21

Dash a écrit :Pas sûr que ce soit si évident à les classer tels quels, « à l'état brut », comme étant plus ou moins dangereux.
Je le pense aussi. C'est pour cela que je me suis défilé en ne proposant pas une hiérarchisation. Une raison de ne pas le faire est celle que tu cites : l'importance du contexte. Une autre serait les synergies potentielles où quelques biais anodins combinés deviendraient explosifs.
Il vaut mieux donc, laisser comme cela et juger de leur gravité au cas par cas.
Florence a écrit :Il y a de ça mais vous minimisez tous les deux la part de la confusion liée à l'ignorance du processus, généralement progressif mais inéluctable car inhérent à sa personnalité, qui mène un individu à un changement majeur, qu'il s'agisse de sa vie en général ou d'un domaine en particulier (sportif, professionnel, etc.).
J'ai l'impression qu'on parlait moins des changements chez l'individu lui-même que du discours autour du succès d'une entreprise (match, examen, projet professionnel, arrêter de fumer ...). Dans tous les cas le but du processus est clair : changer, gagner. En cas de réussite, en attribuer le mérite à ce qu'on a voulu faire possède une certaine logique mais relève plus de la rationalisation de son action que du rationnel. Le succès occulte les autres causes possibles et constitue donc un bon gros biais où il convient de ne pas s'enferrer. Difficile !
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Re: Les biais cognitifs

#35

Message par Dash » 06 mars 2018, 06:56

Wooden Ali a écrit :
06 mars 2018, 06:21
Je le pense aussi [...]
T'as raison, l'on va probablement s'épargner des semaines de débats, de « sodomie "coléoptèrale" » et de longs pavés. Même moi, qui aime bien, j'étais découragé à l'avance! :mrgreen: Je rigole. Les raisons sont évidentes. ;)
Wooden Ali a écrit :
06 mars 2018, 06:21
Dans tous les cas le but du processus est clair : changer, gagner. En cas de réussite, en attribuer le mérite à ce qu'on a voulu faire possède une certaine logique mais relève plus de la rationalisation de son action que du rationnel. Le succès occulte les autres causes possibles et constitue donc un bon gros biais où il convient de ne pas s'enferrer. Difficile !
Très bien résumé. Formulation simple et concise! ;) J'suis jaloux. Un jour, j'y arriverai, sans longs pavés... ...et je dirai que c'est à force d'avoir pratiqué la méthode WA™ :mrgreen:
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Re: Biais de complétude ?

#36

Message par Dash » 06 mars 2018, 07:29

Cartaphilus a écrit :
06 mars 2018, 05:42
Sans vouloir refroidir l'enthousiasme général, je me risquerai à évoquer le risque de « biais de complétude », en introduisant dans cette liste des éléments qui relèvent davantage d'un phénomène pathologique que d'un vice de raisonnement.
En effet Cartaphilus. J'ai moi-même, dans le message où j'ai proposé quelques ajouts, exclu plusieurs syndromes/phobies/effets qui relèvent trop de pathologies ou du loufoque (j'ai même découvert que certains avaient peur de ceci :shock: :lol: ). Mais pour la confabulation, il fait partie de la liste de J. Manoogian III et B. Benson présent dans leur codex (que je me suis contenté de retranscrire sans ne rien modifier). Mais sinon, faisant partie de la sous-catégorie : « Nous projetons des histoires et des motifs, y compris à partir de données éparses », je pense qu'il n'est pas inutile qu'il y figure parfois un cas patho, si ce n'est pour démontré l'idée de base (projeter des histoires) et l'une des résultantes pathologiques dont peuvent prendre forme certaines catégories de biais.
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Re: Les biais cognitifs

#37

Message par Jean-Francois » 06 mars 2018, 09:45

On dirait que la classification des biais et sophismes souffre du même "problème" que la classification des espèces: il y a des "multiplicateurs" qui mettent l'emphase sur les détails et multiplient les biais, et des "agrégateurs" qui mettent l'emphase sur les similitudes :D
Dash a écrit :
06 mars 2018, 01:16
L’effet Dr Fox
L'évaluation d'un enseignement dépend beaucoup plus de la personnalité du professeur que du contenu du cours
La personnalité peut jouer mais, àma, moins que la nouveauté de l'enseignement (manière d'enseigner et matière enseignée) et la difficulté de la matière: plus il y a un choc par rapport à des habitudes d'apprentissage et plus il y a à apprendre moins le prof est bon. (Cela dit, les différents paramètres peuvent être distingués si l'évaluation comprend de multiples items.)

