L'esprit du cerveau, l'immatériel

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Nicolas78
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#151

Message par Nicolas78 » 29 mars 2018, 17:19

25D a écrit :Malheureusement tu te trompes, je ne parle pas de pouvoir de l'humain sur ce qui se passe au niveau atomique et sub-atomique, je parle de la conscience de l'atome.
ha ok ! Mais du coup...ca change quoi au problème de l’émergence de la conscience humaine ?
Qu-est ce que ca change de savoir si les atomes une forme de conscience ? Et surtout, qu-est-ce que ça explique de notre conscience de sois ?

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25 décembre
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#152

Message par 25 décembre » 29 mars 2018, 21:22

#151 par Nicolas78 » 29 mars 2018, 17:19

ha ok ! Mais du coup...ca change quoi au problème de l’émergence de la conscience humaine ?
Qu-est ce que ca change de savoir si les atomes une forme de conscience ? Et surtout, qu-est-ce que ça explique de notre conscience de sois ?
Si toutes choses ont une conscience, pouvons nous parler d'émergence d'une conscience humaine. Nous pouvons seulement parler d'une différence de niveau de conscience chez l'humain par rapport aux autres animaux; des animaux par rapport aux plantes etc.
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Dash
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#153

Message par Dash » 29 mars 2018, 23:14

J’ai du mal à saisir de par la construction de votre phrase.
25 décembre a écrit :
29 mars 2018, 21:22
Si toutes choses ont une conscience, pouvons nous parler d'émergence d'une conscience humaine.
J’imagine qu’il manque un point interrogation? Mais je ne vois pas le rapport pour autant. Il n’y a pas bcp de monde qui nie la conscience chez l’humain, même ici. C’est juste que certains pensent qu’elle est plus ou moins illusoire en ce sens qu’elle ne peut agir, avoir incidence sur les décisions (mais encore, c’est surtout un problème d’ordre conceptuel en rapport avec la notion de déterminisme, d’un effet de « domino en cascade » ). Et sinon, je doute (euphémisme) que l’on puisse causer de « conscience » concernant des trucs non vivants. Il y a peut-être des propriétés qu’on n'a pas encore trouvées, mais causer de conscience au sens où on l’entend habituellement me semble complètement inapproprié.
25 décembre a écrit :
29 mars 2018, 21:22
Nous pouvons seulement parler d'une différence de niveau de conscience chez l'humain par rapport aux autres animaux; des animaux par rapport aux plantes etc.
Encore une fois, je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas le lien. Il m’est déjà évident qu’il y a des degrés de conscience entre les humains. Suffit d’être quelques individus avec un « gros bêta » pour observer que ce dernier peut ne pas avoir conscience que nous nous foutons tous de sa gueule. Il est aussi plus qu’évident qu’un chat ou chien n’ont pas la même conscience que nous avons. Mais pour une plante ou un caillou qui ne possède pas de cerveau? :? Faudrait peut-être utiliser un autre terme (advenant qu'on découvre une nouvelle propriété) afin de ne pas tout mélanger, hein. Une limace ou un serpent, oui, ça peut se déplacer, tout comme les humains, mais les limaces et les serpents ne marchent pas. le choix des termes est parfois important.

Et comme je le mentionne depuis le début, ce n'est pas parce que des « éléments » subatomiques (particules/fonctions d'onde) possèdent certaines propriétés que ces dernières sont transposables aux « complexifications systémiques » des échelles supérieures. Une cellule, une limace, une plante et un cerveau, quand bien même les particules composant leurs atomes posséderaient certaines propriétés, ces dernières ne se retrouvent pas « projetées » aux échelles supérieures pour octroyé à la cellule, à la limace et au cerveau — en tant que système, à leur propre échelle — la propriété subatomique correspondante.

Bref, Je ne vois pas ce que les hypothèses de « l’Esprit quantique » apportent de plus pour le moment — à notre échelle — et encore moins votre dernier propos.

