L'esprit du cerveau, l'immatériel

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25 décembre
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#101

Message par 25 décembre » 25 mars 2018, 23:08

#100 par Exaptator » 25 mars 2018, 16:27

Les gens qui pensent que toutes les définitions qui se trouvent dans les dictionnaires sont parfaites et exactes sont nécessairement des imbéciles.

Je ne comprends pas "noyau dynamique réentrant"
.
Moi non plus, il faut demander à Alessendro
25 décembre a écrit :
Selon le message #78: Avoir conscience c'est être capable d'obtenir une information que l'on peut décrypter de quelque chose mis en notre présence. Ce quelque chose peut être tout près ou très éloigné, du moment qu'il peut être perçu selon nos capacités.
Ah bien ça ce n'est pas ce que j'appelle "conscience". Cette définition correspond plutôt selon moi au concept de "perceptions-reconnaissances", lesquelles ne sont pas nécessairement conscientes dans le sens que j'entends.
Pour moi la conscience est un "apparaître subjectif". Deux mots pour en définir un, je peux difficilement faire plus dense.
Tu parles probablement de la conscience chez l'humain. Moi je parle de la conscience de chaque élément et puisque nous parlons de Carlo Rovelli, de la conscience que chaque champs pourrait avoir d'un autre champ.
Le fait d'avoir un cerveau développé n'est possiblement pas un avantage pour la conscience humaine car elle fait face à nos interrogations et nos sentiments.
25 décembre a écrit :
Voici définition partielle de l'immatériel: message #72 L'immatériel serait de l'information qui n'a pas besoin de voyager pour être accessible. L'immatériel à cette propriété parce qu'il n'est pas soumis au temps. Par contre tout comme les ondes ont besoins d'un récepteur pour décoder et rendre l'information qu'elle transporte utile, Des portions d'informations immatérielle sont décodées par chacun des éléments de matière simple ou complexe selon sa capacité.

Dialectiquement parlant : immatériel c'est simplement "ce qui n'est pas matériel". Or, cette définition que tu donnes ne me va pas pour deux raisons :
- 1) En bonne logique, si ce qui est matériel a les caractéristiques de ce qui est définit comme tel, alors ce qui n'est pas matériel n'est pas nécessairement dépourvu de l'ensemble de ces caractéristiques prise une à une. Il se pourrait même en principe que cela les possède toutes, plus d'autres que ne posséderait pas matière.
- 2) Très peu de gens savent objectivement parlant et de manière approfondie ce qu'est la matière.
Il faudrait connaître et s'entendre de ce qu'est le matériel. Quand je parle de matériel je me limite à ce qui a une masse tout en sachant que les particules élémentaires n'ont pas de masse en théorie tant qu'elles ne sont pas influencées pas le champ de Higgs, comme le champ de Higgs est partout ces particules ont une masse en tout temps.
Est-ce que les champs sont immatériels, est-ce que l'espace "en grains" est immatériel, est-ce que le temps est un intervalle entre deux grains d'espace.
Comme je l'ai déjà écrit l'immatériel, pour moi, est hors du temps et de l'espace tout en étant constituant de toutes choses ce qui lui donne des qualités supérieures à la matière. Le matériel est une simplification de l'immatériel ou un défaut de cet immatériel.

______
C'est une manière intéressante de présenter le réel physique. Si Carlo Rovelli a raison, il n'existerait en soi que des interactions de champs, ce qui rejoint ma vision des choses. J'ajoute que s'il a raison, il n'y a pas de changement en soi : l'écoulement du temps, le mouvement et les identités ne seraient que des apparences liées à la cognition.
>>>>> Il n'existerait fondamentalement que des relations entre possibles en soi (à distinguer de ceux que nous jugeons tels. Ces possibles en soi seraient mutuellement compatibles, empêchés qu'ils sont par aucun autres. Un possible en soi ne serait jamais seul, il serait nécessairement un élément d'une trame les incluant tous, non localement et non temporellement, hors de l'espace et du temps
Si il n'existe que des interactions entre les champs la matière n'existerait pas en dehors de l'imaginaire des humain, ce qui est peu probable.
Merci de votre réponse intelligente

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Dash
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#102

Message par Dash » 26 mars 2018, 01:12

Toute cette dérive sur le quantique n’est qu’une diversion qui consiste à appliquer le quantique à toutes les sauces (comme il est expliqué ici) afin, encore une fois, de justifier certaines croyances (de 25D). Quand bien même, à l’échelle quantique, il se passe des choses qui nous paraissent extraordinaires (c’est le propre du quantique, de toute façon, de ne pas correspondre aux lois de la physique classique), ça ne s’applique pas du tout à notre échelle de tous les jours. Ce n’est pas parce qu’une particule/fonction d’onde possède certaines propriétés que moi et vous possédons ces mêmes propriétés au quotidien, à notre échelle. Déjà, sans même aborder la PQ, l’électricité et les ondes radio peuvent transmettre de l’information sur des milliers de KM en une fraction de seconde, mais ce n’est pas pour autant que nos cerveaux ont la capacité de transmettre et recevoir des pensées dans le temps et l’espace. Faut cesser vos délires 25D!
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#103