----------
Wooden Ali a écrit :
06 mars 2018, 04:06
Cela fait partie des biais cognitifs de la classe "sherry picking" aka "je ne sélectionne que ce qui m'arrange et néglige ce qui ne m'arrange pas"
Je préfère le "cognac ou calva picking" mais c'est la même vision de pilier de bistrot dans le fond ;) À la tienne :ivres:

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Re: Les biais cognitifs

#38

Message par Kant Locke » 06 mars 2018, 10:15

Je me demande, on a réussi à classifier les couleurs. Pour classifier les biais, il faudrait connaitre la base, si elle existe.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Les biais cognitifs

#39

Message par Jean-Francois » 06 mars 2018, 10:51

Kant Locke a écrit :
06 mars 2018, 10:15
Pour classifier les biais, il faudrait connaitre la base, si elle existe.
Les biais sont des comportements humains, la "base" est le cerveau (même si une partie des biais sont acquis). L'existence d'un tel organe dépend sans doute de l'expérience personnelle.

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Pourquoi pas les délires d'interpétation ?

#40

Message par Cartaphilus » 07 mars 2018, 06:30

Salut à tous.
Dash a écrit :
06 mars 2018, 07:29
Mais pour la confabulation, il fait partie de la liste de J. Manoogian III et B. Benson présent dans leur codex (que je me suis contenté de retranscrire sans ne rien modifier). Mais sinon, faisant partie de la sous-catégorie : « Nous projetons des histoires et des motifs, y compris à partir de données éparses », je pense qu'il n'est pas inutile qu'il y figure parfois un cas patho, si ce n'est pour démontré l'idée de base (projeter des histoires) et l'une des résultantes pathologiques dont peuvent prendre forme certaines catégories de biais.
Oui, mais les cas pathologiques échappent à la dialectique ; l’existence d'une lésion organique (exemple) ne permet pas au sujet qui en est atteint d'appréhender l'erreur de raisonnement.

Si l'on admet la confabulation dans la liste des biais, pourquoi ne pas y ajouter les délires chroniques d'interprétation, notamment le délire d'interprétation de Sérieux et Capgras, (la « folie raisonnante »), dont certaines formes ne sont pas sans évoquer les théories du complot.
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Re: Pourquoi pas les délires d'interpétation ?

#41

Message par Florence » 07 mars 2018, 08:37

Cartaphilus a écrit :
07 mars 2018, 06:30
Oui, mais les cas pathologiques échappent à la dialectique ; l’existence d'une lésion organique (exemple) ne permet pas au sujet qui en est atteint d'appréhender l'erreur de raisonnement.

Si l'on admet la confabulation dans la liste des biais, pourquoi ne pas y ajouter les délires chroniques d'interprétation, notamment le délire d'interprétation de Sérieux et Capgras, (la « folie raisonnante »), dont certaines formes ne sont pas sans évoquer les théories du complot.
Lorsque j'ai écrit "Il y a de ça mais vous minimisez tous les deux la part de la confusion liée à l'ignorance du processus, généralement progressif mais inéluctable car inhérent à sa personnalité, qui mène un individu à un changement majeur, qu'il s'agisse de sa vie en général ou d'un domaine en particulier (sportif, professionnel, etc.)", je n'ai pas immédiatement pensé à des troubles psychiques mais en y repensant, cela les inclut.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Les biais cognitifs

#42

Message par Lulu Cypher » 07 mars 2018, 09:55

@Dash, Carta et Florence (et à qui voudra) ... je suis désolé de la naïveté de ma question mais où placez-vous la frontière entre un biais cognitif et une pathologie ... sachant qu'en plus la variation du contexte de son utilisation n'est pas neutre et qu'il est possible d'en exprimer l'utilisation de manière consciente ou non ... (j'espère que je suis clair) :gratte:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Les biais cognitifs

#43

Message par Florence » 07 mars 2018, 10:36

Lulu Cypher a écrit :
07 mars 2018, 09:55
@Dash, Carta et Florence (et à qui voudra) ... je suis désolé de la naïveté de ma question mais où placez-vous la frontière entre un biais cognitif et une pathologie ... sachant qu'en plus la variation du contexte de son utilisation n'est pas neutre et qu'il est possible d'en exprimer l'utilisation de manière consciente ou non ... (j'espère que je suis clair) :gratte:
Difficile ... Certains signes dans le langage (incohérences, fuite des idées, désorganisation, ...), l'attitude (agressivité injustifiée) et les préoccupations exprimées (découragement, tristesse, idées typiquement "paranoïaques") y font immédiatement penser mais bien évidemment, sans être au contact direct de la personne il est impossible de dire clairement ce qui est quoi.
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Re: Les biais cognitifs

