L'esprit du cerveau, l'immatériel

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LePsychoSophe
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#176

Message par LePsychoSophe » 31 mars 2018, 15:02

Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 06:44

Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.
Je vois pas pourquoi le subjectif serait non local... peut-être que l'on ne s'entend pas sur la notion non locale.



Non, tu n'a ou pas compris l'article que tu cites ou pas compris ce dont je parle ou les deux.
J'ai compris l'article. :a3: J'ai pas compris ce dont vous parlez, je pense.
Cela fait peut-être très intelligent de citer des articles intelligents, mais cela serait plus intelligent et constructif d'en extraire les arguments et de les présenter toi-même.
Je n'ai pas l'intention de paraître intelligent. Vous vous méprenez sur mon intention en postant ici. J'aime partager, c'est tout. Cela dit, il est vrai qu'extraire les arguments aurait été plus constructif. Néanmoins, je n'ai pas toujours le temps d'étayer mon argumentation, je me dis que les intéressés le font (lire et extraire), du moins, je le fais si ce n'est pas ici.
Ainsi je répondrais à ta critique et non à un article au demeurant fort intéressant, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ce dont je parle.
Donc je n'ai pas compris.
C'est bien ce que je disais : ta critique tombe à plat. Elle n'est pas en rapport avec ce dont je parle.
Dommage... la notion de non localité m'évoque la MQ et je ne vois pas le rapport avec les représentions mentales et l'imagerie mentale. Si c'est la MQ, pas besoin d'évoquer ce niveau de réalité-là pour comprendre le monde intérieur. Chris Frith et Dehaene l'explique bien sans descendre aussi loin. Mais si vous ne parlez pas de quantique alors... je n'ai vraiment rien compris.
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Dash
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#177

Message par Dash » 31 mars 2018, 20:56

Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 12:22
Mais la vue ou toute autre perception en tant qu'apparaîtres est également non locale.
Définissez non locale.

Exaptator a écrit :Ce qui ne revient pas à dire qu'elle n'existe pas comme réalité subjective.
Donc selon vous ce qui est subjectif en tant que perception ne se trouve nulle part ("non locale")?
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#178

Message par Mamma Mia » 31 mars 2018, 21:51

Bonjour,

A propos des représentations mentales, selon une hypothèse de Damasio, elles ne se situeraient à aucun endroit, mais dans les différentes zones de notre cerveau sous forme de potentiel.

J'ajouterais aussi, si ça n'a pas déjà été mentionné, la définition de la conscience de Stanislas Dehaene qui l’explique comme étant une fonction qui distribue l’information.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#179

Message par 25 décembre » 01 avr. 2018, 00:23

#166
par LePsychoSophe » 31 mars 2018, 08:38

Wiki says => En effet, les états de ces deux particules sont seulement coordonnés et ne permettent pas de transmettre une information : le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire.
Les particules seraient clignotantes et synchronisées?
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#180

Message par 25 décembre » 01 avr. 2018, 00:28

#167 par LePsychoSophe » 31 mars 2018, 08:45
La mécanique quantique respecte ainsi le principe de causalité.
Source wiki de mon message au-dessus.

Donc... même au niveau quantique, il n'y a pas de libre-arbitre... pas de liberté car principe de causalité donc déterminisme...
Pourquoi dis tu "même". Plus l'organisation est simple, mieux elle suit les directives des lois de l'Univers s'appliquant à elles. Le libre-arbitre pourrait ne se présenter que lorsqu'il y a un cerveau pour prendre des décisions.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#181

Message par jean7 » 01 avr. 2018, 01:46

Exaptator a écrit :
30 mars 2018, 16:43
Dash a écrit :Et comme je le mentionne depuis le début, ce n'est pas parce que des « éléments » subatomiques (particules/fonctions d'onde) possèdent certaines propriétés que ces dernières sont transposables aux « complexifications systémiques » des échelles supérieures.
effet, c'est évident : nous n'avons pas un petit écran qui s'allume dans nos têtes. La conscience est, chose à comprendre et à considérer : un apparaître non local, même si des lieux, des espaces, peuvent y apparaître..
Non local dans le sens qu'on ne saura sans doute jamais dire c'est exactement ici que ça se passe, il me semble que tout le monde est d'accord.
Non local dans le sens non circonscrit dans un espace géométrique définissable... il me semble que peu de monde ici irait jusque là.
Non local dans le sens libéré de toute contrainte de localité, c'est le domaine de la SF, de quelques croyances ou imaginaires poétiques.

