La décroyance.

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Exaptator
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Re: C'est facile à vérifier expérimentalement

#126

Message par Exaptator » 05 juin 2018, 01:57

Denis a écrit :
04 juin 2018, 22:07
Tu dis :
Exaptator a écrit :
04 juin 2018, 18:09
Denis a écrit :
04 juin 2018, 16:30
On lance un sou et un dé. Considérons les deux propositions suivantes :

a : le sou donne face,
b : le dé donne "6".

Clairement, les deux propositions "a=>b" et "b=>a" sont fausses.
Quand tu dis : "(a => b) et (b => a) sont fausses", tu le dis sans raison (...)
Sans raison? Vraiment?

Oui. Tu ne le démontres pas et ce que tu énonces là contient une contradiction interne, qui est celle correspondant à la négation de la tautologie dont on parle ce qui revient à affirmer :

¬(a => b) ∧ ¬(b => a) => ⊥ (⊥ :inconditionnellement faux).


En effet :

_____________¬ (a => b) ∧ ¬ (b => a)_____________ => ⊥
_____________0_1_1_1_ 0_0_1_1_ 1______________
_____________1_1_0_0_ 0_0_0_1_ 1______________
_____________0_0_1_1_ 0_1_1_0_ 0______________
_____________0_0_1_0_ 0_0_0_1_ 0______________


C'est donc bien qu'il y a un problème dans ta formulation.

Denis a écrit :
04 juin 2018, 22:07
Tu dis aussi :
pourquoi le sous qui donne face ne serait-il pas équivalent en soi au dé qui donne six ?
Misère! On est rendus bien creux.

J'espère que tu ne considères pas qu'une bouche d'égout et une boîte aux lettres sont équivalents (en soi ou autrement). Si c'est le cas, je ne te demanderai jamais de me rendre le service d'aller poster mon courrier. ;)

:) Denis
Ce que j'essaye de mettre en évidence ce sont des problèmes de formulation.

Quand on respecte la logique et une formulation irréprochable, on se rend vite compte que ce qui nous paraît évident et croyons facilement comprendre, ne l'est pas autant que l'on pourrait le croire. Or, si la logique est implacable et si quand on les formulent nos vérités ne tiennent pas, c'est que ce que notre manière naturelle de parvenir aux conclusions est biaisées.


"Le sou donne face" et "le dé donne 6" peuvent et se comprendre de plusieurs manières, or tu n'exprimes pas ce que tu entends par a et b en les formulant ainsi. Autrement dit : tu ne formules pas le sens exact dans lequel tu utilises ces propositions.

----------> Le problème vient de là.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: La décroyance.

#127

Message par Aggée » 05 juin 2018, 02:47

alraune a écrit :
01 juin 2018, 02:09
……ton dieu : lui, il n'aurait pas besoin d'un créateur, il s'est fait tout seul, et à partir de quoi déjà ?
D’abord il nous faut admettre que nos intelligences multiformes ont des limites, contentons-nous d’approcher de l’horizon, c’est déjà suffisamment complexe comme cela, avant de chercher à savoir ce qui se trouve derrière.
alraune a écrit :
01 juin 2018, 02:09
Ensuite pourquoi ton mythe de la création serait plus vrai ou plus réel que les autres, dont certains sont bien plus anciens ?
Vous pouvez effectivement me citer toutes les religions qui existent à titre d’exemple, moi je vous parle d’un Dieu unique dont la présence, l’intelligence embrasse tout l’univers, d’un dessein intelligent trop évident à mes yeux pour me convaincre du contraire, donnez-lui le nom ou attribuez lui la religion que vous voulez, votre liste est longue donc vous devriez surement en trouver une qui le décrit a peu près correctement, vos conceptions fortes qui vous paraissent évidente mais que vous ne savez pas prouver sont probablement aussi nombreuses que les miennes, et mon intelligence rationnelle ne doit pas être beaucoup moins performante que la vôtre seulement moi je n’applique pas une méthode de pensées extrêmement utile voir indispensable pour progresser dans le domaine des sciences exacte aux champs de la spiritualité, car cette méthode est autostérile pour progresser sur ce genre de territoire.
Contingenter l’intelligence a de la seule logique rationnelle, c’est totalement castrateur en terme de démarche intellectuelle.
Puisque j’ai parlé de disque, si Florence pouvait changer le sien pour me décrire de manière erronée, ça renouvèlerait un peu son répertoire, je suis convaincu que sur le plan musical, elle doit être beaucoup plus éclectique qu’elle n’en a l’air…
L’universalité des perceptions de type spirituelles ne résultent probablement pas d’une aberration chromosomique mais il est probable que ceux qui ont décidé de bloquer rationnellement ce processus en arrivent à ne plus les éprouver.
Petite question subsidiaire, avez-vous déjà réfléchi au fait que la pensée logique rationnelle puisse elle aussi générer ses propres biais cognitifs ?
La foi est en totale opposition avec la raison, c’est écrit mainte fois dans la Bible, c’est une question de sensibilité, d’adéquation à un champ sensoriel, les créationnistes qui interprètent la Bible de manière littérale pour nier l’Evolution se trompent, maintenant, la question est plus complexe que cela, le problème qui nous taraude est de savoir comment situer l’abiogenèse dans l’Evolution, l’Evolution dans l’organisation de la matière ,la question est fondamentale car à un instant T on passe du non vivant au vivant, j’ai beaucoup de mal à m’empêcher de penser que c’est un phénomène de création et que cette création est dirigée par une Entité créatrice.

