La décroyance.

[LoutredeMer]

les péchés masculins sont la faute d'idées contraires à l'ordre divin, l'homme est un innocent induit en tentation par des forces démoniaques et féminines auxquelles il lui est absolument impossible de résister, blablabla.

Oui, Luc Féron (alias Aggée) ne s'est pas privé de diaboliser la femme à tout bout de champ. Ca le dédouane de ses responsabilités passées et entre bien dans le cadre puritain qu'il s'est assigné et aimerait nous imposer.

[Aggée]

Tu fait donc ce qui était prévus :
Tu change de sujet quand tu à été acculé et mis par terre, tu n'admet pas tes erreurs, car ton ego est plus grand que ton courage.

Je pensais avoir été compris donc je vais repréciser, pour moi le mariage respectueux, égalitaire dans le couple est la meilleur formule d’union qui soit, en cas de crise passagère elle offre plus de possibilités de sauvetage du couple, car des intervenants peuvent agir durant un certain délai de réflexion avant la rupture définitive, conditions qui n’existent pas avec une union libre.
Il faut bien entendu le consentement des 2 époux avant chaque acte sexuel.
Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure : Hébreux 13:4
User de la violence envers son épouse pour la contraindre à l’acte est un viol et une souillure.
Je ne plébiscite pas du tout la loi en Suède qui concerne le consentement explicite.
Elle révèle que quand il existe une sexualité plus libre entre les personnes, des prédateurs en profitent pour se déguiser en séducteurs et commettre des agressions sexuelles.
Attention, quand vous comparez des époques différentes, je suis totalement opposé à une quelconque forme de théocratie ou de pouvoir religieux, le patriarcat n’est absolument pas d’application dans nos communautés, donc vos exemples étaient plutôt boiteux ;

[Aggée]

Oui, Luc Féron (alias Aggée) ne s'est pas privé de diaboliser la femme à tout bout de champ. Ca le dédouane de ses responsabilités passées et entre bien dans le cadre puritain qu'il s'est assigné et aimerait nous imposer.

Franchement LoutredeMer vous n’êtes pas honnête, vous suivez les délires de Florence par esprit de corps ou quoi ? La super psychologue ou psychanalyste par correspondance serait bien incapable de me démontrer ce qu’elle affirme.

les péchés masculins sont la faute d'idées contraires à l'ordre divin, l'homme est un innocent induit en tentation par des forces démoniaques et féminines auxquelles il lui est absolument impossible de résister, blablabla.

Curieux pour quelqu’un qui affirme que les femmes ne doivent pas être soumise, c’est-à-dire ici reléguée à un état d’infériorité par rapport leurs maris, qui prônent le respect et l’égalité homme femme, vous ne trouvez pas ?
Florence utilise systématiquement l’effet d’annonce, exemple: " Aggée est un idiot………" (Voila,la démonstration est déjà terminée !)

[Nicolas78]

Je pensais avoir été compris donc je vais repréciser, pour moi le mariage respectueux, égalitaire dans le couple est la meilleur formule d’union qui soit, en cas de crise passagère elle offre plus de possibilités de sauvetage du couple, car des intervenants peuvent agir durant un certain délai de réflexion avant la rupture définitive, conditions qui n’existent pas avec une union libre.

Bien sur que si, ce délais peut exister dans les unions libres, il suffit pour ça de se donner ce temps.
Le mariage ne protégant plus du divorce non plus.

Il faut bien entendu le consentement des 2 époux avant chaque acte sexuel.

Ce qui veut dire que le "une seule chaire" est un fantasme basé sur le concept de possession. Qu'il mène vers "l'harmonie", c'est possible. Mais il n'existe aucune valeurs qui n'est pas sont revers de médaille. Une seule chaire, c'est aussi le risque d'une glissade vers la soumission de chacun à la volonté de celui qui est le plus fort.

Elle révèle que quand il existe une sexualité plus libre entre les personnes, des prédateurs en profitent pour se déguiser en séducteurs et commettre des agressions sexuelles.