Ce qui est évident, c'est que ça se passe à l'intérieur du volume délimité par la peau.

Avec toujours en toile de fond que quelques soient les liens qu'on ferait entre conscience humaine et je ne sais quelle propriété quantique, il resterait impropre, abusif, faux de prétendre, suggérer ou imaginer que ces propriétés soient d'une nature suffisamment proche de la conscience humaine pour les nommer du même nom.

Une chaise n'est pas un atome. Un atome n'est pas une chaise.
Dernière modification par jean7 le 01 avr. 2018, 03:59, modifié 1 fois.
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Étrange lapsus..

#182

Message par Cartaphilus » 01 avr. 2018, 03:23

Salut à tous.
jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 01:46
Non local dans le sens qu'on ne saura sans doute jamais dire c'est exactement ici que ça se passe, il me semble que tout le monde est d'accord.
Non local dans le sens non circoncis dans un espace géométrique définissable... il me semble que peu de monde ici irait jusque là.
Non local dans le sens libéré de toute contrainte de localité, c'est le domaine de la SF, de quelques croyances ou imaginaires poétiques.
Dans la seconde proposition, un évident lapsus clavis rendu le texte de jean7 quelque peu étrange... Il faut lire circonscrit, puisqu'il n'est pas question ici une quelconque ablation*...

Le lecteur aura corrigé de lui-même.

*Il faut toutefois remarquer que l'on peut circoncire un cœur...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Étrange lapsus..

#183

Message par jean7 » 01 avr. 2018, 04:01

Cartaphilus a écrit :
01 avr. 2018, 03:23
Le lecteur aura corrigé de lui-même.
et l'auteur a corrigé ensuite...
en remerciant Cartaphilus.
:a4:
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#184

Message par Exaptator » 08 avr. 2018, 07:28

LePsychoSophe a écrit :
31 mars 2018, 15:02
Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 06:44

Ce que je dis, c'est que son espace, celui des représentations mentales (ainsi que de toutes sensations ou perceptions telles qu'elles se présentent subjectivement), est non local.
Je vois pas pourquoi le subjectif serait non local... peut-être que l'on ne s'entend pas sur la notion non locale.
Sans doute, car ce n'est pas évident ce que je dis. Quand j'écris : "non locale" cela veut dire qu'on ne peut pas la situer dans l'espace physique et ce peut être pour plusieurs raisons : ou bien parce que c'est un élément ou un ensemble d'éléments de la trame fondamentale (autrement dit : du réel en soi), ou bien parce que c'est subjectif, ou bien encore parce que c'est conceptuel.

Ce qui est local et qu'abordent les neurosciences ce sont les phénomènes objectifs, physico-chimiques cérébraux, et non nécessairement le contenu de ces "apparaîtres subjectifs" qui leur sont liés.
- En effet : si la conscience implique bien ces phénomènes et même dans le cas où celle-ci leur serait entièrement liée, ce qui est possible, cela n'implique pas qu'elle soit elle-même l'un ou l'ensemble de ces phénomènes.

C'est juste ça que je dis et c'est de la logique.

Ensuite, il faut voir aussi une chose : ce sont ici les neuroscientifiques qui affirment quelque chose qu'ils ne peuvent pas prouver, car il parlent de ce qui échappe à leur domaine d'étude, comme si cela se réduisait à leur objet, sans en produire la moindre preuve recevable.

LePsychoSophe a écrit :
Exaptator a écrit :Non, tu n'a ou pas compris l'article que tu cites ou pas compris ce dont je parle ou les deux.
J'ai compris l'article. :a3: J'ai pas compris ce dont vous parlez, je pense.
Oui mais c'est normal, nous ne parlons pas de la même chose. Je parle pour ma part des "apparaîtres subjectifs", toi tu parles de ce qui les cause.

LePsychoSophe a écrit :
Exaptator a écrit :Cela fait peut-être très intelligent de citer des articles intelligents, mais cela serait plus intelligent et constructif d'en extraire les arguments et de les présenter toi-même.
Je n'ai pas l'intention de paraître intelligent. Vous vous méprenez sur mon intention en postant ici. J'aime partager, c'est tout. Cela dit, il est vrai qu'extraire les arguments aurait été plus constructif. Néanmoins, je n'ai pas toujours le temps d'étayer mon argumentation, je me dis que les intéressés le font (lire et extraire), du moins, je le fais si ce n'est pas ici.
Pardonne-moi dans ce cas, t'ayant un peu lu depuis, je pense que je me suis en effet trompé sur ton compte.