#44

Message par Cogite Stibon » 07 mars 2018, 10:47

A grosse maille, je dirais que les biais cognitifs concernent tout le monde - on peut lutter consciemment pour s'en affranchir, mais personne n'en est exempt sans effort - alors que les pathologies ne concernent qu'une fraction de la population.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les biais cognitifs

#45

Message par Lulu Cypher » 07 mars 2018, 11:49

Florence a écrit :
07 mars 2018, 10:36
Certains signes dans le langage [...], l'attitude [...] et les préoccupations exprimées [...] y font immédiatement penser mais bien évidemment, sans être au contact direct de la personne il est impossible de dire clairement ce qui est quoi.
En fait tu es rendue là ou je souhaitais aller ;)
Analyser les propos pour en extraire de possibles biais cognitifs ... OK ... mais ensuite ?
L'expression de ce biais peut-être inconsciemment utilisé ... mais qu'est ce qui empêche un pervers narcissique de se servir explicitement, consciemment d'un biais cognitifs pour satisfaire ses besoins de manipulation ?
En fait tout ça, ama, n'a pas de véritable sens sans être vraiment en contact IRL avec son interlocuteur (et même là on peut se (ou être) trompé) ... et comme le disait Dash sur un forum (ou plus spécifiquement ici) il existe pas mal d'intervenants qui sont prompts à accorder à leurs interlocuteurs des biais qui souvent découlent de leur propre mésinterprétation des propos d'autrui. Tout ça pour dire que connaitre, lister, comprendre, organiser et structurer tous les biais cognitifs n'est pas une fin en soi ... juste un outil ... la difficulté commence avec leur interprétation dans le cadre d'un échange[1] ... en gros donnez moi les tubes de couleur, la palette, les pinceaux de Rembrandt je ne peindrai jamais un Rembrandt

PS : pour ceux qui aimeraient pinailler sur le choix d'un de mes mots ... relisez calmement le post sans le surinterpréter svp.

--------------------------------------------------
[1] OK je sais que j'ai l'air d'enfoncer des portes ouvertes, mais le risque de créer des stéréotype par excès de confiance en ses propres capacités/connaissances est à mon sens réel

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Les biais cognitifs

#46

Message par Dash » 07 mars 2018, 11:55

Il est évident qu'on peut considérer comme pathologiques ceux tributaires de lésions organiques, comme la mentionné Carta. Sinon, pour départager les biais des syndromes et autres pathologies, Cogite mentionne la particularité principale qui fait d'un biais, un biais : ils se manifestent dans tous les cerveaux puisqu'en réalité ils sont rien d'autre que les vestiges de « "process" ancestraux » qui nous permettaient de gagner du temps/dépenser moins d'énergie à penser à une époque reculée où l'on passait la majeure partie de nos journées à survivre. Certains biais sont d'ailleurs encore très utiles en certaine occasion et d'autre carrément nécessaire au quotidien. Par exemple, si nous ne généralisions pas un minimum à partir de cas particuliers, nous n'aurions même pas le temps de venir discuter sur ce forum! Autrement dit, la plupart des biais en deviennent un uniquement quand leur action devient contre-productive (ou génère des erreurs de logique... ...ou des quiproquos :mrgreen: ) en rapport avec un contexte ou une situation donnée.
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Re: Les biais cognitifs

#47

Message par Nicolas78 » 07 mars 2018, 12:14

:up:

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Re: Les biais cognitifs

#48

Message par Lulu Cypher » 07 mars 2018, 13:11

@Dash ... je suis tout d'accord avec toi et à 99% avec Cogite[1] ... mais je me rends compte que ma question était à double sens ... la distinction que vous faites est correcte mais reste théorique ... je vais repréciser mon interrogation : comment, dans une réalité virtuelle comme un forum, pour différencier un biais (a priori inconscient) d'un biais utilisé consciement par un interlocuteur possèdant une pathologie, voire d'un utilisateur lambda névrosé (comme un peu tous le monde) ... en fait, malgré la qualité de l'identification de tout ces biais et des outils d'analyse, comment donner une utilité réelle à tous ça dans un monde de discussions virtuelles ? (Je t'avais prévenu ma question est naive) ;)

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[1] parce que, pour le 1% restant on a les névrosés pathologiques ou non.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Florence
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pathologie vs manipulation

#49

Message par Florence » 07 mars 2018, 15:03

Lulu Cypher a écrit :
07 mars 2018, 11:49
En fait tu es rendue là ou je souhaitais aller ;)
Analyser les propos pour en extraire de possibles biais cognitifs ... OK ... mais ensuite ?
L'expression de ce biais peut-être inconsciemment utilisé ... mais qu'est ce qui empêche un pervers narcissique de se servir explicitement, consciemment d'un biais cognitifs pour satisfaire ses besoins de manipulation ?
Nous sommes très loin d'être en désaccord.