Message par alessandro pendesini » 26 mars 2018, 03:36

A propos du vide :
Le vide, (nous fait remarquer Jean Adouze) est un état. Il n’est pas un concept, une notion plus ou moins fluctuante, même s’il fluctue, il n’est pas une invention de notre esprit, une pure fantaisie, ni quelque commode fourre-tout. Il est. Aucun doute. Toutes nos recherches nous y conduisent. Et en même temps il n’est pas. Ou bien l’inverse. Il n’est pas et cependant il est. Il est et il n’est pas vide. Impavide…… :a7:
J.P.Luminet nous dit :
« Le vide, c’est normalement l’absence de toute chose. Prenez une boîte et enlevez tout ce qu’elle contient : les particules, les champs, les rayonnements, etc.. Que reste-t-il ? Selon la physique classique, il ne reste rien. La physique quantique nous enseigne toutefois qu’il reste une énergie non nulle à son niveau minimal, représentant donc l’état fondamental le plus stable. ».....
Ce qui me fais dire que l’énergie du vide existe bel et bien, car elle est prédite par la théorie et a été mise en évidence expérimentalement. La physique quantique nous apprend aussi que cette énergie a tendance à fluctuer spontanément.

En ce qui concerne la physique quantique, Christian Magnan nous dit :
« Les effets quantiques existent bien à l’échelle atomique mais à cette échelle le diamant lui-même n’existe pas au sens où nous l’entendons ordinairement puisqu’il se déforme continuellement. En d’autres termes, si nous parlons de l’objet « diamant » nul effet quantique ne peut lui être associé et si nous parlons d’effets quantiques nul objet « diamant » indéformable ne peut lui correspondre. Les formules ont donc un sens dans un domaine mais pas dans l’autre : tout est question d’échelle. »

NB J'ai de bonnes raisons (et je ne suis certainement pas le seul!) de croire que la physique quantique n’a strictement rien à voir avec le fonctionnement de notre encéphale ! Il serait tout simplement irrationnel, voire absurde, croire le contraire !.... A tort ? :ouch:

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#104

Message par unptitgab » 26 mars 2018, 04:59

Bonjour à tous ceux qui n'ont pas encore pratiqué la rhétorique du Père Noël, il faut savoir qu'il ne cherche pas à comprendre, juste à confirmer pour lui même sa marotte en piochant ici ou là des bouts de phrases lu dans la vulgarisation ou vu sur you tube qui pourraient en en tordant violemment le sens correspondre, il fera de même avec vos remarques en les interprétant à l'opposé de ce que vous disiez. Bref, il est quasi impossible d'avoir une discussion rationnelle, si l'un de vous y arrive je promets de poster une vidéo de moi en train de manger mon chapeau.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Dash
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#105

Message par Dash » 26 mars 2018, 06:18

25D, Ça vous tente de voir unptitgab manger son chapeau dans une vidéo? Vous n'avez qu'à discuter rationnellement avec nous! Allez, un petit effort, ce sera rigolo! Please! :mrgreen:
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#106

Message par Nicolas78 » 26 mars 2018, 07:24

Allesandro a écrit :NB J'ai de bonnes raisons (et je ne suis certainement pas le seul!) de croire que la physique quantique n’a strictement rien à voir avec le fonctionnement de notre encéphale ! Il serait tout simplement irrationnel, voire absurde, croire le contraire !.... A tort ?
A tort possiblement oui.
Ça ne semble pas être le cas de quelques pratiques scientifiques d'on certaines sont tout à fait sérieuses ou du moins furent abordées sérieusement (et semble l’être encore, entre deux/trois études zozotes qui cherchent de la visibilité) :

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_12 ... m_con.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique
Edit : on peut ajouter à tout cela la chimie quantique

De la à dire que c'est bien le cas, je ne sais pas, et ça semble tomber en désuétude, mais penser que l'idée est intéressante voir que c'est possible dans une certaines mesure (qui reste à comprendre) n'est pas nécessairement irrationnel...
Y croire l'est surement (irrationnel). Mais croire que ça n'a rien à voir, le serait possiblement aussi.

Le quantique n'est pas à l’échelle de notre corps et de notre perception. Mais il est indispensable à l’existence de cette échelle. Et le quantique à des effets à notre échelle. Evidemment. C'est vite résumé de dire que "les deux échelles n'ont aucune interactions et on ne peut passé de l'une à l'autre si facilement"...c'est un peut un poncif usé et/ou trop simpliste (l'informatique quantique, le laser , etc... et globalement toute les applications de la physique quantique, nécessairement impactantes sur note échelle et devenue familières, indique que c'est plus complexe...).

De la à dire que la psychologie se calque sur la "logique" quantique...évidement que ça me semble pas si évident.
Je ne voit même pas comment on peut développer la moindre pratique spirituelle avec tout ça...*
Mais 25D aime bien tout mélangé à son avantage.

