L'esprit du cerveau, l'immatériel

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25 décembre
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L'esprit du cerveau, l'immatériel

#1

Message par 25 décembre » 13 mars 2018, 23:18

Message divisé de "Manifeste pour une science post-matérialiste" et renommé.
#82 par John Difool » 13 mars 2018, 04:51

Jean François
« 5. Toutefois, la dominance quasi absolue du matérialisme dans le milieu académique a étouffé les sciences et entravé le développement de l’étude scientifique de l’esprit et de la spiritualité. La foi en cette idéologie, comme cadre explicatif exclusif de la réalité, a amené les scientifiques à négliger la dimension subjective de l’expérience humaine. Cela a conduit à une conception fortement déformée et appauvrie de nous-mêmes et de notre place dans la nature. »
Commentaire de JF : Affirmation totalement subjective qui ne repose sur aucun argument. Le but est simplement de noircir le portrait des « matérialistes ». Mais, on pourrait arguer (comme Sagan et bien d’autres) que, au contraire, la science a enrichi la spiritualité en nous permettant de mieux comprendre ce qu’est l’univers.
Évidemment, si on recherche à maintenir des idées superstitieuses sous couvert scientifique (i.e., l’« esprit », toujours non-défini), il est vrai que la science peut être « abrasive ». Pour certains, la perte des superstitions peut sérieusement être ressentie comme « une déformation, un appauvrissement »
25 décembre a écrit : ↑
13 mars 2018, 01:23 Quand tu dis que cette affirmation est subjective tu sembles penser que le fait d'être subjectif rend son raisonnement faux. C'est justement ce que l'auteur dénonce. Trop de matérialisme et pas de d'esprit. La logique n'est pas seulement applicable au matériel.
Tu oublies volontairement une dimension de la Nature de l'Univers. C'est actuellement une tendance de ceux qui ont perdus confiance aux religions, ils mettent tout le spirituel dans le même paquet. Es tu capable d'imaginer du spirituel non religieux.
Il existe du spirituel partout, mais la religion n'existe pas partout, il n'y a que les humains qui sont affectés par ce genre de contrôle par la peur et la récompense promise.
John Difool Je pense que l'affirmation est subjective car ne reposant sur aucune observation.
Quelle affirmation, celles de l'auteur, celles de JF ou une des miennes.
Pourriez-vous nous donner des éléments caractéristiques de cet "esprit immatériel non matérialiste" (rayez les mentions inutiles) qui nous permettrait de le mettre en évidence expérimentalement ?
Tu parles de: "entravé le développement de l’étude scientifique de l’esprit et de la spiritualité."
Bien que l'auteur semble savoir comment étudier scientifiquement ces deux sujets, pour ma part je ne vois que la compilation de données de témoignages pour en faire des statistiques. Mais ceci n'aiderait la démonstration de l'existence d'esprits immatériels hors de notre cerveau.
Nous pouvons cependant commencer à comprendre où se cache l'esprit du cerveau humain.
Nous pouvons, je pense, voir ou du moins localiser un secteur du cerveau qui donne l'ordre à notre bras de se lever. Mais connaître les motivations, les sentiments, la volonté et le but de ce geste est difficilement re-traçable. L'esprit commande à notre bras de se lever et dépendamment de la raison de cette commande, notre bras va contracter plus ou moins fort et plus ou moins rapidement certains muscles. Le corps est une machine qui répond à notre esprit.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#2

Message par Nicolas78 » 14 mars 2018, 10:03

25D a écrit :Nous pouvons, je pense, voir ou du moins localiser un secteur du cerveau qui donne l'ordre à notre bras de se lever. Mais connaître les motivations, les sentiments, la volonté et le but de ce geste est difficilement re-traçable.
C'est liée à l'environement peut-être ?
C'est un stimuli qui est à l'origine de cela, et il vient d'une interprétation des sens et du cerveau d'un phénomène extérieur à lui (par exemple un prof qui demande à ses élève de lever la main pour répondre à une question, ou pour demander à aller aux WC).
Il y à les explications à la motivations, le sentiment, la volonté et le but réunis amha.
Le corps est une machine qui répond à notre esprit.
L'inverse aussi. Si je te supprime ton apport en triiodothyronine, ton esprit répondra à ton corps, et ne fonctionnera plus pareil, ta conscience sera altérée si la carence est forte.
C'est parce-que l’esprit et le corps sont interdépendant.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#3

Message par John Difool » 14 mars 2018, 11:38

Mais c'est quoi "l'esprit" ? C'est mesurable, quantifiable, définissable, théorisable ?