Non, absolument pas, ça c'est dans ton esprit.
Cette loi révèle que les pervers existent et s'adaptent, POINT. Et que la loi cherche des solutions. Ça ne dit rien d'autre.
Et qu'on essayent de contrôler cela. Le mariage ou l'union libre ne connait pas moins ou plus de pervers, ils sont partout et se font de tout les systèmes et des failles de chaque systèmes, celui du mariage étant que l'information sort rarement du tabou de la famille.

Pour le coté thune. Il est ridicule pour une femme de se faire de l'argent en prenant le risque de faire un faux témoignage après avoir coucher avec un mec, alors qu'ils suffit de se prostituer pour avoir de l'argent sans avoir besoin de manipuler personne ni avoir besoin de perdre sont temps à trouver des hommes "riches"...
Je dit pas que ce genre de michto n'existes pas pour autant.

Attention, quand vous comparez des époques différentes, je suis totalement opposé à une quelconque forme de théocratie ou de pouvoir religieux.

Ho j'en doute fort...tu n'en veut pas, mais si elle venait, tu la soutiendrait.
Si un partis chrétien (sans être totalement anti-laïque, car même dans une théocratie ça marche pas) était fort en France, ne voterait tu pas pour ?

le patriarcat n’est absolument pas d’application dans nos communautés

Tes vraiment un ignare Aggée...
Entre ça, et le fait que "aujourd’hui on fait du sexe n'importe comment"...Alors que durant la chaste période du Moyen-Age les meurs était limite plus libre que maintenant sur certains points MAIS EN PLUS que c’était sous contrôle de l'Etat et de l'Eglise...c'est goulu...

[JSL]

Oué, je veux bien, mais tu tournes quelques pages du bouquin et tu as ça :

Éphésiens 5:22-23-24
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur; car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.

Pourriez- vous rajouter la ligne juste avant c’est-à-dire Éphésiens 5 :21, vous aller retrouver le verbe soumettre qui n’a pas du tout la signification que vous croyez.
Éphésiens 5 :21 : soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Dieu.

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -5293.html

Hupotasso en grec
Dans un sens non militaire, il y a "une attitude volontaire de donner, de coopérer, d'assumer des responsabilités, de porter une charge"

Les biais d’interprétations du reste du texte sont du même acabit.

C'est une plaisanterie en fait ? Tu vas prendre le 6ème sens d'un mot pour justifier (avec un contre sens en plus et d'une source non valide) ta mauvaise foi (si j'ose dire). Un peu comme si je faisais un saumon à l'oseille en arrosant le poisson de billets de 5 euros.

Donc du coup ça :

1 Corinthiens 14 : 34 Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises (hupotasso), selon que le dit aussi la loi.

Peut être traduit par ça ?

1 Corinthiens 14 : 34 Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles aient une attitude volontaire de donner, de coopérer, d'assumer des responsabilités, selon que le dit aussi la loi.

Non ce verset est ouvertement misogyne et il y en a des wagons.

Mais on m'a prévenu que cette discussion est vaine. Je passe la main.

[Aggée]

Si un partis chrétien (sans être totalement anti-laïque, car même dans une théocratie ça marche pas) était fort en France, ne voterait tu pas pour ?

Là vous me caricaturez, excusez-moi mais je ne vais pas voter pour un parti parce qu’il est chrétien, mais pour son programme socio-économique….
Je trouve que ces derniers jours, il y a de moins en moins de sceptiques sur ce forum, je ne prétends pas en être un donc je me permets de faire la remarque.
Quand Florence délire sur moi et affirme comme si elle me connaissait parfaitement, " Aggée est comme ceci ou comme cela " je constate qu’elle doute fort peu sur le fait qu’elle puisse commettre des erreurs .

[Florence]

Quand Florence délire sur moi et affirme comme si elle me connaissait parfaitement, " Aggée est comme ceci ou comme cela " je constate qu’elle doute fort peu sur le fait qu’elle puisse commettre des erreurs .