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Re: La décroyance.

#128

Message par Etienne Beauman » 05 juin 2018, 03:42

Denis a écrit :
04 juin 2018, 22:07
La proposition « "le sou donne face" => "le dé donne 6" » est donc fausse.
Salut Denis,

Cette proposition n'est pas fausse (si elle était fausse ça voudrait dire que le sou donne toujours face et le dé jamais 6), elle est contradictoire avec les faits.

Il n'y a pas de relation logique (or tautologie) capable de modéliser le comportement du sou et du dé.
Ce comportement suivra de toute évidence des lois statistiques.

Je te rejoins néanmoins sur l'esprit.
Si a n'est pas un modèle descriptif de R, si non a n'est pas un modèle descriptif de R, savoir que a v nona est toujours vrai n'a aucune pertinence pour parler de R.

autrement dit si S = a.b

dire
a->b v b->a
est aussi oiseux que dire
c->d v d->c
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La décroyance.

#129

Message par LoutredeMer » 05 juin 2018, 04:28

Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
alraune a écrit :
01 juin 2018, 02:09
……ton dieu : lui, il n'aurait pas besoin d'un créateur, il s'est fait tout seul, et à partir de quoi déjà ?
D’abord il nous faut admettre que nos intelligences multiformes ont des limites, contentons-nous d’approcher de l’horizon, c’est déjà suffisamment complexe comme cela, avant de chercher à savoir ce qui se trouve derrière.
Consternant... :ouch:

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Nicolas78
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Re: La décroyance.

#130

Message par Nicolas78 » 05 juin 2018, 04:57

LoutredeMer a écrit :
05 juin 2018, 04:28
Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
alraune a écrit :
01 juin 2018, 02:09
……ton dieu : lui, il n'aurait pas besoin d'un créateur, il s'est fait tout seul, et à partir de quoi déjà ?
D’abord il nous faut admettre que nos intelligences multiformes ont des limites, contentons-nous d’approcher de l’horizon, c’est déjà suffisamment complexe comme cela, avant de chercher à savoir ce qui se trouve derrière.
Consternant... :ouch:
Ce qui est doublement consternant c'est qu'il est intellectuellement incapable de se défendre...
Si on peut imaginer un univers qui n'a pas besoin d'un autre pour exister (par exemple, infini en temps, ou apparue hors du temps tel qu'on le conçoit/observe actuellement), alors on peut le faire pour dieu...
Le problème est que pour Aggée, dieu n'est pas une hypothèse, donc il affirme, donc il est improbable qu'il puisse un jour se défendre intellectuellement.


Par exemple, quand il dit :
Aggée a écrit :Vous pouvez effectivement me citer toutes les religions qui existent à titre d’exemple, moi je vous parle d’un Dieu unique dont la présence, l’intelligence embrasse tout l’univers, d’un dessein intelligent trop évident à mes yeux pour me convaincre du contraire
A la limite ça se comprend.
Ce qui se comprend moins, c'est que tu soit Chrétien...(enfin, si, ça se comprend, mais pas pour des raisons rationalisées comme tu vient de faire...mais par la rencontre d'une personne, par amour pour une humaine. Sans elle, tu serait probablement pas Chrétien).

On se demande bien ce que voudrait prouver un dieu d'on le message est clairement issue de divers religions polythéistes et monothéistes...à par dire qu'il n'a rien à voir avec la religion qu'il à provoqué, ce qui serait hautement débile puisque ça prouverait qu'il n'est pas dieu...
Donc dieu, si il existe, n'est à l'origine d'aucune religion.