* Car si l'hypothèse d'effets quantiques influents la conscience était expliquée, ça changerait pas grand chose à notre manière d'aborder les choses ni ne ferait ne nous, tout d'un coup, des êtres psycho-quantiques aux capacités insoupçonnées...on serait toujours autant Homo Sapiens ! :lol:
Le quantique n'est pas magique.
Dernière modification par Nicolas78 le 26 mars 2018, 08:24, modifié 2 fois.

Jean-Francois
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#107

Message par Jean-Francois » 26 mars 2018, 07:28

alessandro pendesini a écrit : 26 mars 2018, 03:36J'ai de bonnes raisons (et je ne suis certainement pas le seul!) de croire que la physique quantique n’a strictement rien à voir avec le fonctionnement de notre encéphale !
Comme les propriétés quantiques concernent toute la matière, cette mécanique joue forcément un rôle dans le fonctionnement de notre encéphale. Toutefois, à cause des propriétés d'échelle (de la matière), elle n'explique pas grand-chose en ce qui a trait au fonctionnement de l'encéphale à un niveau cellulaire-systémique. En d'autres termes, il est futile de chercher à expliquer la conscience par la MQ parce que c'est un phénomène relié à un niveau cellulaire-systémique et non subatomique*.

Peut-être qu'un jour il y aura un modèle réductionniste qui reliera les différents niveaux mais, àma, il surviendra après qu'une explication soit donnée pour la conscience.

Jean-François

* Tout comme il est futile d'invoquer la MQ pour expliquer qu'il fasse en moyenne plus froid à Moscou qu'à N'djaména, même si les propriétés quantiques jouent un rôle dans l'agitation thermique.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#108

Message par Nicolas78 » 26 mars 2018, 07:40

JF a écrit :Peut-être qu'un jour il y aura un modèle réductionniste qui reliera les différents niveaux mais, àma, il surviendra après qu'une explication soit donnée pour la conscience.
C'est plus le fonctionnement de la conscience (des processus physique/chimique qui la font émerger) qui reste à mieux expliquer, plus que la conscience en tant que concept (phénomène subjectif et intersubjectif), qui restera toujours la cible de l’imagination des spiritueux non ?

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#109

Message par alessandro pendesini » 26 mars 2018, 10:13

Nicolas & Jean-François, merci pour vos remarques !

Stanislas Dehaene, qui est un "poids lourd" dans ce domaine, nous fait remarquer que sur les plans des mécanismes, il est presque certain que la biophysique des neurones ne fait appel qu’à la physique et chimie classiques, et que le cerveau n’est pas un ordinateur quantique ! (A tort?) Cependant, à un niveau plus abstrait, il se pourrait que le formalisme quantique s’applique bien au code neural, dans la mesure où le taux de décharge de chaque neurone se comporte comme l’une des coordonnées mathématiques d’un immense « espace mental » pourvu d’autant de dimensions que nous avons de neurones dans le cortex….(ce qui reste à valider!)

P.S. L’échelle de la femtoseconde (10-15 seconde) qui régit la décohérence des états quantiques est également sans commune mesure avec le temps qu’il nous faut pour prendre conscience d’un aspect du monde extérieur (de l’ordre d’un tiers de seconde). Enfin, même si on découvrait des phénomènes quantiques dans le cerveau, leur caractere strictement imprévisible ne permettrait pas d’expliquer notre conception (ou conviction illusoire) du « libre arbitre ».

Contrairement à ce que certains prétendent, la physique quantique n’est d’aucun secours dans l’explication du fonctionnement de notre cerveau. Les physiciens (sauf quelques exceptions) estiment que le milieu humide et chaud dans lequel travaillent nos neurones est incompatible avec l’étude et calcul puisque celui-ci pour fonctionner nécessite des températures particulièrement basses afin d’éviter la dissipation ultrarapide de la cohérence quantique ! Je reste (intuitivement) persuadé que l'avenir à court terme nous dévoilera la vérité....

NB :-Pour un physicien newtonien, si l’homme est un système physique complet ou fermé, ce qui semble être le cas, il devient entièrement déterminé ; il s’ensuit une absence totale de liberté....Mais attention, demain je pourrais changer de paradigme; la science progresse "grâce" à ses erreurs ! ;)

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#110

Message par Nicolas78 » 26 mars 2018, 11:07

Alessandro a écrit :Stanislas Dehaene, qui est un "poids lourd" dans ce domaine, nous fait remarquer que sur les plans des mécanismes, il est presque certain que la biophysique des neurones ne fait appel qu’à la physique et chimie classiques, et que le cerveau n’est pas un ordinateur quantique !
L’échelle de la femtoseconde (10-15 seconde) qui régit la décohérence des états quantiques est également sans commune mesure avec le temps qu’il nous faut pour prendre conscience d’un aspect du monde extérieur (de l’ordre d’un tiers de seconde). Enfin, même si on découvrait des phénomènes quantiques dans le cerveau, leur caractere strictement imprévisible ne permettrait pas d’expliquer notre conception (ou conviction illusoire) du « libre arbitre ».
Ça se tien. Et c'est ce qui fait que même si on trouvait des phénomènes quantiques pour mieux expliquer le fonctionnement du cerveaux (ce qui ne m’étonnerait pas mais bon, je suis pas spécialiste). La question de savoir si cela serait un changement dans notre manière d’être conscient ne se pose pas. Ça changerait rien. Après, il se pourrait qu'apparaisses des applications médicales afin de soigner les dysfonctions chimique du cerveau, mais la encore je suis pas suffisamment érudit pour en affirmer quoi que ce soit.