Ou bien on part du postulat qu'il existe (au sens vague et incertain d'une "activité immatérielle") et tout ce que l'on ne comprend pas on l'explique par son action ..?

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#4

Message par 25 décembre » 14 mars 2018, 21:45

#86 par Jean-Francois » 14 mars 2018, 11:20
25 décembre a écrit : ↑
14 mars 2018, 11:08
J'ai écrit une réponse mais elle n'est plus ici.
Excusez-moi, j'oubliais que vous êtes incapable de prendre un peu de perspective:
Recevoir une notification lorsqu’une réponse est publiée aiderait grandement à l'utilisation de ce site. Je crois même que cette fonction sert à ne pas se perdre dans nos réponses. Pour prendre de la perspective quand on est mal dirigé n'est pas possible.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#5

Message par 25 décembre » 14 mars 2018, 22:01

par John Difool » 14 mars 2018, 11:38
Mais c'est quoi "l'esprit" ? C'est mesurable, quantifiable, définissable, théorisable ?

Ou bien on part du postulat qu'il existe (au sens vague et incertain d'une "activité immatérielle") et tout ce que l'on ne comprend pas on l'explique par son action ..?
Non, non, on part du postulat que l'esprit existe et qu'il est organisé avec plusieurs niveaux, tout comme la matière (atome, cellule, animaux divers et humain avec un cerveau qui lui permet de se poser des questions sur lui-même et l'univers.

Tu confond l'esprit avec les grains de sable. Ils sont "mesurable, quantifiable, définissable, théorisable"

Parmi les choses immatérielles tu conviendras que le savoir-faire n'est pas trop matériel. Avec un peu d'effort tu pourras toi même trouver d'autres exemples.

Il est à noter que la case Recevoir une notification lorsqu’une réponse est publiée est cochée.
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Manifeste pour une science post-matérialiste

#6

Message par 25 décembre » 14 mars 2018, 22:16

#1 Jean-François
« 2. Durant le 19e siècle, ces postulats se changèrent en dogmes et s’unirent pour former un système de croyances qui devint connu sous le nom de « matérialisme scientifique ». Selon ce système de croyances, l’esprit n’est rien de plus que l’activité physique du cerveau, et nos pensées ne peuvent avoir aucun effet sur nos cerveaux et nos corps, sur nos actions et sur le monde physique. »

Commentaire de JF : Toute personne qui crie à l’établissement de « dogmes » dans le cas de la science devrait se montrer extrêmement prudent dans le choix de ses exemples. Et la seconde phrase est forcément trompeuse : qui nierait que les pensées (i.e., l’activité physiologique du cerveau) ont des effets « sur le corps (dont le cerveau), nos actions et sur le monde physique »? En quoi postuler que le cerveau est la base de toute activité cognitive empêche de constater que nous pouvons lever volontairement la main, écrire des textes (dont des « manifestes »), apprendre des choses, ou agir sur notre environnement?
C’est d’autant plus faux que les scientifiques savent très bien que l’activité cérébrale modifie l’architecture cérébrale. En fait, si je me souviens bien, une partie des recherches de Beauregard lui-même appuie ce point. Et il ne peut ignorer que pas mal des phénomènes sous-jacents à la plasticité neuronale (ou cérébrale) sont bien acceptés par les neuroscientifiques.
En fait, ce paragraphe sert juste à suggérer qu’il est « dogmatique » (oh, que c’est vilain! On dirait du lulu) de ne pas considérer qu’il existe quelque chose comme l’« esprit » qui serait plus ou moins indépendant de l’« activité physique du cerveau ». Cette suggestion se fait au détriment de l’honnêteté du propos.
Si c'était au 19e siècle qu'en est t'il au 21e siècle, ce matérialisme scientifique, a t'il évolué.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#7

Message par alessandro pendesini » 15 mars 2018, 07:11

Bonjour
Vouloir admettre –ou prétendre- que l’esprit (ou pensée) « émerge » de notre encéphale nous ramène à une ontologie cartésienne dualiste où la matière causerait la pensée sans que l’on puisse comprendre comment, en dehors de l’invocation d’une « survenance » !
En d’autres termes : l’esprit, ou pensée, n’émerge pas du cerveau, car cela impliquerait un dualisme mental et, à ce stade, il n’y a aucune preuve rationnelle qui le confirme. L’esprit EST, tout simplement. Idem pour la conscience. ;)