Florence ne délire pas, elle commente ce qu'elle lit. Aggée écrit des tombereaux de sottises et d'énormités, fait semblant de ne pas comprendre ce qu'on lui écrit (ou de le prendre au sens littéral de sorte à mettre le feu à un épouvantail, cf. votre réponse précédente), ne répond jamais directement à une question mais change constamment de sujet pour masquer ses auto-contradictions et le fait qu'il est acculé, se vante de ses vertus auto-proclamées, dénigre le monde entier s'il ne s'aligne pas sur ses vues, et pleurniche en prétendant qu'on le calomnie. Aggée est ridicule.

[LoutredeMer]

La super psychologue ou psychanalyste par correspondance serait bien incapable de me démontrer ce qu’elle affirme.

Et pourquoi perdrais-je mon temps à aller rechercher tes écrits serinés alors qu'ici même tu nies encore l'évidence que tous te mettent sous le nez?

[alraune]

Ça fait pas mal de post maintenant qu’on me fait dire ce que je ne dis pas, petit rappel, dans l’histoire de l’humanité, courte est la période ou les mariages d’amour ont été célébrés, et ces mêmes mariages ont abouti à un nombre de divorces sans précèdent.

L'histoire de l'humanité ne se résume pas aux moeurs des rois, des aristos et des bourgeois concernant le mariage -lequel aboutissait à un nombre d'adultères conséquent- ! Le peuple -j'entends les autres, qui n'avaient pas grand chose, et qui constituaient la majorité de la population- se choisissaient un partenaire selon quels critères d'après toi ?
Tiens, un exemple : à l'époque des Mérovingiens, il y avait une loi très stricte sur le mariage entre esclaves et hommes/femmes libres : le lendemain de la nuit de noce, soit l'époux/épouse libre devenait un/e esclave aussi, soit il/elle tuait son conjoint pour rester libre. Fallait-il qu'ils s'aiment pour risquer un destin pareil !

Dans l’Égypte antique (avant que les Grecs ne viennent foutre le bordel) le mariage des gens du peuple est fondé sur le choix de vivre ensemble sous le même toit, et il était très mal vu que les parents essayent de s'y opposer...
Chez les Sioux, c'était -et c'est toujours- la femme qui choisit l’homme qui sera le père de ses enfants. Il y avait également des mariages homosexuels dans la plupart des tribus amérindiennes, jusque dans les années 30...
Alors ta "courte période des mariages d'amour" ayant duré quelque chose comme 2 fois plus longtemps que la chrétienté (et dure encore), je me marre...

Ensuite : tant qu'en Occident on ne pouvait quasiment pas divorcer parce que la loi ne l'autorisait pas, on était bien obligé de supporter son conjoint jusqu'à la mort, surtout que par chez nous les femmes n'ont eu l'autorisation d'avoir un travail et un compte en banque qu'assez récemment ! Je te rappelle que lorsque la première loi sur le divorce a été votée en 1792 un tiers des couples mariés ont divorcé rien qu'à Paris... Il faut croire que déjà à l'époque une seule chair c'était trop petit pour deux esprits !

Pour finir : le viol n'est pas un acte sexuel, c'est un acte de violence qui a pour but la domination. Les hommes n'ont pas attendu l'invention de la minijupe ou "sex and the city" pour commettre ces horreurs. En être encore à croire qu'il y a lien avec "les idées sur ce qu’est un couple" ou pire encore que de coucher avec des inconnus expose à se faire violer (au mépris de toutes les statistiques : dans 80% des cas, l'agresseur est un familier de la victime, et un tiers des viols a lieu au sein du couple) ça dépasse le ridicule !

[Denis]

Salut Aggée,

Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie.

On peut certainement dire la même chose des gens qui jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient aux légendes bibliques.