Pour ce que tu dit sur les limites de la température :
Contrairement à ce que certains prétendent, la physique quantique n’est d’aucun secours dans l’explication du fonctionnement de notre cerveau. Les physiciens (sauf quelques exceptions) estiment que le milieu humide et chaud dans lequel travaillent nos neurones est incompatible avec l’étude et calcul puisque celui-ci pour fonctionner nécessite des températures particulièrement basses
On étudie les molécules d'hydrogène en chimie quantique à des température en dessous de -200° pour les "piéger et" permettre à l’expérience d’être réalisable et pour permette l'observation et l’étude j’imagine ? J'en suis pas certain. Mais qu'en est t'il des températures ambiante en théorie ? Pourquoi ça ne fonctionnerait pas en dehors d'un labo qui impose d’étudier à de basses températures ?
Je veut dire, il y à une théorie qui empêcherait ces interactions d'exister à des température positives ? (malgré que proche du zéro absolue la matière présente des propriétés et comportements étonnants et explicables uniquement pas la PQ et observables à notre échelle...à la seul condition de maintenir cette température négative ! Après, certains chercheurs ne cachent pas leurs volonté de pouvoir un jour créer des matériaux supraconducteurs opérationnels à "température ambiante"...d'ou mon doute).

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#111

Message par eatsalad » 26 mars 2018, 11:28

Nicolas78 a écrit : 26 mars 2018, 11:07 Je veut dire, il y à une théorie qui empêcherait ces interactions d'exister à des température positives ? (malgré que proche du zéro absolue la matière présente des propriétés et comportements étonnants et explicables uniquement pas la PQ et observables à notre échelle...à la seul condition de maintenir cette température négative ! Après, certains chercheurs ne cachent pas leurs volonté de pouvoir un jour créer des matériaux supraconducteurs opérationnels à "température ambiante"...d'ou mon doute).
C'est peut etrepour isoler les interactions et eviter les colisions entre particules ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#112

Message par Nicolas78 » 26 mars 2018, 12:22

J’imagine que oui :a1: Mais les basses températures modifies aussi le "comportement" de la matière en tant que tel.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#113

Message par Exaptator » 26 mars 2018, 13:29

25 décembre a écrit :
Exaptator a écrit :
25 décembre a écrit : 25 mars 2018, 23:08Selon le message #78: Avoir conscience c'est être capable d'obtenir une information que l'on peut décrypter de quelque chose mis en notre présence. Ce quelque chose peut être tout près ou très éloigné, du moment qu'il peut être perçu selon nos capacités.
Ah bien ça ce n'est pas ce que j'appelle "conscience". Cette définition correspond plutôt selon moi au concept de "perceptions-reconnaissances", lesquelles ne sont pas nécessairement conscientes dans le sens que j'entends.
Pour moi la conscience est un "apparaître subjectif". Deux mots pour en définir un, je peux difficilement faire plus dense.
Tu parles probablement de la conscience chez l'humain.
Je parle de la conscience en général, de la conscience comme d'un "apparaître subjectif".

25 décembre a écrit :Moi je parle de la conscience de chaque élément et puisque nous parlons de Carlo Rovelli, de la conscience que chaque champs pourrait avoir d'un autre champ.
Ah bon ? Selon C.Rovelli les champs seraient conscients ?!

C'est la première fois que j'entends proposer une telle idée...

Un champ électrique serait-il conscient ?! :shock:

25 décembre a écrit :Voici définition partielle de l'immatériel: message #72 L'immatériel serait de l'information qui n'a pas besoin de voyager pour être accessible. L'immatériel à cette propriété parce qu'il n'est pas soumis au temps. Par contre tout comme les ondes ont besoins d'un récepteur pour décoder et rendre l'information qu'elle transporte utile, Des portions d'informations immatérielle sont décodées par chacun des éléments de matière simple ou complexe selon sa capacité.
L'information n'existe que relativement à une intentionnalité. Il ne faudrait pas confondre informations et données. Ce serait une assez grossière erreur à mon sens.

25 décembre a écrit :Il faudrait connaître et s'entendre de ce qu'est le matériel. Quand je parle de matériel je me limite à ce qui a une masse tout en sachant que les particules élémentaires n'ont pas de masse en théorie tant qu'elles ne sont pas influencées pas le champ de Higgs, comme le champ de Higgs est partout ces particules ont une masse en tout temps.
Est-ce que les champs sont immatériels, est-ce que l'espace "en grains" est immatériel, est-ce que le temps est un intervalle entre deux grains d'espace.
Comme je l'ai déjà écrit l'immatériel, pour moi, est hors du temps et de l'espace tout en étant constituant de toutes choses ce qui lui donne des qualités supérieures à la matière. Le matériel est une simplification de l'immatériel ou un défaut de cet immatériel.
Conclusion : on parle d'immatérialité sans bien savoir si le concept même de matière est bien fondé en science... Et si la matière ou ce que l'on s'en imagine n'était au fond rien qu'un reliquat de la métaphysique en rien pertinent pour rendre compte de nos formules de physique et de chimie ?