:hausse:
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#154

Message par 25 décembre » 29 mars 2018, 23:34

#153 par Dash » 29 mars 2018, 23:14

... Il n’y a pas bcp de monde qui nie la conscience chez l’humain, même ici. C’est juste que certains pensent qu’elle est plus ou moins illusoire en ce sens qu’elle ne peut agir, avoir incidence sur les décisions (mais encore, c’est surtout un problème d’ordre conceptuel en rapport avec la notion de déterminisme, d’un effet de « domino en cascade » ). Et sinon, je doute (euphémisme) que l’on puisse causer de « conscience » concernant des trucs non vivants. Il y a peut-être des propriétés qu’on n'a pas encore trouvées, mais causer de conscience au sens où on l’entend habituellement me semble complètement inapproprié.
De quel genre de conscience parles tu?
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#155

Message par Dash » 30 mars 2018, 01:35

Quand personne ne définit les définitions qu'il utilise et quand les propos ne me semblent pas explicitement et implicitement parler d'autre chose, j'utilise la définition couramment utilisée dans le langage commun/naturel. En l'occurrence, ici, comme la première phrase du point #1 de Wiki et comme, à minima, les 2 premiers points du Larousse.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#156

Message par 25 décembre » 30 mars 2018, 10:44

#155 par Dash » 30 mars 2018, 01:35
Quand personne ne définit les définitions qu'il utilise et quand les propos ne me semblent pas explicitement et implicitement parler d'autre chose, j'utilise la définition couramment utilisée dans le langage commun/naturel. En l'occurrence, ici, comme la première phrase du point #1 de Wiki et comme, à minima, les 2 premiers points du Larousse.
Dans wiki la définition que tu choisi est celle de la psychologie, hors "La psychologie est l'étude et le corpus des connaissances sur les faits psychiques, des comportements et des processus mentaux" Donc de ce fait tu limites la conscience à ce qui possède un cerveau.

Je dis qu'il existe une conscience entre deux particules intriquées.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#157

Message par unptitgab » 30 mars 2018, 14:37

25 décembre a écrit :
30 mars 2018, 10:44
Je dis qu'il existe une conscience entre deux particules intriquées.
Oh encore une affirmation gratuite. De plus peu importe les définitions que l'on trouve de la conscience elle implique tout de même que l'organisme soit capable de mémoire et de traitement d'informations, or deux particules intriquées n'ont ni mémoire, ni échange d'information, voila vous pouvez mettre votre affirmation à la poubelle, il serait dommage que vous vous encombriez de croyances erronées.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#158

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 15:18

alessandro pendesini a écrit :
27 mars 2018, 15:25
Exaptator (Exaptator qui ?) affirme :
……. Mais la conscience reste à mon sens un phénomène découlant du réel fondamental qui inclut donc nécessairement ce que met en évidence la physique quantique …..
C’est votre point de vue que je me dois de respecter, certes, mais que je ne partage pas ! Demain, si vous me proposez des alternatives qui « tiennent la route », scientifiquement ou rationnellement justifiées je changerais immédiatement d’avis, tout en vous remerciant !
Et connaître votre opinion (non argumentée) sur mes interventions ici présente-t-il un quelconque intérêt ?

alessandro pendesini a écrit :
Exaptator a écrit :…..Cette confusion vient du fait que le concept de "degrés de liberté" * est trop abstrait pour beaucoup…..
On est bien d’accord ! L’improvisation convient très bien dans le domaine musical (jazz) ou artistique, par exemple ; mais elle n’a pas sa place dans le domaine scientifique ou seule une analyse rationnelle pourrait nous révéler quelque chose d’acceptable.
Le concept mathématique de degrés de liberté = improvisation musicale selon vous ?

C'est donc bien ce que je disais...

alessandro pendesini a écrit :
Exaptator a écrit :….. Il faut être mathématicien pour comprendre de quoi il en retourne. Il faut être un Alain Connes ou un Anatole Khélif pour cela…..
La physique quantique (nous fait remarquer Nicolas Gisin, mais pas seulement) est intrinsèquement aléatoire, la relativité profondément déterministe ; le physique quantique prédit l’existence de corrélations impossibles à décrire à l’aide de variables locales, alors que tout en relativité est fondamentalement local….A tort ?
Il dit ça lui ?

La Physique quantique, n'est pas aléatoire, dit comme ça, ça ne veut rien dire : elle est probabiliste, mais pas le réel en soi. Celui-ci n'est ni aléatoire ni indéterminé. On dit aléatoire ou indéterminé, ce que l'on n'est pas capable de prédire avec certitude. L'aléatoire est relatif à un état des connaissances, nécessairement incomplet, pas au réel en soi.