Et la, je me place dans la tète d'un croyant (nul besoin d’être religieux pour cela)...car si on se met à débattre sur le fond de ton ressentit...
Contingenter l’intelligence a de la seule logique rationnelle, c’est totalement castrateur en terme de démarche intellectuelle.
Ici je suis en accord à 100% !
Mais qui te dit que ceux qui affirment l’inexistence de Dieu sont uniquement rationnels ? A part eux-même ?
Tu sais qu'il y à des chances qu'ils ne le soit pas vraiment ?
Mais que ceux qui affirment l'existance aussi...
le problème qui nous taraude est de savoir comment situer l’abiogenèse dans l’Evolution, l’Evolution dans l’organisation de la matière ,la question est fondamentale car à un instant T on passe du non vivant au vivant, j’ai beaucoup de mal à m’empêcher de penser que c’est un phénomène de création et que cette création est dirigée par une Entité créatrice.
Décidément, tu est un profond ignorant...
Nous l'avons tous été...mais pas après avoir déjà eu 10x ces réponses et lu sur un sujet...
Dit plutôt que tu ne NOUS croit pas (ou "la" science), et non pas que tu doute de la structure du savoir. Ça serait plus droit et cohérent avec tes idioties (en gros, tes arguments qui n'en sont pas...si au moins tu en avait, même des mauvais...ça serait différent).
L’universalité des perceptions de type spirituelles ne résultent probablement pas d’une aberration chromosomique mais il est probable que ceux qui ont décidé de bloquer rationnellement ce processus en arrivent à ne plus les éprouver.
Moi je les éprouves. Raphael aussi par exemple. Nous ne sommes pas religieux pour autant...
Tu est un ignorant, insultant, et suffisant. Ton dieu pourtant n'aime pas l'orgueil...

Florence
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Re: La décroyance.

#131

Message par Florence » 05 juin 2018, 05:58

Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
D’abord il nous faut admettre que nos intelligences .....
:nan:
Vous devriez éviter de vous ridiculiser plus avant en essayant de tenter de camoufler votre volonté d'insulter vos interlocuteurs au moyen de pitoyables contorsions sémantiques telles qu'écrire "nos intelligences", alors que tous vos propos montrent que vous considérez votre intelligence ( :roll: ) comme supérieure à la nôtre. :mrgreen:

Vous pouvez effectivement me citer toutes les religions qui existent à titre d’exemple, moi je


"... refuse de considérer quelque point de vue différent du mien, de peur de devoir en changer, car je sais bien au tréfonds du dedans de moi-même que ma position est à tout le moins faible ... " ;)
Contingenter l’intelligence a de la seule logique rationnelle, c’est totalement castrateur en terme de démarche intellectuelle.
Oui, oui, on sait, les raisins (de la connaissance) sont trop verts. C'est ce que disent tous les cranks, charlatans et vendeurs de calembredaine. La logique rationnelle est leur l'ennemi, parce qu'elle leur démontre qu'ils ont des efforts à faire pour qu'on les prenne au sérieux dans les milieux qui comptent, et qu'ils n'ont pas la moindre intention de les faire. Il ne leur reste donc qu'à décrier les efforts en question pour justifier leur flemme intellectuelle.

Puisque j’ai parlé de disque, si Florence pouvait changer le sien pour me décrire de manière erronée, ça renouvèlerait un peu son répertoire, je suis convaincu que sur le plan musical, elle doit être beaucoup plus éclectique qu’elle n’en a l’air…
Non, mais comme vous seriez bien en peine de (vouloir) comprendre comment ni pourquoi, je ne vais pas me donner la peine d'élaborer.
Petite question subsidiaire, avez-vous déjà réfléchi au fait que la pensée logique rationnelle puisse elle aussi générer ses propres biais cognitifs ?
Oui, mais c'est aussi la seule qui permet de les corriger. Vous devriez essayer.
La foi est en totale opposition avec la raison, c’est écrit mainte fois dans la Bible, c’est une question de sensibilité, d’adéquation à un champ sensoriel,
Non, c'est une question d'oblitérer autant que possible le doute, qui est un des pires ennemis (du pouvoir) de la religion, et c'est pourquoi c'est écrit dans la majorité des "livres saints".
le problème qui nous taraude est de savoir comment situer l’abiogenèse dans l’Evolution
J'aime comment vous prétendez régulièrement savoir ce qui nous taraude, nous tourmente, nous trouble ou nous dérange. Vous n'en savez en fait rien du tout, mais vous aimeriez bien que notre sommeil en soit perturbé, hein ? ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: La décroyance.

#132

Message par Exaptator » 05 juin 2018, 06:19

Etienne Beauman a écrit :
05 juin 2018, 03:42
Il n'y a pas de relation logique (or tautologie) capable de modéliser le comportement du sou et du dé.
Ce comportement suivra de toute évidence des lois statistiques.
Les résultats de lancés de dé ou de sou et du dé sont très bien formalisés en mathématique (probabilité). Je n'ai rien à redire à la validité formelle des math proba.

Etienne Beauman a écrit :
05 juin 2018, 03:42
dire
a->b v b->a
est aussi oiseux que dire
c->d v d->c
Ou que dire que (a ∨ ¬a) => ⊤, que (a ∧ ¬a) => ⊥, ou encore que la logique classique serait oisive.

.
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Re: La décroyance.