Denis

[Lulu Cypher]

Entre ça, et le fait que "aujourd’hui on fait du sexe n'importe comment"...Alors que durant la chaste période du Moyen-Age les meurs était limite plus libre que maintenant sur certains points MAIS EN PLUS que c’était sous contrôle de l'Etat et de l'Eglise...c'est goulu...

Ah le droit de cuissage ... c'était le bon temps (soupir) ...

[Nicolas78]

Je parle pas du tout du droit de cuissage
Mais d'activité bien plus populaires et réelles, et contrairement au droit de cuissage, bcp moins fantasmées dans notre vision du moyen-age

http://next.liberation.fr/sexe/2013/04/ ... see_892868

«Jouir en payant, c’est jouir sans péché», pense-t-on encore au XVIe siècle. Au Moyen Age, la prostitution est bien tolérée dans la société. «Dans la cité du second Moyen Age, autour de l’île des relations légitimes, conjugales et sacralisées, s’est constamment étendu un océan de fornication tarifée», constate Jacques Rossiaud. On pense que c’est un moindre mal : il vaut mieux que les hommes se satisfassent avec une prostituée plutôt que de corrompre leur femme, de risquer de prendre les filles des autres ou, pis, de se satisfaire eux-mêmes.

Les prostituées officient dans des bordels, des maisons de tolérance, des bains et même des établissements publics. Ces endroits d’immunité conjugale sont aussi des lieux d’éducation sexuelle pour les jeunes garçons qui viennent apprendre «à chevaucher» pour se préparer à une saine conjugalité. Et l’Eglise dans tout ça ? Pas de quoi s’inquiéter de sentences divines puisque «les ecclésiastiques eux-mêmes ne sont pas les derniers à fréquenter le lieu. Ils forment, à Dijon au XVe siècle, 20 % de la clientèle des étuves et des bordelages privés».

On notera que dans ces lieux, qui n’était pas utilisés que pour le sexe, les hommes et les femmes sy mélangeait parfois, à poil ou non.
On peut penser (selon les sources) que les gens était, dans certaines situations, moins pudique qu'actuellement (même si on peut en douter), sans parler de sexualité pour autant.
L’église y trouve une certaine manière de contrôler la sexualité aussi.

[Aggée]

Entre ça, et le fait que "aujourd’hui on fait du sexe n'importe comment"...Alors que durant la chaste période du Moyen-Age les meurs était limite plus libre que maintenant sur certains points MAIS EN PLUS que c’était sous contrôle de l'Etat et de l'Eglise...c'est goulu...

Ah le droit de cuissage ... c'était le bon temps (soupir) ...

Des pratiques en totale opposition, contradiction avec les textes fondateurs de l’Église, les Evangiles,l’Eglise catholique, durant la majeure partie de son histoire les a rarement appliqué, elle n’en a souvent usurpé que l’aura,si elle a introduit des principes moraux dans la population ,ses autorités les pratiquaient fort mal ou fort peu,le mariage sur base d’une vie d’amour et d’eau fraîche correspondait mal aux dure conditions d’existence, ou plutôt de survie des populations,pour moi, même durant des périodes plus favorables la sexualité et l’amour cohabiteront difficilement en harmonie sans une composante morale solide.
La base du christianisme repose sur l’étude biblique,s’il y avait un premier pilier du christianisme a définir, ce serait sans conteste celui la,sans étude biblique le christianisme est inapplicable,car pour produire ses fruits, la morale chrétienne doit se fonder, non pas sur l’exemple des pratiques de ses représentants mais bien sur l’étude de ses textes fondateurs, ce qui permet de discerner le vrai du faux, sans cette connaissance préalable, comment discerner, comment dénoncer les déviances,aujourd’hui nous avons la possibilité de le faire.

[Raphaël]

La base du christianisme repose sur l’étude biblique,s’il y avait un premier pilier du christianisme a définir, ce serait sans conteste celui la,sans étude biblique le christianisme est inapplicable,car pour produire ses fruits, la morale chrétienne doit se fonder, non pas sur l’exemple des pratiques de ses représentants mais bien sur l’étude de ses textes fondateurs, ce qui permet de discerner le vrai du faux,

Qu'est-ce que tu entends par le vrai et le faux ? Tu parles des vrais et des faux textes fondateurs ? Ou tu parles du bien et du mal ?