En soi rien n'est local. Dans l'espace-temps, par définition, tout l'est.

alessandro pendesini a écrit : P.S.- Désolé de vous signaler que si vous ne déclinez pas votre identité dans un prochain commentaire, je me verrais obligé de ne pas vous répondre. J’aime dialoguer avec des personnes et pas des anonymes ou fantômes….A chacun ses gouts…Merci
Mon identité n'est pas intéressante, pas plus que la vôtre. Sur un forum ce qui compte, surtout celui-ci, c'est la cohérence logique intrinsèque et extrinsèque des propos tenus
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#159

Message par Nicolas78 » 30 mars 2018, 15:20

25 décembre a écrit :
29 mars 2018, 21:22
#151 par Nicolas78 » 29 mars 2018, 17:19

ha ok ! Mais du coup...ca change quoi au problème de l’émergence de la conscience humaine ?
Qu-est ce que ca change de savoir si les atomes une forme de conscience ? Et surtout, qu-est-ce que ça explique de notre conscience de sois ?
Si toutes choses ont une conscience, pouvons nous parler d'émergence d'une conscience humaine. Nous pouvons seulement parler d'une différence de niveau de conscience chez l'humain par rapport aux autres animaux; des animaux par rapport aux plantes etc.
Bha non. Puisqu'il n'y à absolument pas besoin de parler de conscience des atomes pour parler de différences de niveau de consciences entres les animaux et l'humain...mais alors, pas besoin du tout. Avant d'entendre parler de la TII, je savait déjà qu'un humain n'avait pas le même niveau de conscience qu'un poisson...
Dans wiki la définition que tu choisi est celle de la psychologie, hors "La psychologie est l'étude et le corpus des connaissances sur les faits psychiques, des comportements et des processus mentaux" Donc de ce fait tu limites la conscience à ce qui possède un cerveau.

Je dis qu'il existe une conscience entre deux particules intriquées.
Mais... ça changerait quoi pour nous ? A la fin ?

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#160

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 16:15

25 décembre a écrit :
Exaptator a écrit :Ah bon ? Selon C.Rovelli les champs seraient conscients ?!
Non pas Rovelli, c'est l'extrapolation que je fais pour rester logique avec le sens que je donne à la conscience.
Ok. Cela me rappelle une parole de Shri Krisna qui disait à Arjuna :

"Quant à moi, connais moi comme le connaisseur du champ à travers tous les champs."

25 décembre a écrit :
Exaptator a écrit :L'information n'existe que relativement à une intentionnalité. Il ne faudrait pas confondre informations et données. Ce serait une assez grossière erreur à mon sens.
Je considère les lois de la Nature (de l'univers) comme étant des informations, elles font partie du déterminisme de l'univers.
Oui, elles sont une conséquence d'une cohérence intrinsèque du réel. Mais non, techniquement, ce ne sont pas des informations, une information pouvant être définie comme une irrégularité dans un ensemble de régularités, en un mot : comme une dissonance.

En soi il y a de l'ordre, un ordre immuable, je ne pense pas à "Dieu".

25 décembre a écrit :
Exaptator a écrit :Conclusion : on parle d'immatérialité sans bien savoir si le concept même de matière est bien fondé en science... Et si la matière ou ce que l'on s'en imagine n'était au fond rien qu'un reliquat de la métaphysique en rien pertinent pour rendre compte de nos formules de physique et de chimie ?
Tu es le premier que je vois douter de l'existence de la matière sur ce site.
Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ait que moi. En fait l'ensemble de la communauté scientifique devrait en douter, puisque la matière est à l'origine un concept métaphysique et que le model standard de la physique des particules, comme son non l'indique, n'est qu'un modèle théorique.

Il existe naturellement une réalité en soi, mais elle n'est pas matérielle comme on pourrait se l'imaginer, que se l'imaginer.

25 décembre a écrit :
Exaptator a écrit :C'est une manière intéressante de présenter le réel physique. Si Carlo Rovelli a raison, il n'existerait en soi que des interactions de champs, ce qui rejoint ma vision des choses. J'ajoute que s'il a raison, il n'y a pas de changement en soi : l'écoulement du temps, le mouvement et les identités ne seraient que des apparences liées à la cognition.
>>>>> Il n'existerait fondamentalement que des relations entre possibles en soi (à distinguer de ceux que nous jugeons tels. Ces possibles en soi seraient mutuellement compatibles, empêchés qu'ils sont par aucun autres. Un possible en soi ne serait jamais seul, il serait nécessairement un élément d'une trame les incluant tous, non localement et non temporellement, hors de l'espace et du temps
Si il n'existe que des interactions entre les champs la matière n'existerait pas en dehors de l'imaginaire des humain, ce qui est peu probable.
Ce qui est peu probable c'est qu'il existe une matière qui soit autre chose que l'interaction de ces champs entre eux. Mais je me méfie même de la notion de champ. En parlant de "possibles en soi mutuellement compatibles" je suis prudent. Les équations de la physique celles qui sont vérifiées, parlent plus du réel en soi que n'importe quoi d'autre. Par simple isomophisme seulement, mais l'on a que ça.