#133

Message par Wooden Ali » 05 juin 2018, 07:14

Un bel exemple du sophisme : "Je n'arrive pas à imaginer autre chose donc c'est vrai !"
Il faut avoir le melon singulièrement enflé pour penser que la vérité se limite à ce qu'on estime pouvoir exister. Plus "folle de soi", tu meurs !
Le dieu des trous peut devenir gigantesque quand le trou s'avère être un gouffre. Avec Aggée, il est immense.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: La décroyance.

#134

Message par Nicolas78 » 05 juin 2018, 07:40

C'est ça ! Un trou béant...

Ce qui m'a le plus "attristé" chez lui, c’était cette phrase...à la quelle j'ai pas répondu dans mon précédent message et ou Florence met le doigt sur le soucis*.
Aggée a écrit :La foi est en totale opposition avec la raison, c’est écrit mainte fois dans la Bible, c’est une question de sensibilité, d’adéquation à un champ sensoriel,
En réalité, c'est tellement plus complexe que cela...certains on la foi par la, le cœur, et on besoin de la raison pour la garder.
D'autre pas. D'autre assume avoir simplement la foi sans essayer de la raisonner. D'autre ne mélangent pas tout, d'autres oui...
C'est un vrai écosystème complexe.

Et juste après il nous sort :
maintenant, la question est plus complexe que cela, le problème qui nous taraude est de savoir comment situer l’abiogenèse dans l’Evolution, l’Evolution dans l’organisation de la matière
Ce qui est en totale contradiction avec le début de sa phrase, il n'agit pas comme il parle...la dissonance cognitive est bien la.
C'est aussi en contradiction avec sa "bible" est sa propre phrase démontre à quel point la foi n'est pas juste une question de sensibilité, ou la science juste de raison...
Mais une chose bien plus complexe que l'espèce de caricature que la Bible nous en fait, mais aussi tristement quelques anticléricaux.

Bref. Il est pathétique de voir à quel point Aggée ne fait que tourner autour de son nombril et de sa Bible...sans comprendre la diversité dans la foi, avec ou sans religion, et la diversité dans la raison elle même.

* Je sais par expérience que douter de son Dieu est douloureux, presque physiquement, et qu'il faut du courage pour combattre cette douleur, car on ais très bien qu'après, il y à un trésor : la liberté de changer d'avis. On le sais parfaitement, même quand on est croyant. A moins qu'il n'est passé le stade d'endoctrinement nominale. Au quel cas, il ne se rend même pas compte que son systeme de pensée limite ses capacités à avoir une discussion normale et raisonnée...mais aussi à comprendre la sensibilité spirituelle des autres...Ce qui amha est encore plus grave que de perdre sa "rationalité".

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Re: La décroyance.

#135

Message par Cogite Stibon » 05 juin 2018, 08:26

thewild a écrit :
04 juin 2018, 16:07
Je commence à comprendre, mais je crois que je ne suis pas fait pour la logique formelle... ;)
Je vais essayer autrement.

Imagine que je cherches à vérifier l'implication "Si un chat est tricolore, alors c'est une femelle" (on me l'a dis quand j'étais enfant, et je n'ai aucune idée de si c'est vrai ou non).

On les propositions suivantes
p : le chat est tricolore
q : le chat est une femelle
p => q : Si un chat est tricolore, alors c'est une femelle

Si maintenant je prends un groupe de chats pour vérifier mon implication.

Le premier chat est bicolore et mâle. Ça ne contredit pas la règle énoncée par l'implication.
p est faux, q est faux, respecte p=>q

Le deuxième chat est bicolore et femelle. Ça ne contredit pas la règle énoncée par l'implication, car elle ne dit pas que toutes les femelle sont tricolores, juste que tous les chats tricolore sont femelles
p est faux, q est vrai, respecte p=>q

Le troisième chat est tricolore et femelle. Ça ne contredit toujours pas la règle énoncée par l'implication, au contraire, ça tends à à la confirmer, mais ça ne la prouve pas pour autant dans le cas général, car c'est juste un cas parmi d'autres.
p est vrai, q est vrai, respecte p=>q

Maintenant si le 4ème chat est tricolore et male, alors ça contredit la règle, ce qui signifie que la règle est fausse.
p est vrai, q est vrai ne respecte pas p=>q

Dans 3 cas, la règle décrite par l'implication est respectée, dans le 4ème, elle ne l'est pas. On dis donc que l'implication est fausse dans le 4ème cas, et qu'elle n'est pas fausse dans les 3 premiers.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La décroyance.