LePsychoSophe a écrit :
Exaptator a écrit :C'est bien ce que je disais : ta critique tombe à plat. Elle n'est pas en rapport avec ce dont je parle.
Dommage... la notion de non localité m'évoque la MQ et je ne vois pas le rapport avec les représentions mentales et l'imagerie mentale. Si c'est la MQ, pas besoin d'évoquer ce niveau de réalité-là pour comprendre le monde intérieur. Chris Frith et Dehaene l'explique bien sans descendre aussi loin. Mais si vous ne parlez pas de quantique alors... je n'ai vraiment rien compris.
Je n'en parlais qu'implicitement. En fait je prends le problème par l'autre bout. Je connais les arguments en faveur d'une explication ne recourant pas aux phénomènes quantiques. Mais ces gens passent à coté d'une évidence : celle de leur propre conscience. La "non localité" de la conscience en un sens familier est un vécu. Ce n'est pas scientifique mais puisque c'est un vécu, il doit impliquer une réalité physique correspondante, non locale donc, et par conséquent des propriétés que la physique quantique est susceptible d'aborder.
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#185

Message par Exaptator » 08 avr. 2018, 07:37

Dash a écrit :
31 mars 2018, 20:56
Exaptator a écrit :
31 mars 2018, 12:22
Mais la vue ou toute autre perception en tant qu'apparaîtres est également non locale.
Définissez non locale.
Non locale : en aucun lieu. Est non locale une chose qui ne peut être située nulle-part.

Dash a écrit :
Exaptator a écrit :Ce qui ne revient pas à dire qu'elle n'existe pas comme réalité subjective.
Donc selon vous ce qui est subjectif en tant que perception ne se trouve nulle part ("non locale")?
En effet. En termes scientifiques : ce qui est subjectif n'est pas objectif. Autrement dit : on ne peut pas le situer en se référent à des choses qu'on peut situer quant à elles dans l'espace.
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#186

Message par Exaptator » 08 avr. 2018, 07:50

Bonjour,
Mamma Mia a écrit :
31 mars 2018, 21:51
A propos des représentations mentales, selon une hypothèse de Damasio, elles ne se situeraient à aucun endroit, mais dans les différentes zones de notre cerveau sous forme de potentiel.
Parle-il de leur "apparaître subjectif" ? Je ne le pense pas.

Note : Ne pas être situé de manière précise, mais ici et ailleurs ce n'est pas ce que j'appelle quelque chose de "non local" si par là l'on entend quelque chose qui se déplacerait ou qui consisterait en des zones qui s'activent ou se désactives par exemple.

Un exemple de réalité non locale que tout le monde connait et qui n'est pas micro-physique :
--------------> l'arc-en-ciel.

Mamma Mia a écrit :
31 mars 2018, 21:51
J'ajouterais aussi, si ça n'a pas déjà été mentionné, la définition de la conscience de Stanislas Dehaene qui l’explique comme étant une fonction qui distribue l’information.
Pour moi c'est un ensemble d' "apparaîtres" qui forment un vécu. Il parle donc d'autre chose que la conscience qui serait censée ne pas exister chez Dennett.
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#187

Message par Exaptator » 08 avr. 2018, 08:03

jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 01:46
Exaptator a écrit :
30 mars 2018, 16:43
effet, c'est évident : nous n'avons pas un petit écran qui s'allume dans nos têtes. La conscience est, chose à comprendre et à considérer : un apparaître non local, même si des lieux, des espaces, peuvent y apparaître..
Non local dans le sens qu'on ne saura sans doute jamais dire c'est exactement ici que ça se passe, il me semble que tout le monde est d'accord.
Non. Là tu parles de phénomènes cérébraux.

jean7 a écrit :
01 avr. 2018, 01:46
Non local dans le sens non circonscrit dans un espace géométrique définissable... il me semble que peu de monde ici irait jusque là.
Non local dans le sens libéré de toute contrainte de localité, c'est le domaine de la SF, de quelques croyances ou imaginaires poétiques.

Ce qui est évident, c'est que ça se passe à l'intérieur du volume délimité par la peau.

Avec toujours en toile de fond que quelques soient les liens qu'on ferait entre conscience humaine et je ne sais quelle propriété quantique, il resterait impropre, abusif, faux de prétendre, suggérer ou imaginer que ces propriétés soient d'une nature suffisamment proche de la conscience humaine pour les nommer du même nom.