25 décembre a écrit :Les champs doivent avoir une utilité, les interactions entre des champs doivent produire des résultats qui rendraient les particules élémentaires existentes et de là, les atomes.
Je ne dis pas que les particules ou les atomes n'existent pas dans notre expérience comme apparaîtres, ce que je dis c'est que je doute que tout cela soit tel que nous percevons et nous le représentons en soi.

Je rappelle qu'en soi il n'y a rien de local. Donc déjà ça... Cela devrait inviter à la plus grande prudence quant à notre présumée capacité à nous représenter adéquatement le réel.
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#161

Message par Exaptator » 30 mars 2018, 16:43

Dash a écrit :Et comme je le mentionne depuis le début, ce n'est pas parce que des « éléments » subatomiques (particules/fonctions d'onde) possèdent certaines propriétés que ces dernières sont transposables aux « complexifications systémiques » des échelles supérieures.
Tout-à-fait, tenir ce raisonnement serait une erreur. Cela dit, la conscience comme je la définis, c'est-à-dire : comme une collection ordonnée et sensée d'apparaîtres subjectifs, c'est-à-dire plus simplement : comme un apparaître subjectif, ne colle pas avec quelque chose de localisé dans le cerveau. En effet, c'est évident : nous n'avons pas un petit écran qui s'allume dans nos têtes. La conscience est, chose à comprendre et à considérer : un apparaître non local, même si des lieux, des espaces, peuvent y apparaître. Elle a donc à voir avec le réel en soi, non local lui-même. Sans doute que la conscience est le phénomène le plus évident de notre immersion dans les bizarreries formalisées en partie par la physique quantique ?
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#162

Message par Nicolas78 » 30 mars 2018, 17:31

Exaptator a écrit :Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ait que moi. En fait l'ensemble de la communauté scientifique devrait en douter, puisque la matière est à l'origine un concept métaphysique et que le model standard de la physique des particules, comme son non l'indique, n'est qu'un modèle théorique.
Non non non, il n'y à pas que toi qui pense cela.
Par-contre, si tu pense que douter de cela à la moindre utilité en science actuellement, tes surement seul :lol:

En gros, le matérialisme est un axiome (quasi ontologique). Et un axiome, sans être démontré, reste incontournable.
Peut-être voit tu ce que j'entend par pragmatisme. Croire que seul le concept de matière est une réalité pertinente est possiblement discutable si on le juge exclusivement rationnel. Mais c'est pragmatique de faire comme si.
Tout-à-fait, tenir ce raisonnement serait une erreur. Cela dit, la conscience comme je la définis, c'est-à-dire : comme une collection ordonnée et sensée d'apparaîtres subjectifs, c'est-à-dire plus simplement : comme un apparaître subjectif, ne colle pas avec quelque chose de localisé dans le cerveau.
Effectivement, chercher une localisation à un sentiment subjectif uniquement dans le cerveaux n'a pas de sens. C'est le corps humain entier qui fait "émerger" ce phénomène. Quoi que la conscience disparaît quand le cerveau est atteint.
Même si je doute que la conscience soit seulement subjective (il me semlee qu'elle est un peut plus que cela ! Puisqu'on peut se mettre d'accord intersubjectivement/objectivement sur le fait qu'un animal avec un cerveau qui ne fonctionne plus n'a probablement pas plus conscience de lui).
Je ne dis pas que les particules ou les atomes n'existent pas dans notre expérience comme apparaîtres, ce que je dis c'est que je doute que tout cela soit tel que nous percevons et nous le représentons en soi.
Il semble que bcp de gens on intégrés cela ! Le réalisme naïf n'est plus trop d'actualité...
Cela devrait inviter à la plus grande prudence quant à notre présumée capacité à nous représenter adéquatement le réel.
Cela, ou le fait qu'un humain à une capacité cognitive limité et qu'il parle du réel avec des outils et des languages, tout simplement.
Bref. Qu'un humain n'est pas Dieu. Apparemment, en tout cas... :a2:

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#163

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 06:44

Nicolas78 a écrit :
30 mars 2018, 17:31
Exaptator a écrit :Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ait que moi. En fait l'ensemble de la communauté scientifique devrait en douter, puisque la matière est à l'origine un concept métaphysique et que le model standard de la physique des particules, comme son non l'indique, n'est qu'un modèle théorique.
Non non non, il n'y à pas que toi qui pense cela.
Par-contre, si tu pense que douter de cela à la moindre utilité en science actuellement, tes surement seul :lol:
Ah bien ce dont on ne doute pas on ne le remet pas en question.... :ouch:

Ce n'est pas parce que quelqu'un est le seul à marcher dans une direction, qu'il a tort.

Nicolas78 a écrit :En gros, le matérialisme est un axiome (quasi ontologique). Et un axiome, sans être démontré, reste incontournable.
Non, le matérialisme (ontologique), n'a rien à voire avec les sciences. Tu dois confondre avec ce qu'on appelle le "matérialisme méthodologique", qui porte très mal son nom. Qui n'est pas du tout un axiome, mais une application du principe de parcimonie.

Nicolas78 a écrit :Peut-être voit tu ce que j'entend par pragmatisme. Croire que seul le concept de matière est une réalité pertinente est possiblement discutable si on le juge exclusivement rationnel. Mais c'est pragmatique de faire comme si.
Ce pragmatisme là n'a peut-être plus de place dans les sciences. En tout cas depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell par l'expérience d'A.Aspect.

On devrait plutôt en science, s'éduquer à ne parler que des faits et de relations entre des faits qui ne s'expliquent que par des faits.

Je le répète :
ON DEVRAIT PLUTÔT S'ÉDUQUER À NE PARLER QUE DES FAITS ET DES RELATIONS ENTRE FAITS QUI NE S'EXPLIQUENT QUE PAR DES FAITS.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Tout-à-fait, tenir ce raisonnement serait une erreur. Cela dit, la conscience comme je la définis, c'est-à-dire : comme une collection ordonnée et sensée d'apparaîtres subjectifs, c'est-à-dire plus simplement : comme un apparaître subjectif, ne colle pas avec quelque chose de localisé dans le cerveau.
Effectivement, chercher une localisation à un sentiment subjectif uniquement dans le cerveaux n'a pas de sens. C'est le corps humain entier qui fait "émerger" ce phénomène.
Non, tu n'as pas compris le truc.

Tu n'as pas dû très bien lire la suite :
  • Exaptator a écrit :En effet, c'est évident : nous n'avons pas un petit écran qui s'allume dans nos têtes. La conscience est, chose à comprendre et à considérer : un apparaître non local, même si des lieux, des espaces, peuvent y apparaître. Elle a donc à voir avec le réel en soi, non local lui-même. Sans doute que la conscience est le phénomène le plus évident de notre immersion dans les bizarreries formalisées en partie par la physique quantique ?
Si tu visualises les yeux fermés un objet de ton choix, une pomme, un stylo, une cruche, peu importe l'objet, cet objet tu le vois : il a une couleur, une texture, un volume, etc... Or, cette vision, plus ou moins précise selon ton aptitude à visualiser, est bien présente, elle existe au moins subjectivement, mais elle ne se situe nulle part dans ton cerveau, en tout cas et c'est le point : telle qu'elle se présente en vision. Bien sûr, c'est l'activité de ton cerveau qui la produit, nous sommes bien d'accord, je ne veux pas que les gens extrapolent n'importe quoi de ce que je suis en train de dire. Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.

Nicolas78 a écrit :Quoi que la conscience disparaît quand le cerveau est atteint.
C'est très probable en effet. Mais, pour répondre à cette question il faut aussi se demander en parallèle, question liée : comment apparaît-elle cette conscience, à quel moment ?
Et aussi, quand on parle de pertes cognitives suite à une lésion cérébrale, il faut chercher à savoir si la conscience disparaît où si ce n'est que la conscience de certaines choses, ce qui n'est pas tout à fait nécessairement la même chose.