#136

Message par thewild » 05 juin 2018, 09:46

Cogite Stibon a écrit :
05 juin 2018, 08:26
Je vais essayer autrement.
Merci pour la persévérance ! ;)
Dans 3 cas, la règle décrite par l'implication est respectée, dans le 4ème, elle ne l'est pas. On dis donc que l'implication est fausse dans le 4ème cas, et qu'elle n'est pas fausse dans les 3 premiers.
OK, ça je comprend.
Alors la règle n'est ni vraie ni fausse en tant que telle, et seuls les cas d'applications sont vrais ou faux ?
C'est un peu en ça que je disais que c'était un calcul, mais c'est plutôt une équation. x+y=2, tant qu'on n'a pas "initialisé" x et y ce n'est ni vrai ni faux. Mais si on donne une valeur à x et y ça devient vrai ou faux.
Correct ou toujours pas ?
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Re: La décroyance.

#137

Message par Cogite Stibon » 05 juin 2018, 10:16

On peut voir ça comme un calcul :
L'opérateur p=>q renvoie Faux si p est Vrai et q est Faux, il renvoi Vrai dans tous les autres cas.

On peut aussi voir ça comme une équation :
p=>q a pour solution (p=Vrai,q=Vrai), (p=Faux, q=Vrai) et (p=Faux, q=Faux), donc p=>q impose des valeurs à p et q

On peut jouer dans les 2 sens :
Si je fixe les valeur de p et q, alors je peux en déduire la valeur p=>q
Si je fixe la valeur de p=>q, alors je peux en déduire que p et q ne peuvent avoir que certaines valeurs simultanément.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La décroyance.

#138

Message par Etienne Beauman » 05 juin 2018, 10:16

thewild a écrit :
05 juin 2018, 09:46
Alors la règle n'est ni vraie ni fausse en tant que telle, et seuls les cas d'applications sont vrais ou faux ?
Elle peut l'être, ça dépends du contexte.
Si ton implication modélise un phénomène réel, si le cas où elle est fausse est possible c'est que t'as merdé quelque part.
Dans l'exemple de cogite si on peut trouver des chats tricolores mâles, c'est que l'implication disant que c'est impossible est contradictoire avec le réel, faut éviter "fausse", voir ma réponse à Denis, car ça voudrait dire que la non-implication est vraie et ça c'est pas non plus cohérent avec le réel (il n'y a que des chat tricolores mâles se trouve facilement en défaut).

Si ton implication transcrit une définition, pareil le cas faux devrait être impossible si la déf est cohérente.

En revanche si la règle désigne un comportement à suivre.
feu rouge -> arrêt du véhicule
elle peut être enfreinte, charge à celui qui l'a posé comme règle de s'assurer qu'elle est respectée et/ou de prévoir quoi faire quand elle ne l'est pas.

Un exemple d'implication toujours vraie

a : je mange des chips.
b : j'ai des chips

a->b
toujours vraie.
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Re: La décroyance.

#139

Message par alraune » 05 juin 2018, 10:39

Bonjour
Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
D’abord il nous faut admettre que nos intelligences multiformes ont des limites, contentons-nous d’approcher de l’horizon, c’est déjà suffisamment complexe comme cela, avant de chercher à savoir ce qui se trouve derrière.
https://www.youtube.com/watch?v=ej_IKoF325k

Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
Vous pouvez effectivement me citer toutes les religions qui existent à titre d’exemple, moi je vous parle d’un Dieu unique dont la présence, l’intelligence embrasse tout l’univers, d’un dessein intelligent trop évident à mes yeux pour me convaincre du contraire, donnez-lui le nom ou attribuez lui la religion que vous voulez, votre liste est longue donc vous devriez surement en trouver une qui le décrit a peu près correctement, vos conceptions fortes qui vous paraissent évidente mais que vous ne savez pas prouver sont probablement aussi nombreuses que les miennes, et mon intelligence rationnelle ne doit pas être beaucoup moins performante que la vôtre seulement moi je n’applique pas une méthode de pensées extrêmement utile voir indispensable pour progresser dans le domaine des sciences exacte aux champs de la spiritualité, car cette méthode est autostérile pour progresser sur ce genre de territoire.
On ne parle pas de spiritualité mais d'origine de l'univers, de celle de la vie, et ça c'est du domaine scientifique. Or ces origines tu les attribues à ton dieu, uniquement parce que c'est écrit dans ton livre sacré. Si la bible n'avait pas ces deux contes de la genèse on en parlerait même pas ensemble, tu n'aurais même pas besoin de te jeter dans des tentatives d'explications tordues et de fuite qui relèvent au mieux du concordisme. C'est vouloir à tout prix faire matcher la spiritualité avec le domaine des sciences qui est stérile. Je te l'ai déjà demandé, mais trouve-moi un seul phénomène pour lequel on est revenu à l'explication surnaturelle...

Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
Petite question subsidiaire, avez-vous déjà réfléchi au fait que la pensée logique rationnelle puisse elle aussi générer ses propres biais cognitifs ?
La foi est en totale opposition avec la raison, c’est écrit mainte fois dans la Bible, c’est une question de sensibilité, d’adéquation à un champ sensoriel, les créationnistes qui interprètent la Bible de manière littérale pour nier l’Evolution se trompent, maintenant, la question est plus complexe que cela, le problème qui nous taraude est de savoir comment situer l’abiogenèse dans l’Evolution, l’Evolution dans l’organisation de la matière ,la question est fondamentale car à un instant T on passe du non vivant au vivant, j’ai beaucoup de mal à m’empêcher de penser que c’est un phénomène de création et que cette création est dirigée par une Entité créatrice.
Question subsidiaire : la pensée logique rationnelle peut aussi générer ses propres biais cognitifs, évidemment.
Quel rapport avec "je suis persuadé que c'est mon dieu tel qu'il est décrit dans mon bouquin sacré qui a crée l'univers et la vie" ?
Quand bien même une sorte "d'entité" serait responsable de l'existence de notre univers quel rapport pourrait-elle avoir avec les religions en général et la tienne en particulier ? Comment est-ce que tu fais pour concilier le truc qui demande à Abraham de sacrifier Isaac (ou pour un musulman un Mahomet qui vole jusqu’à la Lune sur le dos d'un âne) avec l’organisation de la matière ? Comment ça se passe dans la tête des croyants pour faire un lien ?

Un dieu unique dont la présence embrasse tout l'univers : ton dieu n'est même pas reconnu sur toute notre planète, alors lui faire embrasser tout l'univers c'est au delà de la mégalomanie !
Pour ceux qui prétendent que c'est en fait toujours le même dieu, il faudra qu'ils m'expliquent pourquoi aux uns il a dit qu'après la mort c'est un baisodrome avec bouffe et alcool à volonté, à d'autres qu'il faudra qu'ils se réincarnent, à d'autres que le sol est impur donc il faut absolument s’élever du sol ( ils vivent dans des cabanes sur pilotis et se déplacent à dos d’éléphant) , que le sommeil est inducteur d’impuretés par le rêve, encore à d'autres qu'il faut que les femmes se fassent scarifier jusqu'à perdre plusieurs litres de sang sans quoi à leur mort les démons vont les déchiqueter, et encore à d'autres qu'ils devront attendre un jugement dernier qui adviendra après la fin des temps (reste encore à expliquer ce que ça veut dire, ça aussi)... Il a un problème de personnalités multiples, le " Dieu unique dont la présence, l’intelligence embrasse tout l’univers" ?
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Nicolas78
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#140

Message par Nicolas78 » 05 juin 2018, 11:12

Alraune a écrit :Comment est-ce que tu fais pour concilier le truc qui demande à Abraham de sacrifier Isaac (ou pour un musulman un Mahomet qui vole jusqu’à la Lune sur le dos d'un âne) avec l’organisation de la matière ? Comment ça se passe dans la tête des croyants pour faire un lien ?
Faut y croire, c'est tout.
Pourquoi ?
Parce-que c'est écrit dans la Bible ?
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a dit.
Pourquoi ?
Parce-que c'est écrit dans la Bible.
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a dit.
Dans la Bible ?
Oui.
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a écrit dans la Bible.

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Re: La décroyance.

#141

Message par alraune » 05 juin 2018, 11:25

Bonjour Nicolas.
Nicolas78 a écrit :
05 juin 2018, 11:12

Faut y croire, c'est tout.
Pourquoi ?
Parce-que c'est écrit dans la Bible ?
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a dit.
Pourquoi ?
Parce-que c'est écrit dans la Bible.
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a dit.
Dans la Bible ?
Oui.
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a écrit dans la Bible.
Je ne pense pas que ce soit si simple. Déjà parce que la bible n'est pas un livre cohérent, on y trouve tout et son contraire, et pour commencer ces 2 versions de la genèse qui demandent à ceux qui s'y accrochent de recourir à une gymnastique philosophique assez impressionnante, qui va bien au delà du raisonnement circulaire, ces 2 versions ne racontant pas la même histoire.
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Re: La décroyance.

#142

Message par Exaptator » 05 juin 2018, 11:27

Cogite Stibon a écrit :
05 juin 2018, 08:26
thewild a écrit :
04 juin 2018, 16:07
Je commence à comprendre, mais je crois que je ne suis pas fait pour la logique formelle... ;)
Je vais essayer autrement.

Imagine que je cherches à vérifier l'implication "Si un chat est tricolore, alors c'est une femelle" (on me l'a dis quand j'étais enfant, et je n'ai aucune idée de si c'est vrai ou non).

On les propositions suivantes
p : le chat est tricolore
q : le chat est une femelle
p => q : Si un chat est tricolore, alors c'est une femelle

Si maintenant je prends un groupe de chats pour vérifier mon implication.