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#8

Message par spin-up » 15 mars 2018, 07:30

alessandro pendesini a écrit : 15 mars 2018, 07:11 Bonjour
Vouloir admettre –ou prétendre- que l’esprit (ou pensée) « émerge » de notre encéphale nous ramène à une ontologie cartésienne dualiste où la matière causerait la pensée sans que l’on puisse comprendre comment, en dehors de l’invocation d’une « survenance » !
En d’autres termes : l’esprit, ou pensée, n’émerge pas du cerveau, car cela impliquerait un dualisme mental et, à ce stade, il n’y a aucune preuve rationnelle qui le confirme. L’esprit EST, tout simplement. Idem pour la conscience. ;)
Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir.
"L' esprit" emerge du cerveau de la même manière que Windows emerge des interactions entre un processeur, une RAM, un disque dur et des peripheriques. Et pourtant personne ne se pose la question du dualisme hardware/software.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#9

Message par John Difool » 15 mars 2018, 07:36

25 décembre a écrit : 14 mars 2018, 22:01 Non, non, on part du postulat que l'esprit existe et qu'il est organisé avec plusieurs niveaux, tout comme la matière (atome, cellule, animaux divers et humain avec un cerveau qui lui permet de se poser des questions sur lui-même et l'univers.

Tu confond l'esprit avec les grains de sable. Ils sont "mesurable, quantifiable, définissable, théorisable"

Parmi les choses immatérielles tu conviendras que le savoir-faire n'est pas trop matériel. Avec un peu d'effort tu pourras toi même trouver d'autres exemples.
L'immatériel que je connais, les ondes électromagnétiques par exemple, ont une action dans le réel physique que l'on peut mesurer.

Pour "l'esprit", tu ne m'as toujours pas dit ce que c'était d'ailleurs mais je vais supposer qu'il s'agit d'un ersatz "d'âme", je ne vois pas trop d'action dans le réel qui pourrait en découler.

Ou alors il n'a aucune action dans le réel (mesurable) et dans ce cas tout ce passe comme s'il n'existait pas, donc pas vraiment d'intérêt...

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#10

Message par MaisBienSur » 15 mars 2018, 08:02

John Difool a écrit : 15 mars 2018, 07:36
Pour "l'esprit", tu ne m'as toujours pas dit ce que c'était d'ailleurs mais je vais supposer qu'il s'agit d'un ersatz "d'âme", je ne vois pas trop d'action dans le réel qui pourrait en découler.
Il faudrait arrêter de faire du mauvais esprit :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#11

Message par Nicolas78 » 15 mars 2018, 09:01

John Difool a écrit : 14 mars 2018, 11:38 Mais c'est quoi "l'esprit" ? C'est mesurable, quantifiable, définissable, théorisable ?

Ou bien on part du postulat qu'il existe (au sens vague et incertain d'une "activité immatérielle") et tout ce que l'on ne comprend pas on l'explique par son action ..?
Pour moi l'esprit c'est ce que le cerveau produit, ce truc qui est capable de comprendre des concepts qui n'on pas réellement d’existence matérielle mais qui se développent autour du réel qui l'influence.

Dit autrement, une pensée d'un concept (immatériel) est plus que l’ensemble de ce qui explique la pensée. C'est une forme d'holisme. C'est ça, amha, l'esprit.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#12

Message par Jean-Francois » 15 mars 2018, 09:44

alessandro pendesini a écrit : 15 mars 2018, 07:11En d’autres termes : l’esprit, ou pensée, n’émerge pas du cerveau, car cela impliquerait un dualisme mental et, à ce stade, il n’y a aucune preuve rationnelle qui le confirme. L’esprit EST, tout simplement. Idem pour la conscience. ;)
Si l'esprit "est", indépendamment du cerveau, c'est du dualisme. Si l'esprit/la conscience est la résultante de l'activité cérébrale ("il/elle" émerge de celle-ci), son existence est une forme d'illusion.