On peut en effet penser qu'un cerveau suffisamment lésé ne permet plus aucune conscience. On peut penser aussi que la conscience n'est qu'une collection de certains résultats de cognitions, même pas de toutes, et qu'une petite stimulation électrique dans une zone précise du cerveau d'un millimètre cube pourrait suffire à la couper sans que cela n'affecte l'activité en cours de la personne qui s'y exécute. C'est se genre de recherche qu'il faudrait entreprendre pour en savoir un peu plus.

Le témoignage de Dash est intéressant à ce sujet.

Nicolas78 a écrit :Même si je doute que la conscience soit seulement subjective (il me semlee qu'elle est un peut plus que cela !
Selon moi, mais ce n'est qu'une supposition en l'état : oui, la conscience pourrait bien être plus qu'un simple mot dans un discours subjectiviste. J'y vois une certaine objectivité possible. Mais ce qui est certain en tout cas : c'est qu'elle n'est pas locale.

Nicolas78 a écrit :Puisqu'on peut se mettre d'accord intersubjectivement/objectivement sur le fait qu'un animal avec un cerveau qui ne fonctionne plus n'a probablement pas plus conscience de lui).
Non, ça on peut le décréter à plusieurs, mais ce ne serait qu'une affirmation gratuite, rien de plus, car comment le prouver ?

En l'état de nos connaissance, l'attitude prudente c'est de dire que : pour l'instant, rien ne prouve que la conscience humaine n'est pas entièrement résultante de l'activité d'un cerveau humain.
(Je dis bien ce que je dis et non que : rien ne prouve que la conscience humaine ne se réduise pas entièrement à l'activité d'un cerveau humain, car dire cela ce serait déjà affirmer, même entre les lignes, plus que ce que l'on est en droit de faire.)

Autre remarque :
La conscience n'étant encore pas bien définie, il est préférable de déjà bien comprendre comment fonctionne le cerveau.

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Je ne dis pas que les particules ou les atomes n'existent pas dans notre expérience comme apparaîtres, ce que je dis c'est que je doute que tout cela soit tel que nous percevons et nous le représentons en soi.
Il semble que bcp de gens on intégrés cela ! Le réalisme naïf n'est plus trop d'actualité...
À lire les conversations à ce sujet, je ne pense pas que ce soit encore bien intégré...

Nicolas78 a écrit :
Exaptator a écrit :Cela devrait inviter à la plus grande prudence quant à notre présumée capacité à nous représenter adéquatement le réel.
Cela, ou le fait qu'un humain à une capacité cognitive limité et qu'il parle du réel avec des outils et des languages, tout simplement.
Bref. Qu'un humain n'est pas Dieu. Apparemment, en tout cas... :a2:
Je ne crois pas en Dieu, mais même s'il en existait un, je suis près à parier qu'il rencontrerait une difficulté semblable à la nôtre.
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#164

Message par 25 décembre » 31 mars 2018, 08:12

#157
par unptitgab » 30 mars 2018, 14:37
25 décembre a écrit : ↑
30 mars 2018, 10:44
Je dis qu'il existe une conscience entre deux particules intriquées.

Oh encore une affirmation gratuite.... or deux particules intriquées n'ont ni mémoire, ni échange d'information, voila vous pouvez mettre votre affirmation à la poubelle, il serait dommage que vous vous encombriez de croyances erronées.
Tu devrais t'informer avant de dire n'importe quoi. Les scientifiques disent qu'il y a un échange d'information instantanée entre les deux particules.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#165

Message par 25 décembre » 31 mars 2018, 08:38

#160 par Exaptator » 30 mars 2018, 16:15
25 décembre a écrit :
Non pas Rovelli, c'est l'extrapolation que je fais pour rester logique avec le sens que je donne à la conscience.
Ok. Cela me rappelle une parole de Shri Krisna qui disait à Arjuna :
"Quant à moi, connais moi comme le connaisseur du champ à travers tous les champs."
Tu as connu Shri Krisna?
Moi je ne connais rien en science, que ce que les autres nous disent ou vulgarisent pour nous. Ceci me permet d'extrapoler ces connaissances sans être cependant capable de rien démontrer. Je ne fait que proposer des idées et si on me démontre qu'elles sont erronées j'accepte d'en changer.
25 décembre a écrit :
Je considère les lois de la Nature (de l'univers) comme étant des informations, elles font partie du déterminisme de l'univers.
Oui, elles sont une conséquence d'une cohérence intrinsèque du réel. Mais non, techniquement, ce ne sont pas des informations, une information pouvant être définie comme une irrégularité dans un ensemble de régularités, en un mot : comme une dissonance.