Exaptator a écrit :C'est une manière intéressante de présenter le réel physique. Si Carlo Rovelli a raison, il n'existerait en soi que des interactions de champs, ce qui rejoint ma vision des choses. J'ajoute que s'il a raison, il n'y a pas de changement en soi : l'écoulement du temps, le mouvement et les identités ne seraient que des apparences liées à la cognition.
>>>>> Il n'existerait fondamentalement que des relations entre possibles en soi (à distinguer de ceux que nous jugeons tels. Ces possibles en soi seraient mutuellement compatibles, empêchés qu'ils sont par aucun autres. Un possible en soi ne serait jamais seul, il serait nécessairement un élément d'une trame les incluant tous, non localement et non temporellement, hors de l'espace et du temps
25 décembre a écrit :Si il n'existe que des interactions entre les champs la matière n'existerait pas en dehors de l'imaginaire des humain, ce qui est peu probable.
Peu probable selon quel constat objectif ?

_____
Jean-Francois a écrit : 26 mars 2018, 07:28
alessandro pendesini a écrit : 26 mars 2018, 03:36J'ai de bonnes raisons (et je ne suis certainement pas le seul!) de croire que la physique quantique n’a strictement rien à voir avec le fonctionnement de notre encéphale !
Comme les propriétés quantiques concernent toute la matière, cette mécanique joue forcément un rôle dans le fonctionnement de notre encéphale. Toutefois, à cause des propriétés d'échelle (de la matière), elle n'explique pas grand-chose en ce qui a trait au fonctionnement de l'encéphale à un niveau cellulaire-systémique. En d'autres termes, il est futile de chercher à expliquer la conscience par la MQ parce que c'est un phénomène relié à un niveau cellulaire-systémique et non subatomique*.

Peut-être qu'un jour il y aura un modèle réductionniste qui reliera les différents niveaux mais, àma, il surviendra après qu'une explication soit donnée pour la conscience.

Jean-François

* Tout comme il est futile d'invoquer la MQ pour expliquer qu'il fasse en moyenne plus froid à Moscou qu'à N'djaména, même si les propriétés quantiques jouent un rôle dans l'agitation thermique.
Il n'est pas impossible que des phénomènes microphysiques dans le cerveaux jouent un rôle dans la conscience. Perso je n'écarte pas cette possibilité.
(En fait je ne vois pas ce qui pourrait l'expliquer autrement.)

____
alessandro pendesini a écrit : 26 mars 2018, 10:13Stanislas Dehaene, qui est un "poids lourd" dans ce domaine, nous fait remarquer que sur les plans des mécanismes, il est presque certain que la biophysique des neurones ne fait appel qu’à la physique et chimie classiques, et que le cerveau n’est pas un ordinateur quantique ! (A tort?) Cependant, à un niveau plus abstrait, il se pourrait que le formalisme quantique s’applique bien au code neural, dans la mesure où le taux de décharge de chaque neurone se comporte comme l’une des coordonnées mathématiques d’un immense « espace mental » pourvu d’autant de dimensions que nous avons de neurones dans le cortex….(ce qui reste à valider!)
Pour l'instant, on ne peut pas dire grand chose dans un sens comme dans l'autre. Une hypothèse intéressante a été formulée sur la capacité de certains passereaux, voir d'insectes migrateurs, à se repérer par interférométrie, ce qui impliquerait la présence d'atomes corrélés et de structures neurales ou cytoplasmiques réagissant à l'état quantique des ces atomes et capablent d'utiliser de telles données. On ne sait pas... Je pense qu'il ne faut négliger aucune piste de recherche a-priori.
Et il y a certaines structures physiques présentes dans le cytoplasme des axones qui pourraient bien avoir des propriétés macro-quantiques, je pense notamment aux microtubules.

Ps: Le cerveau ne fonctionne ni comme un ordinateur quantique, ni même comme un simple ordinateur.

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#114

Message par Nicolas78 » 26 mars 2018, 14:19

« Exaptator » a écrit : Un champ électrique serait-il conscient ?! :shock:
Bha oui tes pas au courant !? :mrgreen:




Je ne suis déja plus la...

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#115

Message par alessandro pendesini » 26 mars 2018, 16:33

Exaptator écrit :
Il n'est pas impossible que des phénomènes microphysiques dans le cerveaux jouent un rôle dans la conscience. Perso je n'écarte pas cette possibilité.
(En fait je ne vois pas ce qui pourrait l'expliquer autrement.)
Certains scientifiques, dont Roger Penrose d’Oxford, (nous fait remarquer Steven Lauréys) recourent à la physique quantique pour expliquer la conscience. Ils considèrent que certains phénomènes neuronaux quantiques (jusqu’à ce jour non prouvés), peuvent être ancrés profondement dans les neurones (via des « microtubules », de très petits tubes de quelque millionièmes de millimètre d’épaisseur, présents dans les cellules), déboucheraient sur l’émergence de la conscience. Il n’existe actuellement aucune mesure permettant d’étayer cette hypothèse !