Personnellement, je trouve qu'il y a un parallèle à faire avec la locomotion. Je prends la marche bipède pour simplifier: celle-ci résulte de l'activité de réseaux neuronaux spinaux (pas encore totalement identifiés) qui génèrent l'activation coordonnée des motoneurones responsables d'activer les muscles des jambes et du bassin (du tronc dans une moindre mesure). La résultante des contractions musculaires fait qu'on marche. La marche est un concept, elle n'existe pas en soi mais d'utiliser le terme permet de résumer une activité complexe. Dans ce sens, la marche "émerge" de l'activité neuro-musculaire.

En plus, l'activité des réseaux neuronaux (générateurs centraux de rythme (central pattern generators, CPGs), dans le jargon) me semble partager des caractéristiques communes avec la conscience. D'après Feinberg, il y a 4 caractéristiques "irréductibles" à la conscience*: referral, mental unity, qualia, mental causation. Je ne décrirais pas les ces propriétés (voir référence en *) mais l'activité des CPGs a) réfère aux jambes (plus qu'aux muscles parce que l'activité sensorielle afférente module l'activité centrale) et non aux neurones du réseaux, b) forme une unité (si ce n'était pas le cas, la marche serait problématique), c) cause l'activité musculaire. À l'exception des qualias**, on peut faire des parallèles avec les propriétés de la conscience même si l'activité motrice ne génère pas elle-même d'impressions subjectives.

* Il les appelle "neuroontological irreductible features".
** Mais il y pourrait y avoir une forme de qualia imprimé par l'organisation des inputs afférents qui modulent l'activité des CPGs.

--------
John Difool a écrit :Ou bien on part du postulat qu'il existe (au sens vague et incertain d'une "activité immatérielle") et tout ce que l'on ne comprend pas on l'explique par son action ..?
Oui, 25D aime bien postuler l'existence de Machins invérifiables (dieu, l'âme, l'esprit...) comme préalable à des spéculations sur comment on peut supporter l'existence de ces Machins en leur inventant des propriétés.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#13

Message par Jean-Francois » 15 mars 2018, 09:54

25 décembre a écrit : 14 mars 2018, 22:16 Si c'était au 19e siècle qu'en est t'il au 21e siècle, ce matérialisme scientifique, a t'il évolué.
Oui, non, peut-être... toutes ses réponses sont valables devant une question aussi vague. Mais dans tous les cas la fertilité de la recherche scientifique basée sur ce "matérialisme scientifique" infirme l'idée qu'on devrait envisager une vision "immatérialiste" bien subjective.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#14

Message par 25 décembre » 15 mars 2018, 10:45

#89
par Jean-Francois » 15 mars 2018, 09:54
25 décembre a écrit : ↑
14 mars 2018, 22:16
Si c'était au 19e siècle qu'en est t'il au 21e siècle, ce matérialisme scientifique, a t'il évolué.
Oui, non, peut-être... toutes ses réponses sont valables devant une question aussi vague. Mais dans tous les cas la fertilité de la recherche scientifique basée sur ce "matérialisme scientifique" infirme l'idée qu'on devrait envisager une vision "immatérialiste" bien subjective.
Ma question était en relation avec le texte qui parlait de l'idée du rapport esprit-cerveau développé par le matérialisme du 19e siècle.

Selon ta réponse le matérialisme ne peut tenir compte de la nature immatérielle de la pensée non seulement parce que c'est hors de sa porté ou de son champ d'étude, mais parce que le matérialisme nie l'existence de l'immatériel.
Pourtant de plus en plus de scientifiques pensent que l'immatériel produit par le cerveau peut faire l'objet d'études sans tomber dans le charlatanisme.
Est-ce qu'il peut exister une science de l'immatériel, n'existe t'elle pas déjà.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#15

Message par Jean-Francois » 15 mars 2018, 11:07

25D, Comme je vous en ai averti, j'ai transféré vos messages de l'autre enfilade. Ne comptez pas sur moi pour continuer cet échange qui s'enligne sur un autre de vos monologues qui ne tiennent pas compte de ce que vos interlocuteurs disent et dans lesquels vos arguments sont de l'ordre de l'appréciation aussi vague que superficielle.
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Allez réitérer vos doléances dans cette enfilade. Moi, je ne peux rien pour vous.

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#16

Message par richard » 15 mars 2018, 11:31

25 décembre a écrit : 15 mars 2018, 10:45Est-ce qu'il peut exister une science de l'immatériel, n'existe-t-elle pas déjà?
la définition de la métaphysique semble correspondre à cette « science de l’immatériel ». Nan?