En soi il y a de l'ordre, un ordre immuable, je ne pense pas à "Dieu".
Pour avoir un ordre immuable il faut que les lois de la Nature soient données sous forme d'information à laquelle rien de ce qui est concerné ne peur déroger.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#166

Message par LePsychoSophe » 31 mars 2018, 08:38

25 décembre a écrit :
31 mars 2018, 08:12


Tu devrais t'informer avant de dire n'importe quoi. Les scientifiques disent qu'il y a un échange d'information instantanée entre les deux particules.
Wiki says => En effet, les états de ces deux particules sont seulement coordonnés et ne permettent pas de transmettre une information : le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#167

Message par LePsychoSophe » 31 mars 2018, 08:45

La mécanique quantique respecte ainsi le principe de causalité.
Source wiki de mon message au-dessus.

Donc... même au niveau quantique, il n'y a pas de libre-arbitre... pas de liberté car principe de causalité donc déterminisme... même si probabiliste (on peut pas le mesurer de façon absolu certes mais les dès sont jetés).
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#168

Message par Dash » 31 mars 2018, 08:49

Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 06:44

Si tu visualises les yeux fermés un objet de ton choix, une pomme, [...] cet objet tu le vois [...] Or, cette vision [...] ne se situe nulle part dans ton cerveau, en tout cas et c'est le point : telle qu'elle se présente en vision [...] Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.
En quoi est-ce différent de la vue avec les yeux (ou de toute autre perception)?

Si cette vision se situe nulle part dans notre cerveau, elle se situe où?

Et si elle n'est (située) nulle part ailleurs, peut-elle simplement exister?
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#169

Message par LePsychoSophe » 31 mars 2018, 09:13

Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 06:44

Si tu visualises les yeux fermés un objet de ton choix, une pomme, [...] cet objet tu le vois [...] Or, cette vision [...] ne se situe nulle part dans ton cerveau, en tout cas et c'est le point : telle qu'elle se présente en vision [...] Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.
Si si elle est bien dans le cerveau. Notre imaginaire se dessine dans le cerveau.

C'est on ne peut plus local.

Le cerveau "une partie" dirons-nous... ne différencie pas l'imaginaire de la réalité. Tout le travail en thérapie cognitive et comportementale repose sur cette idée. Les idées activent aussi bien les émotions que la réalité et en exposition nous utilisons l'imaginaire. L'effet des TCC va dans ce sens même si ce n'est pas le meilleur argument.

Un article bien détaillé sur la question.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#170

Message par LePsychoSophe » 31 mars 2018, 09:42

Dash a écrit :
31 mars 2018, 08:49

En quoi est-ce différent de la vue avec les yeux (ou de toute autre perception)?
Il y a quand même une différence entre vision de la pomme réelle et vision imaginaire de la pomme => check this out.

Notre métacognition nous permet de "savoir" que la pomme est soit réelle soit imaginaire mais les réactions dans le cerveau peuvent être les mêmes surtout au niveau émotionnel (si tu as très faim... pense à un double steack ou regarde un double steack, tu sentiras une émotion similaire bien que moindre dans le cas de l'imaginaire).

Si cette vision se situe nulle part dans notre cerveau, elle se situe où?
Là, il me tarde d'avoir une réponse... Peut-être la pomme imaginée est dans l'astral ou les archives akashiques... ou un univers parallèle fait d'informations...
Et si elle n'est (située) nulle part ailleurs, peut-elle simplement exister?
Parlons des qualia si chers à Monsieur Beauregard... si demander ça, c'est comme se demander si une pomme virtuelle (dans une image informatisée) existe? Pour moi, la pomme imaginée ou la pomme virtuelle existe sous forme de réseau de neurones activés ou sous forme de bits...
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#171

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 12:05

25 décembre a écrit :
31 mars 2018, 08:12
#157
par unptitgab » 30 mars 2018, 14:37
25 décembre a écrit : ↑
30 mars 2018, 10:44
Je dis qu'il existe une conscience entre deux particules intriquées.

Oh encore une affirmation gratuite.... or deux particules intriquées n'ont ni mémoire, ni échange d'information, voila vous pouvez mettre votre affirmation à la poubelle, il serait dommage que vous vous encombriez de croyances erronées.
Tu devrais t'informer avant de dire n'importe quoi. Les scientifiques disent qu'il y a un échange d'information instantanée entre les deux particules.
Les scientifiques ? Non. Il n'y a pas d'échange d'information, deux particules corrélées fonctionnent comme une seule et même particule en deux endroits différents.