Une chaise n'est pas un atome. Un atome n'est pas une chaise.
J'ai répondu dans les messages ci-dessus.
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#188

Message par jean7 » 08 avr. 2018, 11:22

Exaptator a écrit :
08 avr. 2018, 08:03
J'ai répondu dans les messages ci-dessus.
Vu.
Ça me rappelle un raisonnement que j'avais entendu.
S'il n'y a rien qu'un sujet, il ne peut pas être conscient car on ne peut pas être conscient de rien.
Donc la conscience est une interaction entre le sujet conscient et les objets dont il a conscience.
Ce qui peut amener à considérer la conscience comme non locale.

En fait, ce que j'avais entendu était plus simple. Ça me revient.
Il paraitrait que l'on code partiellement notre mémoire dans notre environnement.
C'est notre mémoire qui, d'une certaine manière, ne serait donc pas entièrement contenue en nous.


Ceci dit, il faut aussi définir "immatériel".
Pour certains c'est ce qui n'a pas besoin d'une matière spécifique pour exister, comme une chanson.
Pour d'autres, c'est ce qui n'a pas besoin de matière du tout pour exister (et là, on est dans les esprits et tout ces trucs qui n'existent pas).

Et donc il faut définir la matière. J'en reste pour ma part à la vieille école = est matière seulement ce qui a une masse non nulle. Mais de nos jours, il y en a qui étendent la notion de matière à des trucs physiques qu'on ne connaissaient pas à la naissance de cette définition.
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#189

Message par Jean-Francois » 10 avr. 2018, 12:37

jean7 a écrit :
08 avr. 2018, 11:22
Il paraitrait que l'on code partiellement notre mémoire dans notre environnement
Vous avez une référence un peu sérieuse pour ce "il paraitrait"? Au moins, pourriez-vous expliquer ce que veut dire le terme "coder dans son environnement"?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#190

Message par jean7 » 10 avr. 2018, 13:39

Jean-Francois a écrit :
10 avr. 2018, 12:37
jean7 a écrit :
08 avr. 2018, 11:22
Il paraitrait que l'on code partiellement notre mémoire dans notre environnement
Vous avez une référence un peu sérieuse pour ce "il paraitrait"? Au moins, pourriez-vous expliquer ce que veut dire le terme "coder dans son environnement"?
Jean-François
Non malheureusement.
C'est dans une émission de radio que j'ai entendu il y a trop longtemps faisant le point sur le fonctionnement de la mémoire.
Notre mémoire oublie, compile, classe et établis des ancrages avec notre environnement.
Ce qui fait que la vue d'un objet déclenche le rappel d'une bribe de souvenir.
Il serait peut-être plus juste de dire que des éléments de notre environnement sont utilisés comme des codes d'accès à des éléments de notre mémoire.
Je suis désolé, je lis peu car je n'ai pas le temps. J'écoute en faisant d'autres tâches. Ce qui fait que effectivement, je ne suis pas fiable.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#191

Message par Jean-Francois » 10 avr. 2018, 14:10

jean7 a écrit :
10 avr. 2018, 13:39
JF a écrit :Vous avez une référence un peu sérieuse pour ce "il paraitrait"? Au moins, pourriez-vous expliquer ce que veut dire le terme "coder dans son environnement"?
[...]
C'est dans une émission de radio que j'ai entendu il y a trop longtemps faisant le point sur le fonctionnement de la mémoire.
Notre mémoire oublie, compile, classe et établis des ancrages avec notre environnement.
Ce qui fait que la vue d'un objet déclenche le rappel d'une bribe de souvenir
Bien sûr que nous construisons notre mémoire par des interactions avec l'environnement et que des objets (odeurs, bruits, etc.) peuvent déclencher des souvenirs. Mais si un objet (de l'environnement) déclenche un souvenir, c'est que la mémoire n'est pas codée dans l'environnement mais dans le cerveau de celui qui regarde (ou sent, ou touche, ou etc.). Sinon, le souvenir serait parfaitement équivalent à l'objet. Ce qui n'est jamais le cas*.