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#17

Message par alessandro pendesini » 15 mars 2018, 12:10

Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir.
"L' esprit" emerge du cerveau de la même manière que Windows emerge des interactions entre un processeur, une RAM, un disque dur et des peripheriques. Et pourtant personne ne se pose la question du dualisme hardware/software.
spin-up (spin-up, c’est qui ?)

Le verbe « émerger » me semble inapproprié pour décrire la conscience, par exemple !
Puisque la conscience est un processus, et non une chose et que
la conscience et l’expérience de la conscience sont une seule et même chose, oserais-je affirmer que la complexité d’un système, et donc la conscience, dépend de ce que le système « EST », non pas de ce qu’il « fait » ?

Si nous savons tous ce que c’est d’être conscient, personne ne sait comment traduire cela de manière satisfaisante en termes scientifiques. Tout au plus peut-on affirmer que la conscience EST un état du corps, un état de notre système nerveux.
NB : -La question posée par la Neurobiologie de la personnalité n’est pas « comment la conscience émerge du cerveau ? », mais plutôt « comment notre cerveau fait ce que nous sommes ? »

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#18

Message par Nicolas78 » 15 mars 2018, 12:34

25D a écrit :Selon ta réponse le matérialisme ne peut tenir compte de la nature immatérielle de la pensée non seulement parce que c'est hors de sa porté ou de son champ d'étude, mais parce que le matérialisme nie l'existence de l'immatériel.
Non, non, non, pour la 1000éme fois : le matérialisme ne nie pas l’existence de l’immatériel, il nie l’existence de l’immatériel qui ne serait pas à l'origine d'une interaction matérielle.
Nuance ;)

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Re: Manifeste pour une science post-matérialiste

#19

Message par Nicolas78 » 15 mars 2018, 12:53

richard a écrit : 15 mars 2018, 11:31
25 décembre a écrit : 15 mars 2018, 10:45Est-ce qu'il peut exister une science de l'immatériel, n'existe-t-elle pas déjà?
la définition de la métaphysique semble correspondre à cette « science de l’immatériel ». Nan?
D'une certaine façon, le matérialisme est une philosophie qui tente d'expliquer le monde et n’échappe donc pas au large spectre de la définition de la "métaphysique" (sauf dans une forme de réalisme naïf, je pense).

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#20

Message par 25 décembre » 15 mars 2018, 13:07

#8 par John Difool » 15 mars 2018, 07:36
25 décembre a écrit : ↑
14 mars 2018, 22:01
Non, non, on part du postulat que l'esprit existe et qu'il est organisé avec plusieurs niveaux, tout comme la matière (atome, cellule, animaux divers et humain avec un cerveau qui lui permet de se poser des questions sur lui-même et l'univers.

Tu confond l'esprit avec les grains de sable. Ils sont "mesurable, quantifiable, définissable, théorisable"

Parmi les choses immatérielles tu conviendras que le savoir-faire n'est pas trop matériel. Avec un peu d'effort tu pourras toi même trouver d'autres exemples.
L'immatériel que je connais, les ondes électromagnétiques par exemple, ont une action dans le réel physique que l'on peut mesurer.

Pour "l'esprit", tu ne m'as toujours pas dit ce que c'était d'ailleurs mais je vais supposer qu'il s'agit d'un ersatz "d'âme", je ne vois pas trop d'action dans le réel qui pourrait en découler.
Penser à un objet est différent de l'objet auquel tu penses. La pensée est immatérielle et l'objet est matériel.
Concevoir par la pensée un objet qui n'existe pas, comme une table à 5 pattes, est immatériel autant que la table à 5 pattes que je pourrait fabriquer pour la rendre matériellement existante. Avoir le savoir-faire pour réaliser cette table est de nature immatérielle. Déterminer les dimensions et les matériaux est aussi de nature immatérielle. Une fois construite tous pourront la mesurer, la quantifier et la définir.
Les chiffres en eux même sont de nature immatériels mais ils ont une utilité au niveau matériel.

Notre cerveau, notre "mind", fabrique de l'immatériel utilisable dans le monde matériel. Ce qui est immatériel est de nature spirituelle.

Discuter de l'âme est un sujet différent, elle aussi de nature immatérielle mais d'un niveau différent.