La corrélation prouve qu'en soi deux positions sont confondues.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#172

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 12:14

25 décembre a écrit :Pour avoir un ordre immuable il faut que les lois de la Nature soient données sous forme d'information à laquelle rien de ce qui est concerné ne peur déroger.
Il faudrait que tu définisses ce que tu entends exactement par "information". Car une information comme je le disais c'est ceci : une irrégularité dans un ensemble de régularités perçues, en deux mot : comme une dissonance dans la connaissance.
(Cette définition est plus complète que la précédente.)

Un ordre en soi ne répond qu'à une seule nécessité : être possible en soi.
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#173

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 12:22

Dash a écrit :
31 mars 2018, 08:49
Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 06:44

Si tu visualises les yeux fermés un objet de ton choix, une pomme, [...] cet objet tu le vois [...] Or, cette vision [...] ne se situe nulle part dans ton cerveau, en tout cas et c'est le point : telle qu'elle se présente en vision [...] Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.
En quoi est-ce différent de la vue avec les yeux (ou de toute autre perception)?
La seule différence c'est que la vue avec les yeux ou toute autre perception correspond à une computation à partir de données captées par les organes des sens.

Mais la vue ou toute autre perception en tant qu'apparaîtres est également non locale.

Dash a écrit :Si cette vision se situe nulle part dans notre cerveau, elle se situe où?
Bien nulle part, puisqu'elle est non locale. Ce qui ne revient pas à dire qu'elle n'existe pas comme réalité subjective.

Dash a écrit :Et si elle n'est (située) nulle part ailleurs, peut-elle simplement exister?
Ah ! Je viens juste de te répondre. (Je réponds toujours au fur et à mesure que je lis).
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#174

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 12:34

LePsychoSophe a écrit :
31 mars 2018, 09:13
Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 06:44

Si tu visualises les yeux fermés un objet de ton choix, une pomme, [...] cet objet tu le vois [...] Or, cette vision [...] ne se situe nulle part dans ton cerveau, en tout cas et c'est le point : telle qu'elle se présente en vision [...] Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.
Mon texte était :
  • Si tu visualises les yeux fermés un objet de ton choix, une pomme, un stylo, une cruche, peu importe l'objet, cet objet tu le vois : il a une couleur, une texture, un volume, etc... Or, cette vision, plus ou moins précise selon ton aptitude à visualiser, est bien présente, elle existe au moins subjectivement, mais elle ne se situe nulle part dans ton cerveau, en tout cas et c'est le point : telle qu'elle se présente en vision. Bien sûr, c'est l'activité de ton cerveau qui la produit, nous sommes bien d'accord, je ne veux pas que les gens extrapolent n'importe quoi de ce que je suis en train de dire. Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.
.
LePsychoSophe a écrit : Si si elle est bien dans le cerveau. Notre imaginaire se dessine dans le cerveau.

C'est on ne peut plus local.
Non, tu n'a ou pas compris l'article que tu cites ou pas compris ce dont je parle ou les deux.

Cela fait peut-être très intelligent de citer des articles intelligents, mais cela serait plus intelligent et constructif d'en extraire les arguments et de les présenter toi-même.

Ainsi je répondrais à ta critique et non à un article au demeurant fort intéressant, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ce dont je parle.

LePsychoSophe a écrit :Le cerveau "une partie" dirons-nous... ne différencie pas l'imaginaire de la réalité. Tout le travail en thérapie cognitive et comportementale repose sur cette idée. Les idées activent aussi bien les émotions que la réalité et en exposition nous utilisons l'imaginaire. L'effet des TCC va dans ce sens même si ce n'est pas le meilleur argument.
C'est bien ce que je disais : ta critique tombe à plat. Elle n'est pas en rapport avec ce dont je parle.
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#175

Message par Exaptator » 31 mars 2018, 12:39

LePsychoSophe a écrit :
31 mars 2018, 09:42
Parlons des qualia si chers à Monsieur Beauregard... si demander ça, c'est comme se demander si une pomme virtuelle (dans une image informatisée) existe? Pour moi, la pomme imaginée ou la pomme virtuelle existe sous forme de réseau de neurones activés ou sous forme de bits...
Donc les apparaîtres subjectifs n'existent pas en tant que tels selon toi ? ! :shock:

:lol:
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