Le premier chat est bicolore et mâle. Ça ne contredit pas la règle énoncée par l'implication.
p est faux, q est faux, respecte p=>q

Le deuxième chat est bicolore et femelle. Ça ne contredit pas la règle énoncée par l'implication, car elle ne dit pas que toutes les femelle sont tricolores, juste que tous les chats tricolore sont femelles
p est faux, q est vrai, respecte p=>q

Le troisième chat est tricolore et femelle. Ça ne contredit toujours pas la règle énoncée par l'implication, au contraire, ça tends à à la confirmer, mais ça ne la prouve pas pour autant dans le cas général, car c'est juste un cas parmi d'autres.
p est vrai, q est vrai, respecte p=>q

Maintenant si le 4ème chat est tricolore et male, alors ça contredit la règle, ce qui signifie que la règle est fausse.
p est vrai, q est vrai ne respecte pas p=>q

Dans 3 cas, la règle décrite par l'implication est respectée, dans le 4ème, elle ne l'est pas. On dis donc que l'implication est fausse dans le 4ème cas, et qu'elle n'est pas fausse dans les 3 premiers.

Je parlerais plutôt pour cet exemple de loi à vérifier que de règle, mais là je chipote.

Très bon petit exposé.
.
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Re: La décroyance.

#143

Message par Nicolas78 » 05 juin 2018, 11:45

alraune a écrit :
05 juin 2018, 11:25
Bonjour Nicolas.
Nicolas78 a écrit :
05 juin 2018, 11:12

Faut y croire, c'est tout.
Pourquoi ?
Parce-que c'est écrit dans la Bible ?
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a dit.
Pourquoi ?
Parce-que c'est écrit dans la Bible.
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a dit.
Dans la Bible ?
Oui.
Pourquoi ?
Parce-que Dieu l'a écrit dans la Bible.
Je ne pense pas que ce soit si simple. Déjà parce que la bible n'est pas un livre cohérent, on y trouve tout et son contraire, et pour commencer ces 2 versions de la genèse qui demandent à ceux qui s'y accrochent de recourir à une gymnastique philosophique assez impressionnante, qui va bien au delà du raisonnement circulaire, ces 2 versions ne racontant pas la même histoire.
Oula !
Tu à tout mon support sur cela. Evidemment que ce n'est pas simple. Je suis d'ailleurs le premier à le dire aux quelques anti-cléricaux de passage.
J'ai d'ailleurs pris le temps d'expliquer à Aggée que la foi et la raison n’était aussi simple que dans sa tète et sa Bible.
Non non, je ne faisait ici que caricaturer le comportement d'Aggée. Qui consiste à dire "Bible" et "foi", des qu'il botte en touche alors même que celui-ci ne connait pas sa religion et semble caricaturer lui même la notion de foi à une guerre entre les sentiment/ressentit/sensibilité et la raison/science/faits. Alors que c'est évidement bien plus complexe.
D'ailleurs il est très fort, puisqu'il est capable, en une seule phrase, de faire exactement le contraire de ce qu'il dit...

Ceci-dit, tu notera que ta remarque est plus une remarque "d'analyste/historien", que de croyant. Pour nombres de croyants, la Bible n'est pas circulaire et encore moins incohérente. Certains l'admettent oui. Mais ceux la (ces croyants la) sont plutôt des théologiens.
Dernière modification par Nicolas78 le 05 juin 2018, 11:58, modifié 2 fois.

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Re: La décroyance.

#144

Message par Exaptator » 05 juin 2018, 11:51

thewild a écrit :
05 juin 2018, 09:46
Alors la règle n'est ni vraie ni fausse en tant que telle, et seuls les cas d'applications sont vrais ou faux ?
(Tout n'est pas toujours une question d'application de cas.)
Etienne Beauman a écrit :
05 juin 2018, 10:16
thewild a écrit :
05 juin 2018, 09:46
Alors la règle n'est ni vraie ni fausse en tant que telle, et seuls les cas d'applications sont vrais ou faux ?
Elle peut l'être, ça dépends du contexte.
Si ton implication modélise un phénomène réel, si le cas où elle est fausse est possible c'est que t'as merdé quelque part.
Dans l'exemple de cogite si on peut trouver des chats tricolores mâles, c'est que l'implication disant que c'est impossible est contradictoire avec le réel, faut éviter "fausse", voir ma réponse à Denis, car ça voudrait dire que la non-implication est vraie et ça c'est pas non plus cohérent avec le réel (il n'y a que des chat tricolores mâles se trouve facilement en défaut).
Tu as raison sur ce point, je réitère donc ma question : comment formalises-tu cela ?

On peut tout-à-fait dire que l'implication en question, nommons la "(a => b)", est fausse si l'on prouve que (a ∧ ¬b) est possible, ce qui revient à dire que (a => b) => ¬⊤ ce qui n'est pas la même chose que d'affirmer ¬(a => b), sachant que ¬(a => b) reviendrait effectivement à affirmer : (a ≠> b) soit en reprenant l'exemple de Cogite : à affirmer qu'un pelage tricolore chez un chat interdit de conclure que c'est une femelle....