J'aimerais recevoir une notification lorsqu’une réponse sera publiée, un modérateur immodéré m'a enlevé cette option.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#21

Message par Nicolas78 » 15 mars 2018, 13:24

25D a écrit :Penser à un objet est différent de l'objet auquel tu penses. La pensée est immatérielle et l'objet est matériel.
Concevoir par la pensée un objet qui n'existe pas, comme une table à 5 pattes, est immatériel autant que la table à 5 pattes que je pourrait fabriquer pour la rendre matériellement existante. Avoir le savoir-faire pour réaliser cette table est de nature immatérielle. Déterminer les dimensions et les matériaux est aussi de nature immatérielle. Une fois construite tous pourront la mesurer, la quantifier et la définir.
Les chiffres en eux même sont de nature immatériels mais ils ont une utilité au niveau matériel.

Notre cerveau, notre "mind", fabrique de l'immatériel utilisable dans le monde matériel.
Ce qui est immatériel est de nature spirituelle.
Je suis d'accord avec tout ce qui est bleu.
Mais non, ce qui est immatériel dans ce que tu décrit est de nature conceptuel...c'est conceptuel et immatériel. Rajouter spirituel, pourquoi pas ! Mais alors, ça change quoi d'utiliser un mot de plus qui peut décrire le réel avec 2 autres mots que tu utilise déjà en description (concept/immatériel) ?
Est-ce que ça t'aide à mieux appréhender ton ressentit subjectif par rapport au réel et à tes questionnements ontologique ?
Si oui. C'est très bien. Garde le ! (Si non, pose toi des question de savoir si tu te masturbe pas trop sur les mots...mais si ca t'aide toi, je ne me permettrait pas dire que c'est pas bien, ça à donc une utilité si toi tu en trouve une).
Mais au niveau intersubjectif, ça t'aide ? Moi je voit que ça aide personne ici, mais toi ?
Discuter de l'âme est un sujet différent, elle aussi de nature immatérielle mais d'un niveau différent.
Si tu le dit...mais t'en sais rien en fait ?

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#22

Message par John Difool » 15 mars 2018, 13:59

25 décembre a écrit : 15 mars 2018, 13:07 Penser à un objet est différent de l'objet auquel tu penses. La pensée est immatérielle et l'objet est matériel.
Concevoir par la pensée un objet qui n'existe pas, comme une table à 5 pattes, est immatériel autant que la table à 5 pattes que je pourrait fabriquer pour la rendre matériellement existante. Avoir le savoir-faire pour réaliser cette table est de nature immatérielle. Déterminer les dimensions et les matériaux est aussi de nature immatérielle. Une fois construite tous pourront la mesurer, la quantifier et la définir.
Les chiffres en eux même sont de nature immatériels mais ils ont une utilité au niveau matériel.

Notre cerveau, notre "mind", fabrique de l'immatériel utilisable dans le monde matériel. Ce qui est immatériel est de nature spirituelle.

Discuter de l'âme est un sujet différent, elle aussi de nature immatérielle mais d'un niveau différent.
Toujours pas de définition donc...

J'ai bien compris qu'un concept est immatériel mais je ne vois pas le rapport avec "l'esprit". Et j'avoue que sans définition précise de ce terme je vais bientôt abandonner cette discussion.

Essaie de partir du principe que je ne sais pas du tout de quoi tu parles. (Si j'étais mauvaise langue, je dirais que toi non plus, mais je te laisse le bénéfice du doute.)

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#23

Message par Jean-Francois » 15 mars 2018, 14:29

alessandro pendesini a écrit : 15 mars 2018, 12:10Le verbe « émerger » me semble inapproprié pour décrire la conscience, par exemple !
Les questions de sémantiques sont un problème relativement mineur quand on peut expliquer les choses d'autre(s) manière(s).
oserais-je affirmer que la complexité d’un système, et donc la conscience, dépend de ce que le système « EST », non pas de ce qu’il « fait » ?


Les deux sont très intimement liés, non?* D'ailleurs vous contredisez ce "non pas" en posant plus loin la question de la conscience sous la forme: « comment notre cerveau fait ce que nous sommes ? » Lorsqu'on pose la question sous la forme "quelles sont les bases/corrélats neuronaux de la conscience", on cherche autant de quoi est composé le système (ce qu'il est) que comment il fonctionne (ce qu'il fait).