[Aggée]

Aggée écrit des tombereaux de sottises et d'énormités….. pleurniche en prétendant qu'on le calomnie……Aggée est ridicule….etc….etc….

Arrêtez votre cinéma Florence, Aggée ne pleurniche pas, ne s’offusque pas, ne joue pas les vierges effarouchées et autres de vos inventions, nos paradigmes sont différents et ce n’est vraiment pas facile de s’expliquer sur des matières qui sont beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît.

[Florence]

Arrêtez votre cinéma Florence, Aggée ne pleurniche pas, ne s’offusque pas, ne joue pas les vierges effarouchées et autres de vos inventions, nos paradigmes sont différents et ce n’est vraiment pas facile de s’expliquer sur des matières qui sont beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît.

Vous devriez vous relire ...


... et réfléchir sérieusement à l'image que vos propos présentent de vous.

[Chanur]

La base du christianisme repose sur l’étude biblique,s’il y avait un premier pilier du christianisme a définir, ce serait sans conteste celui la,sans étude biblique le christianisme est inapplicable,car pour produire ses fruits, la morale chrétienne doit se fonder, non pas sur l’exemple des pratiques de ses représentants mais bien sur l’étude de ses textes fondateurs, ce qui permet de discerner le vrai du faux, sans cette connaissance préalable, comment discerner, comment dénoncer les déviances,aujourd’hui nous avons la possibilité de le faire.

Comme par exemple prétendre que lesdits texte fondateurs n'affirment la subordination de la femme à l'homme, en prétendant qu'ils utilisent une obscure signification de l'expression "se soumettre" plutôt que le sens commun ?

Le problème, c'est que la bible est tellement pétrie de contradiction qu'on peut lui faire dire exactement ce qu'on veut.

Beaucoup, avant vous, ont étudié les textes bibliques, avec des interprétation aussi variées que possible : des églises catholique et orthodoxe aux témoins de Jéhovah, en passant par les milliers d'obédiences protestantes, et les bizarreries comme les raëliens ou autres sectes étranges. Tous, comme vous, choisissent une interprétation et font dire aux textes que ça ne peut être que la seule vraie VéritéTM.

Comment est-ce que vous pouvez penser que votre interprétation soit meilleure que celle des autres ?

Oui, bien sûr, parce que vous avez un contact privilégié avec dieu, qui vous prouve que vous seul avez raison.
Mais des milliers, que dis-je, des millions, avant vous ont affirmé avoir la même sorte de révélation divine et tous en ont tiré des conclusions différentes.
Et je ne parle pas des escrocs. Je parle des croyants sincères ...

[Florence]

Et je ne parle pas des escrocs. Je parle des croyants sincères ...

Pour avoir au cours de ma vie rencontré un bon nombre de croyants sincères, de plusieurs religions, je peux dire que le style "mon interprétation est la vérité supérieure à celle des autres parce que, moi, je, j'ai un contact privilégié avec la divinité X,Y,W ou Z" * est bien heureusement relativement rare, surtout au pénible à force de ridicule stade qu'a atteint Aggée sur ce forum ...


* qui est une version édulcorée du mantra "tous des imbéciles, sauf moi", dont seuls ceux qui le profère s'imagine que personne ne s'en rend compte

[Cogite Stibon]

Et je ne parle pas des escrocs. Je parle des croyants sincères ...

Pour avoir au cours de ma vie rencontré un bon nombre de croyants sincères, de plusieurs religions, je peux dire que le style "mon interprétation est la vérité supérieure à celle des autres parce que, moi, je, j'ai un contact privilégié avec la divinité X,Y,W ou Z" * est bien heureusement relativement rare, surtout au pénible à force de ridicule stade qu'a atteint Aggée sur ce forum ...