Je ne crois pas du tout qu'une pathologie quelconque soit le moteur de l'immense majorité des "zozos" venant sur des forums tels que celui-ci professer avec véhémence leurs croyances (religieuses ou autres) et vilipender scientifiques, sceptiques, rationalistes et autres contempteurs de la foi aveugle.
A moins évidemment qu'on ne considère comme pathologique l'impolitesse généralisée, l'absence de scrupules, l'aveuglement volontaire, bref, le comportement de sociopathes affiché par la majorité d'entre eux ;)

C'est pour cela que, depuis longtemps déjà, je ne me concentre que rarement sur le sujet de la discussion, préférant examiner et commenter le comportement de ceux qui usent et abusent de ce que l'on qualifie de "biais cognitifs", et que je considère de plus en plus comme des tactiques manipulatrices.

J'avais été frappée, il y a quelques années déjà, par l'analyse d'un membre (depuis banni) du forum JREF (ex Randi), qui dans une discussion vouée aux stupidités "Bigfootiennes" relevait la manoeuvre que tu évoques :
SpoilerAfficher
The rules of civility are a wonderful framework to use in exploiting conscientious people. What that does is create an infinite set of opportunities for what the science calls the "double bind". 

I had no appreciation for how important the double bind was for manipulative personalities until gradually I began to see it played so incessantly. The double bind is where the manipulator places you in a lose-lose situation.



In the discussion board iteration of this play, they say something so idiotic that letting them "get away with it" is something you don't want to do. You feel that you lose if their comment goes without a response. But on the other hand, responding to them is also a losing proposition. 

On a discussion board it is a repeated play game theory context. If you respond to them then they simply repeat the play again with another idiotic statement. The game will continue in perpetuity so long as you keep responding to the chain-yanking.



Lying is not against the rules nor is playing dumb, selective attention, and most of the other manipulative tactics. But all of these work on the emotions of conscientious people, which is the intent of the double bind. Conscientious people recognize all of these tactics as dirty, underhanded and unfair play. But for most people it is at the subconscious level. They feel it inside of them but are confused about it intellectually because they are working from the wrong premise: that they are dealing with a conscientious person like themselves who would not do such things. 



The Holy Grail for the manipulator is to keep pressing the emotional buttons until the target explodes and breaks the forum rules by correctly calling the manipulator an A-hole. Although it is a correct assessment, it is against the rules. If they could get any of us banned it would be a huge victory. 



A disordered personality or character is not crazy. It is not a mental illness. The primary feature is lacking a conscience. They use your conscientiousness against you while having none themselves. They view others as stupid for being conscientious. 



Unbeknownst to you, if the manipulator has chosen you as a specific target he is watching very carefully for how you respond to various plays. These plays are emotional, not intellectual. So they may be working guilt, anger, flattery or whatever and can figure out how to push that specific emotional button in almost any context.

They catalogue you, for example, not by your height if you are short, but instead whether you are insecure about it and will respond defensively to being called short. Being short is not relevant to them if it has no manipulative use. 

You are at a huge disadvantage if you think that they are playing with you on the level of biological sciences. 



By the way, the authors do say that one of the best means of dealing with them is to indicate that you know exactly what they are up to. Like "you want me to be angry", or "you want me to feel guilty", or the statements made in this thread to the OP. They will try to play dumb like they don't know what you mean - in which case you call them on playing dumb. It is no fun for them being exposed like that. They will also exit the game when they have said too many contradictory things or have gotten so bizarre that it is pretty clear anyway that they are just chain-yanking.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Pas de diagnostic sur le net.

#50

Message par Cartaphilus » 07 mars 2018, 16:46

Lulu Cypher a écrit :
07 mars 2018, 09:55
je suis désolé de la naïveté de ma question mais où placez-vous la frontière entre un biais cognitif et une pathologie ... sachant qu'en plus la variation du contexte de son utilisation n'est pas neutre et qu'il est possible d'en exprimer l'utilisation de manière consciente ou non ...
À travers un forum — et je reprends ce que dit Florence  — la chose est difficile, il n'est pas question d'affirmer le caractère pathologique d'un discours, c'est-à-dire d'établir un diagnostic.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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