Jean-François

* Déjà, l'objet n'est pas dans le crâne :D
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#192

Message par jean7 » 10 avr. 2018, 14:53

Jean-Francois a écrit :
10 avr. 2018, 14:10
* Déjà, l'objet n'est pas dans le crâne :D
On m'aurait menti ?
"Entrez-vous bien ça dans la tête" ne serait qu'une façon de parler ?
:a2:
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#193

Message par Exaptator » 23 avr. 2018, 03:55

Une référence sérieuse non pour la mémoire codée dans l'environnement mais pour les significations qui ne seraient pas dans la tête : Hilary Putnam.

(Je note en outre que ce dont je parlais plus haut n'a pas été compris.)
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#194

Message par Cadenas » 23 avr. 2018, 16:16

Exaptator a écrit :
23 avr. 2018, 03:55
Une référence sérieuse non pour la mémoire codée dans l'environnement mais pour les significations qui ne seraient pas dans la tête : Hilary Putnam.

(Je note en outre que ce dont je parlais plus haut n'a pas été compris.)
Est-ce que vous pourriez me fournir une référence plus précise? Malheureusement Putnam n'a pas brillé par sa constance et je ne suis pas sûr de savoir où chercher pour en apprendre plus sur cette très curieuse affirmation.

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#195

Message par Exaptator » 23 avr. 2018, 16:32

Putnam a en effet changé de position. Mais la constance dans les positions n'est généralement pas une preuve d'esprit critique, ni d'ouverture, ni d'intelligence....

Il y a une expérience de pensée assez célèbre qu'on lui doit.

Tu trouveras sans grande peine.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#196

Message par Cadenas » 23 avr. 2018, 16:59

Tu sais que la communauté sceptique a donné un petit nom à ce type de réponses? :D

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#197

Message par Christian » 23 avr. 2018, 17:43

Cadenas a écrit :
23 avr. 2018, 16:59
Tu sais que la communauté sceptique a donné un petit nom à ce type de réponses? :D
LOL, je ne connaissais pas!
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« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#198

Message par Exaptator » 24 avr. 2018, 03:48

J'aime bien. :)
Mais là il ne s'agit pas de mes arguments mais de ceux déjà formulés et connus de Putnam. Google, 6 lettres, 1 clic et avec mes indications un deuxième clic, et l'on se retrouve sur la page :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... re_jumelle

C'est un peu long à lire, moi je le dis en 5 lignes, mais puisque le mérite ne me revient pas je laisse chacun faire ses propres recherches et s'intéresser à ce qui a déjà été dit d'itéressant par d'autres.
La connaissance ne nous vient pas dans le bec toute mâchée à moins qu'on la demande en piaillant bien fort le temps de l'enfance intellectuelle où l'on ne peut pas faire autrement.

Selon moi les significations ne sont effectivement pas dans la tête, ni même dans les représentations. J'y reviendrai sans doute, mais ce n'est pas exactement le présent sujet.
- Ici je parle avec qui veut de la non localité de ce que je nomme les "apparaîtres", toute perception, tout affects, toutes représentations (mentales) tissant l'"apparaître".
.
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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#199

Message par 25 décembre » 24 avr. 2018, 20:29

#190
par jean7 » 10 avr. 2018, 13:39

C'est dans une émission de radio que j'ai entendu il y a trop longtemps faisant le point sur le fonctionnement de la mémoire.
Notre mémoire oublie, compile, classe et établis des ancrages avec notre environnement.
Ce qui fait que la vue d'un objet déclenche le rappel d'une bribe de souvenir.
Il serait peut-être plus juste de dire que des éléments de notre environnement sont utilisés comme des codes d'accès à des éléments de notre mémoire.
Des magiciens utilisent notre capacité à l'oublie pour faire ressurgir de notre mémoire un mot précis qu'il a choisi à l'avance. Lorsque nous constatons que le mot que l'on a choisi "en toute liberté" est le même que celui prévu et écrit à l'avance par le magicien, nous sommes étonnés.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'esprit du cerveau, l'immatériel

#200

Message par Cadenas » 24 avr. 2018, 23:17

25 décembre a écrit :
24 avr. 2018, 20:29
Des magiciens utilisent notre capacité à l'oublie pour faire ressurgir de notre mémoire un mot précis qu'il a choisi à l'avance. Lorsque nous constatons que le mot que l'on a choisi "en toute liberté" est le même que celui prévu et écrit à l'avance par le magicien, nous sommes étonnés.
Vous seriez surtout étonné de voir comment le magicien procède et ça n'a rien d'un jeu avec notre mémoire (je ne développerai pas néanmoins, il paraît que c'est mal de dévoiler des tours de magie).

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