+1

Bonjour Aggée,

Vous n'avez pas répondu à mes questions :

Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ?

la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.

Dans votre couple, vous faites Jésus ou vous faites l'Eglise ?

[Lulu Cypher]

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ?

En fait je repondrai oui à ta question justement parce que non seulement le cherry picking permet de se débarrasser de ce qui est trop encombrant mais aussi parce qu'il permet de construire un système moral relativement cohérent .... et comme les interprétations bibliques sont extrêmement nombreuses, tout ça laisse le place à l'élaboration d'une megafloppée chiée de systèmes moraux différents.

Personnellement j'aurais modifié légèrement ta questio : "est-ce que le cherry picking de citations bibliques contribue à prouver que la bible puisse servir de référence à une morale unique et cohérente ?"

[Cogite Stibon]

C'est pas faux.

[Inso]

Vous n'avez pas répondu à mes questions :

Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ?

En tout cas, citer la bible permet de justifier n'importe quoi et ce depuis bientôt 2000 ans. Je pense qu'Aggée ne se rend pas bien compte des horreurs et des erreurs commises par ceux qui se sont appuyés sur la bible. En tout cas , il n'imagine même pas que lui aussi puisse se tromper dans son cherry-picking analyse des textes

Inso

[Florence]

En tout cas, citer la bible permet de justifier n'importe quoi et ce depuis bientôt 2000 ans. Je pense qu'Aggée ne se rend pas bien compte des horreurs et des erreurs commises par ceux qui se sont appuyés sur la bible. En tout cas , il n'imagine même pas que lui aussi puisse se tromper dans son cherry-picking analyse des textes

Inso

Aggée nous a à de nombreuses reprises assené que les horreurs et les erreurs proviennent exclusivement des faux/mauvais chrétiens, à savoir ceux qui, de nos jours comme dans le passé, n'adhèrent pas à son interprétation à géométrie variable des écritures (faute de disposer comme lui d'une ligne directe de communication avec le ciel, ou quelque chose du genre ).

[Denis]

Salut Cogite,

À Aggée, tu dis :

Vous n'avez pas répondu à mes questions : ...

Pour obtenir des réponses (plutôt qu'une réplique aux allures de pirouette de dégagement ou, plus probablement, un silence éloquent), bonne chance.

Denis

[Nicolas78]

Entre ça, et le fait que "aujourd’hui on fait du sexe n'importe comment"...Alors que durant la chaste période du Moyen-Age les meurs était limite plus libre que maintenant sur certains points MAIS EN PLUS que c’était sous contrôle de l'Etat et de l'Eglise...c'est goulu...

Ah le droit de cuissage ... c'était le bon temps (soupir) ...

Des pratiques en totale opposition, contradiction avec les textes fondateurs de l’Église, les Evangiles,l’Eglise catholique, durant la majeure partie de son histoire les a rarement appliqué, elle n’en a souvent usurpé que l’aura,si elle a introduit des principes moraux dans la population ,ses autorités les pratiquaient fort mal ou fort peu,le mariage sur base d’une vie d’amour et d’eau fraîche correspondait mal aux dure conditions d’existence, ou plutôt de survie des populations,pour moi, même durant des périodes plus favorables la sexualité et l’amour cohabiteront difficilement en harmonie sans une composante morale solide.
La base du christianisme repose sur l’étude biblique,s’il y avait un premier pilier du christianisme a définir, ce serait sans conteste celui la,sans étude biblique le christianisme est inapplicable,car pour produire ses fruits, la morale chrétienne doit se fonder, non pas sur l’exemple des pratiques de ses représentants mais bien sur l’étude de ses textes fondateurs, ce qui permet de discerner le vrai du faux, sans cette connaissance préalable, comment discerner, comment dénoncer les déviances,aujourd’hui nous avons la possibilité de le faire.

Sauf que, comme dit précédemment, je ne parlais pas du tout du droit de cuissage...