-Comme l’a bien montré le philosophe Daniel Dennett, (mais pas seulement) l’aléatoire pur ne confère à nos cerveaux « aucune forme valable de liberté » (any kind of freedom worth having). Souhaitons-nous vraiment que nos corps soient secoués de mouvements aléatoires et incontrôlables engendrés au niveau subatomique, qui rapprocheraient nos décisions des convulsions et des tics des patients souffrant du syndrome de Gilles de La Tourette, la fameuse « danse de Saint-Guy » ? Rien n’est plus éloigné de notre conception de la « liberté ». La maladie de Tourette ne rend pas « libre », bien au contraire..... Jamais un coup de dés n’engendrera d’esprit « libre ». ;)

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#116

Message par 25 décembre » 26 mars 2018, 22:44

#102 par Dash » 26 mars 2018, 01:12
Toute cette dérive sur le quantique n’est qu’une diversion qui consiste à appliquer le quantique à toutes les sauces (comme il est expliqué ici) afin, encore une fois, de justifier certaines croyances (de 25D). Quand bien même, à l’échelle quantique, il se passe des choses qui nous paraissent extraordinaires (c’est le propre du quantique, de toute façon, de ne pas correspondre aux lois de la physique classique), ça ne s’applique pas du tout à notre échelle de tous les jours.
Il y a des gens qui utilisent la physique et la physique quantique pour donner de la crédibilité à leurs mensonges, j'en suis bien conscient. Par contre ce qui se passe dans le réel et qui s'explique avec la physique quantique n'a rien d'extraordinaire, C'est seulement, de par la taille, difficille à étudier.

Il y a longtemps la matière n'était divisible que sous 3 formes, solide, liquide et gazeux. Puis nous avons été capable de dire que toute matière était constitué d'atomes, ceux du tableau des éléments. Puis des expériences ont démontrés que l'atome était divisible, et plus tard nous avons découvert les particules élémentaires. La science de la physique classique et quantique ne fait que détailler la matière et ses interactions en considérant le plus petit et le plus grand. Le but des sciences a toujours été de connaître l'homme et sa place dans l'Univers. La physique quantique dit que toute matière est constituée de particules élémentaires, nous sommes matière avant d'être un assemblage de cellules, il est donc important de savoir de quoi nous sommes faits et de ce qui pourrait nous nuire ou nous aider.
Que tu le veuille ou non la physique quantique joue aussi son role à notre échelle et ce sans relâche.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#117

Message par 25 décembre » 26 mars 2018, 22:50

#104 par unptitgab » 26 mars 2018, 04:59
Bonjour à tous ceux qui n'ont pas encore pratiqué la rhétorique du Père Noël, il faut savoir qu'il ne cherche pas à comprendre, juste à confirmer pour lui même sa marotte en piochant ici ou là des bouts de phrases lu dans la vulgarisation ou vu sur you tube qui pourraient en en tordant violemment le sens correspondre, il fera de même avec vos remarques en les interprétant à l'opposé de ce que vous disiez. Bref, il est quasi impossible d'avoir une discussion rationnelle, si l'un de vous y arrive je promets de poster une vidéo de moi en train de manger mon chapeau
Totalement idiot ce que tu dis. Tu devrais changer de travail, tu n'as aucune chance en psychologie ni dans l'interprétation des textes.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#118

Message par 25 décembre » 26 mars 2018, 22:57

#107 par Jean-Francois » 26 mars 2018, 07:28
En d'autres termes, il est futile de chercher à expliquer la conscience par la MQ parce que c'est un phénomène relié à un niveau cellulaire-systémique et non subatomique*
Et quelle est ta définition de la conscience. Quoi et qui peut posséder la conscience.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#119

Message par Dash » 27 mars 2018, 01:34

25 décembre a écrit : Le but des sciences a toujours été de connaître l'homme et sa place dans l'Univers
.
Ben non, pas du tout! Tu confonds avec la philo. La science s'éfforce de comprendre le "comment" afin de pouvoir faire des prédictions et des applications technologiques. Le "pourquoi" nous sommes là ne concerne pas la science. Qui suis-je, d'où viens-je et où vais-je sont des questionnements philosophique.
25 décembre a écrit : 26 mars 2018, 22:44Que tu le veuille ou non la physique quantique joue aussi son role à notre échelle et ce sans relâche.
De par certaines applications technologiques (laser, GPS, etc.), mais pas directement sur nous, comme tu l'espères.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#120

Message par eatsalad » 27 mars 2018, 02:24

Nicolas78 a écrit : 26 mars 2018, 12:22 J’imagine que oui :a1: Mais les basses températures modifies aussi le "comportement" de la matière en tant que tel.
Le mieux c'est que tu contactes Flo, Tristou, Pasquale ou Beber ! :lol:

Le service des basses températures
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#121

Message par Exaptator » 27 mars 2018, 13:27

alessandro pendesini a écrit : 26 mars 2018, 16:33
Exaptator a écrit :Il n'est pas impossible que des phénomènes microphysiques dans le cerveaux jouent un rôle dans la conscience. Perso je n'écarte pas cette possibilité.
(En fait je ne vois pas ce qui pourrait l'expliquer autrement.)
Certains scientifiques, dont Roger Penrose d’Oxford, (nous fait remarquer Steven Lauréys) recourent à la physique quantique pour expliquer la conscience. Ils considèrent que certains phénomènes neuronaux quantiques (jusqu’à ce jour non prouvés), peuvent être ancrés profondement dans les neurones (via des « microtubules », de très petits tubes de quelque millionièmes de millimètre d’épaisseur, présents dans les cellules), déboucheraient sur l’émergence de la conscience. Il n’existe actuellement aucune mesure permettant d’étayer cette hypothèse !
En effet, pour le moment il n'y a que des suppositions.....
Mais la conscience reste à mon sens un phénomène découlant du réel fondamental qui inclut donc nécessairement ce que met en évidence la physique quantique. Elle en découle ça c'est sûr, mais il serait un peu rapide de parler pour autant de continuité entre elle vue comme "apparaîtres subjectifs" avec ce que nous apprennent la chimie et la physique du cerveau. Il y a correspondance, isomorphisme, mais pas nécessairement de continuité. En tout cas ce n'est pas évident du tout qu'il y en ait une.

alessandro pendesini a écrit :-Comme l’a bien montré le philosophe Daniel Dennett, (mais pas seulement) l’aléatoire pur ne confère à nos cerveaux « aucune forme valable de liberté » (any kind of freedom worth having). Souhaitons-nous vraiment que nos corps soient secoués de mouvements aléatoires et incontrôlables engendrés au niveau subatomique, qui rapprocheraient nos décisions des convulsions et des tics des patients souffrant du syndrome de Gilles de La Tourette, la fameuse « danse de Saint-Guy » ? Rien n’est plus éloigné de notre conception de la « liberté ». La maladie de Tourette ne rend pas « libre », bien au contraire..... Jamais un coup de dés n’engendrera d’esprit « libre ». ;)
Le réel quantique n'est en rien aléatoire en soi. Le penser c'est vraiment ne rien comprendre à la MQ. L'aléatoire, l'indétermination quantique est relative à la connaissance (incomplète) que nous avons des systèmes physiques. Aléatoire et indétermination n'existent pas en soi. L'indétermination est dans la connaissance objective, elle [l'indétermination] est objective, mais ceci ne signifie pas quelle est fondamentale.

Cette confusion vient du fait que le concept de "degrés de liberté" * est trop abstrait pour beaucoup. Il faut être mathématicien pour comprendre de quoi il en retourne. Il faut être un Alain Connes ou un Anatole Khélif pour cela.

* Note : il s'agit ici du concept mathématique et non métaphysique lié à la notion pour le moins confuse de libre-arbitre.

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#122

Message par alessandro pendesini » 27 mars 2018, 15:25

Exaptator (Exaptator qui ?) affirme :
……. Mais la conscience reste à mon sens un phénomène découlant du réel fondamental qui inclut donc nécessairement ce que met en évidence la physique quantique …..
C’est votre point de vue que je me dois de respecter, certes, mais que je ne partage pas ! Demain, si vous me proposez des alternatives qui « tiennent la route », scientifiquement ou rationnellement justifiées je changerais immédiatement d’avis, tout en vous remerciant !
…..Cette confusion vient du fait que le concept de "degrés de liberté" * est trop abstrait pour beaucoup…..
On est bien d’accord ! L’improvisation convient très bien dans le domaine musical (jazz) ou artistique, par exemple ; mais elle n’a pas sa place dans le domaine scientifique ou seule une analyse rationnelle pourrait nous révéler quelque chose d’acceptable.
….. Il faut être mathématicien pour comprendre de quoi il en retourne. Il faut être un Alain Connes ou un Anatole Khélif pour cela…..
La physique quantique (nous fait remarquer Nicolas Gisin, mais pas seulement) est intrinsèquement aléatoire, la relativité profondément déterministe ; le physique quantique prédit l’existence de corrélations impossibles à décrire à l’aide de variables locales, alors que tout en relativité est fondamentalement local….A tort ?
Ce qui pourrait signifier que le formalisme mathématique de la théorie quantique ne fournit aucune explication, il permet seulement de calculer et encore et encore calculer…. Cependant il arrive ponctuellement que notre cerveau (deux fois sapiens !) ne puisse « décrypter » le résultat des calculs et laisse à ses auteurs –aussi éminents soient-ils- le « choix » de l’interpréter, souvent selon les tendances ou modes et, parfois même, des préférences personnelles !
….il s'agit ici du concept mathématique et non métaphysique lié à la notion pour le moins confuse de libre-arbitre……
La négation du « libre » « arbitre » pour ce qu’ils l’étudient en profondeur n’a rien de métaphysique, que du contraire. Mais libre à vous de ne pas y croire….