Mais dit comme ça, en parlant d'interdiction de conclure, on ne voit plus bien l'intérêt de distinguer (a => b) => ¬⊤ et (a ≠> b)
.
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Re: La décroyance.

#145

Message par alraune » 05 juin 2018, 12:13

A Nicolas :
Je te prie de m'excuser, je n'avais pas saisi que c'était une caricature. :oops:
Pour ce qui est du côté circulaire je ne parlais pas de la bible en elle-même mais du raisonnement : "ceci est la parole de dieu parce qu'il est écrit dedans que c'est la parole de dieu"...

J'ai du mal avec certains (généralement des littéralistes) parce que je comprends pas comment on peut lire la bible en oubliant que "ça ne colle pas"...
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Re: La décroyance.

#146

Message par Nicolas78 » 05 juin 2018, 15:18

J’etait croyant. Et je sais que c’est une carricature, que les choses sont autrement plus complexes.
Mais ca n’avait rien d’évident dans mon post. Tu n’a donc pas à t’excuser !
Tu à eu raison même.
Parfois il m’arrive même de critiquer des boutades pour dire :lol:

Je carricature ici les bigots, plus qu’une majorité de croyants qui sont generalement capable d'aligner autre chose que des carricatures eux même (des athées par exemples) ou d’eux-même.

La caricature ne cache pas moins une forme de réalité, diminuée, mais que je pense existante dans certains esprits étriqués ou incapable de se projeter dans l’esprit d’autruis sans avoir envies d’y laisser la marque de leurs territoirs.

Pour le reste, on peut comprendre la foi et le raisonnement Biblique quand on reflechis au concept de confiance.
Aveugle...mais pas chez tout les croyants.
Et il faut se savoir que tout cas, c’etait dans un systeme sociale/politique/hiérarchique avec une avancées des connaissances d’un peuple d’il y à plus de 2000 ans :)

Edit : mais tout de même, la religion à tendance à resserrer les esprits. Je me souvient que jetait bien plus étriqué moi même avant. Même si il est possible que mon étroitesse à simplement changer de nature et reste aussi forte, je ressent moins cette gène dans mon esprit. Celle de se prendre des murs et de penser que le mur n'a rien à faire la, plutôt que simplement me poser la question de pourquoi et comment il est la.

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Re: La décroyance.

#147

Message par Exaptator » 05 juin 2018, 15:45

Croire implique ne pas savoir ou autrement dit : savoir implique ne pas croire, sachant que savoir une chose c'est être en mesure de produire la preuve de cette chose.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: La décroyance.

#148

Message par Nicolas78 » 05 juin 2018, 16:07

Ha tu va pas recommencer avec ça ! :a2:
Ya un topic pour ça non de Dieu

Puis essaye de te mettre à la place de tout ceux qui croient savoir... :lol:
Et ceux qui savent croire, encore pire !

Florence
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Re: La décroyance.

#149

Message par Florence » 05 juin 2018, 17:08

Exaptator a écrit :
05 juin 2018, 15:45
Croire implique ne pas savoir ou autrement dit : savoir implique ne pas croire, sachant que savoir une chose c'est être en mesure de produire la preuve de cette chose.
Si seulement c'était si simple et systématiquement vrai, l'éducation aurait depuis longtemps permit de faire régresser les croyances les plus manifestement erronées ...

Croire implique trop souvent de refuser le savoir (le sien comme celui d'autrui), afin de ne pas avoir à subir l'inconfort du doute, entre autres.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: La décroyance.

#150

Message par alraune » 05 juin 2018, 17:44

Florence a écrit :
05 juin 2018, 17:08

Si seulement c'était si simple et systématiquement vrai, l'éducation aurait depuis longtemps permit de faire régresser les croyances les plus manifestement erronées ...

Croire implique trop souvent de refuser le savoir (le sien comme celui d'autrui), afin de ne pas avoir à subir l'inconfort du doute, entre autres.
Bonsoir Florence.
Je connais quelques témoins de jéhovah qui m'ont l'air de bien illustrer ce propos : des gens ayant eu des résultats scolaires honorables mais qui ne croyaient absolument pas à ce qui leur était enseigné par exemple en histoire, ou en cours de SVT. Ils se contentaient de "l'absorber" comme un contenu obligatoire pour avoir une bonne note sans jamais y réfléchir ni considérer qu'il fallait prendre les informations données au sérieux...
Peut-être que la foi de certains les rends tout à fait imperméables à tout contenu provenant de "l'extérieur" même s'ils sont capables de le mémoriser et de le restituer parfaitement...


https://www.persee.fr/doc/comm_0588-801 ... _52_1_1789
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