Jean-François

* Me semble que les querelles de structures c. fonctions sont passablement réglées dans les domaines de la biologie depuis un moment... de nos jours, c'est l'"intégratif" qui est important :D
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#24

Message par alessandro pendesini » 15 mars 2018, 17:23

Jean Francois

Giulio Tononi/G.Edelman, mais pas seulement, ont affirmé :

1° -La complexité d’un système, et donc la conscience, dépend de ce que le système « est », non pas de ce qu’il « fait ».
2°- La conscience ne peut être elle-même causale. C’est l’activité du noyau thalamocortical qui est causale, et non l’expérience phénoménale qu’elle suscite.
3°- Il est nécessaire, pour parvenir à une véritable théorie scientifique de la conscience, de traduire nos intuitions en termes mathématiques.
4°- La conscience est un processus rendu possible par l’intégration de l’activité neuronale dans le noyau dynamique réentrant, elle ne peut être elle-même causale. Au niveau macroscopique, le monde physique est causalement fermé : seules les transactions qui ont lieu au niveau de la matière ou de l’énergie sont causales. C’est donc l’activité du noyau thalamocortical qui est causale, et non l’expérience phénoménale qu’elle suscite.
Peut-être que depuis quelques années bien des choses ont changé ! :ouch:
P.S. - Mais en fait –et cela serait inadmissible dans toute autre discipline-, c’est le cerveau qui se définit, qui s’analyse et qui se qualifie lui-même ; il est juge et partie depuis l’origine,… nous fait remarquer Michel Cassé ! A tort ?

Actuellement je travaille à temps perdu sur la prétendue véracité –ou illusion- du Libre Arbitre. J’estime qu’il serait intéressant aborder cette thématique très controversée et, surtout, sous-estimée !
Ton avis sur ce sujet serait le bienvenu.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#25

Message par Jean-Francois » 15 mars 2018, 19:30

alessandro pendesini a écrit : 15 mars 2018, 17:23Giulio Tononi/G.Edelman, mais pas seulement, ont affirmé :
Si vous tenez à invoquer leur autorité, pourriez-vous citer leurs propos spécifiques. Autrement, vous pourriez ne pas rapporter justement ce qu'il ont dit/écrit.
1° -La complexité d’un système, et donc la conscience, dépend de ce que le système « est », non pas de ce qu’il « fait »


Sans connaitre en détail ses travaux, je sais que Tononi défend l'idée qu'un certain degré de complexité suffirait pour générer une impression de conscience mais son modèle ne fait (évidemment*) pas consensus.

Cela dit, il a peut-être raison dans le sens où différentes architectures complexes pourraient arriver à générer l'impression de conscience. Mais cela n'explique pas la conscience chez l'humain (et les autres vertébrés, qui partagent tous la même architecture cérébrale de base).
2°- La conscience ne peut être elle-même causale. C’est l’activité du noyau thalamocortical qui est causale, et non l’expérience phénoménale qu’elle suscite.
Il y a de nombreux noyaux thalamocorticaux, vous pensez à seul spécifiquement? Lequel? Cela dit, je n'ai pas nié que la conscience elle-même n'est pas causale puisque je pense bien que c'est la résultante de l'activité neurale. (Avez-vous lu mon message sur la locomotion, plus haut?)
3°- Il est nécessaire, pour parvenir à une véritable théorie scientifique de la conscience, de traduire nos intuitions en termes mathématiques
Tenir compte de l'architecture cérébrale est aussi une bonne idée. Surtout si on veut expliquer la conscience chez l'humain.
4°- La conscience est un processus rendu possible par l’intégration de l’activité neuronale dans le noyau dynamique réentrant
S'il faut un "noyau dynamique réentrant" c'est que cela prend une architecture particulière permettant, justement, la "réentrée". Cela implique que ce que le système "fait" a une certaine importance. D'accord, le système "fait" parce qu'il "est comme ça" mais, bon, l'affirmer limite l'importance distinguer "fait" et "est".

Cela dit, je ne connais pas de noyau nommé "dynamique réentrant". Vous pourriez donner son nom anatomique?
Ton avis sur ce sujet serait le bienvenu
Je suis plutôt déterministe mais ne discuterai pas de cette question ici.

Jean-François

* Parce qu'aucun modèle ne fait consensus actuellement, à ma connaissance.
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