P.S.- Désolé de vous signaler que si vous ne déclinez pas votre identité dans un prochain commentaire, je me verrais obligé de ne pas vous répondre. J’aime dialoguer avec des personnes et pas des anonymes ou fantômes….A chacun ses gouts…Merci

Jean-Francois
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#123

Message par Jean-Francois » 27 mars 2018, 16:34

alessandro pendesini a écrit : 27 mars 2018, 15:25P.S.- Désolé de vous signaler que si vous ne déclinez pas votre identité dans un prochain commentaire, je me verrais obligé de ne pas vous répondre. J’aime dialoguer avec des personnes et pas des anonymes ou fantômes….A chacun ses gouts…Merci
Vous avez le droit à vos goûts mais je signale que les pseudonymes sont parfaitement tolérés sur le forum (et certains des pseudos utilisant un nom ou un prénom peuvent être trompeurs). Nous, les modérateurs, essayons de limiter l'emprunt de pseudos multiples par la même personne.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#124

Message par LePsychoSophe » 27 mars 2018, 18:10

Le libre-arbitre... on en a pas fini avec lui. Pour moi, la question est résolue même s'il est compliqué de l'exprimer pour défendre ma position.
Néanmoins, la sensation de diriger notre mental et notre corps est une i l l u s i o n ni plus ni moins. Nous sommes berner à ce point pas notre cerveau. Un argument m'est venu lors de mes nombreuses lectures du moment sur la question...

Dans une forme particulière de schizophrénie, les patients décrive une absence de maîtrise du contenu de leur pensée (cf. Automatisme mental). En réalité, ce n'est pas qu'il ne maîtrise plus leurs pensées, c'est qu'ils n'ont plus l'illusion de les maîtriser. Leur conscience est décalée en quelques sortes et ils perdent leur équilibre mentale de façon extrême à cause de cette perte d'illusion. C'est vraiment très angoissant pour eux.

Ils se vivent spectateurs de leur monde intérieur et parfois même dans les cas les plus graves spectateurs de leurs actes physiques (plus rares cependant).

La perte de cette illusion d'agentivité est pathologique car elle n'est pas fonctionnelle pour l'espèce humaine... Donc illusion de libre-arbitre obligatoire pour que tout se passe bien.

Ce phénomène de l'illusion du LA m'a permis de bien mieux comprendre les NDE, OBE et tout le pack mystique. Je rejoins avec regret (non pour la personne ;) mais pour le deuil des merveilles...) Jean-François et son argument/thèse de l'hallucination complexe où je comprends mieux cette notion qui me semblait réductrice mais qui est quasi évidente maintenant.

Cette absence de LA réduit l'homme à un système complexe soumis à des lois internes qui le dépassent et certains de mes collègues psys ont du mal à avaler ma vision... comme ils avaient (et le philosophes) du mal avec Changeux et sa thèse de l'homme neuronal (oui, JF, il n'y a pas que les neurones mais c'était pour provoquer et je parlais essentiellement du mental (même si je sais qu'il n'y a pas que neurones dans le fonctionnement...)).

Le lourd déterminisme qui se dégage de cette vision est difficile à reconnaître en tant que membre de l'espèce humaine mais comme j'imagine un déterminisme avec un degré de probabilité (au sens où l'on a pas (encore?) les moyens de prédire la totalité des événements humains ou non au-delà d'un certain seuil), une sorte d'arbre des possibles mais probabiliste, cela ne laisse pas de place au LA mais au hasard, à l'aléatoire statistiquement mesurable... bref, des dès se jettent dans nos têtes chaque millisecondes pour nous contrôler (même si le jet de dès est plus ou moins cadré par des déterminants bio-psycho-sociaux) et nous pensons (croyons) que nous en sommes les auteurs.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#125

Message par 25 décembre » 27 mars 2018, 20:52

#124 par LePsychoSophe » 27 mars 2018, 18:10

Le lourd déterminisme qui se dégage de cette vision est difficile à reconnaître en tant que membre de l'espèce humaine mais comme j'imagine un déterminisme avec un degré de probabilité (au sens où l'on a pas (encore?) les moyens de prédire la totalité des événements humains ou non au-delà d'un certain seuil), une sorte d'arbre des possibles mais probabiliste, cela ne laisse pas de place au LA mais au hasard, à l'aléatoire statistiquement mesurable... bref, des dès se jettent dans nos têtes chaque millisecondes pour nous contrôler (même si le jet de dès est plus ou moins cadré par des déterminants bio-psycho-sociaux) et nous pensons (croyons) que nous en sommes les auteurs.
Dieu existe, Dieu n'existe pas, il n'y as pas de position mitoyenne, mais en ce qui concerne le libre-arbitre et le déterminisme les deux peuvent coexister à chaque moment de notre vie présente et future. Le fait d'être unique nous prédispose à un futur varié en possibilités mais personnel donc différent de tous les autres.
Merci de votre réponse intelligente

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