La décroyance.

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Re: La décroyance.

#151

Message par Exaptator » 06 juin 2018, 01:32

Florence a écrit :
05 juin 2018, 17:08
Exaptator a écrit :
05 juin 2018, 15:45
Croire implique ne pas savoir ou autrement dit : savoir implique ne pas croire, sachant que savoir une chose c'est être en mesure de produire la preuve de cette chose.
Si seulement c'était si simple et systématiquement vrai, l'éducation aurait depuis longtemps permit de faire régresser les croyances les plus manifestement erronées ...
Je ne comprends pas le lien que tu fais entre la simplicité et la vérité de ce que j'ai écrit et la réalité de l'incapacité de l'éducation à faire régresser les croyances.

Pourrais-tu l'expliciter ?

Florence a écrit :
05 juin 2018, 17:08
Croire implique trop souvent de refuser le savoir (le sien comme celui d'autrui), afin de ne pas avoir à subir l'inconfort du doute, entre autres.
Pour savoir, c'est à dire être en mesure de produire la preuve de choses affirmées il faut déjà comprendre ces preuves, c'est-à-dire : ne pas simplement réciter une leçon. Car il est facile de confondre une personne qui récite.
.
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#152

Message par Raphaël » 06 juin 2018, 01:34

Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
La foi est en totale opposition avec la raison, c’est écrit mainte fois dans la Bible, c’est une question de sensibilité, d’adéquation à un champ sensoriel,
Le domaine de la foi c'est celui des illusions réconfortantes, où l'on croit avoir découvert le vrai sens de la vie dans ce monde et celui d'après. La raison et la science c'est ce qui nous permet de comprendre les mécanismes qui se cachent derrière notre perception (souvent erronée) du monde et de prendre des décisions plus éclairées. La foi sans la raison c'est comme l'ouverture de la porte d'une boîte de Pandore où toutes les dérives imaginables deviennent possibles. Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que la foi aveugle est probablement la source principale des maux qui affligent l'humanité depuis que l'homme existe.

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Re: La décroyance.

#153

Message par Exaptator » 06 juin 2018, 02:04

alraune a écrit :
05 juin 2018, 17:44
Croire implique trop souvent de refuser le savoir (le sien comme celui d'autrui), afin de ne pas avoir à subir l'inconfort du doute, entre autres.
Croire implique par contre toujours une tendance naturelle plus ou moins bien refrénée à gober n'importe quoi sans discernement quand cela vient d'une autorité et à prendre ses rêves pour des réalités. Un croyant est malheureusement quelqu'un qui n'a pas appris à réfléchir rationnellement sur tout, soit parce qu'il est idiot, soit par conditionnement à ne pas douter de ce qu'on lui met dans le crâne, mais à douter de ce qui pourrait l'amener à douter de cela.

Mais il faut quand même savoir une chose : être en mesure de penser rationnellement n'est pas une chose naturelle, ça s'apprend, ça s'enseigne, mais ce n'est pas à la portée de tout le monde.

alraune a écrit :
05 juin 2018, 17:44
Bonsoir Florence.
Je connais quelques témoins de jéhovah qui m'ont l'air de bien illustrer ce propos : des gens ayant eu des résultats scolaires honorables mais qui ne croyaient absolument pas à ce qui leur était enseigné par exemple en histoire, ou en cours de SVT. Ils se contentaient de "l'absorber" comme un contenu obligatoire pour avoir une bonne note sans jamais y réfléchir ni considérer qu'il fallait prendre les informations données au sérieux...
Peut-être que la foi de certains les rends tout à fait imperméables à tout contenu provenant de "l'extérieur" même s'ils sont capables de le mémoriser et de le restituer parfaitement...
Bien ils avaient en tout cas pas tort de ne pas croire ce qui leur était enseigné à l'école si cela leur était enseigné comme des choses à accepter sans preuve, simplement parce que des scientifiques l'auraient dit. Mais j'ai bien peur que ce ne fusse pas par une attitude critique impartiale...
.
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#154

Message par Exaptator » 06 juin 2018, 02:08

Raphaël a écrit :
06 juin 2018, 01:34
Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que la foi aveugle est probablement la source principale des maux qui affligent l'humanité depuis que l'homme existe.
Ça oui, et les psychopathes qui utilisent tout à leur profit y compris cette faiblesse de croire des gens desquels ils veulent tirer profit.
.
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#155

Message par thewild » 06 juin 2018, 03:07

alraune a écrit :
05 juin 2018, 17:44
Je connais quelques témoins de jéhovah qui m'ont l'air de bien illustrer ce propos : des gens ayant eu des résultats scolaires honorables mais qui ne croyaient absolument pas à ce qui leur était enseigné par exemple en histoire, ou en cours de SVT. Ils se contentaient de "l'absorber" comme un contenu obligatoire pour avoir une bonne note sans jamais y réfléchir ni considérer qu'il fallait prendre les informations données au sérieux...
Et réciproquement, beaucoup de personnes vont au catéchisme et apprennent leurs leçons bibliques sans pour autant croire à ce qui leur est enseigné.
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#156

Message par Nicolas78 » 06 juin 2018, 05:11

Raphael a écrit :Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que la foi aveugle est probablement la source principale des maux qui affligent l'humanité depuis que l'homme existe.
Je doute pas mal de ça...combien de guerre/conflits/tensions de religion ou basée sur des croyances VS guerres de conquête, de ressources, de vengeances ?
La peur et la violence sont aussi souvent en rien liée à la foi. Par exemple, une enflure fait chier un amis à toi, tu va le voir, il à peur et/ou s’énerve, ça par en pugilat. Pour se venger, ses potes vienne te voir, etc etc etc...
Les casses-couilles dans la vie de tout les jours sont souvent des types qui se tapent complètement de transmèttre des croyances.
Pareils pour les conflits entre les états. Le commerce, la défense, les intérêts divergents...est-ce cela la foi aveugle ?

Que la foi aveugle soit une tannée pour l'humanité (et surtout dans certaines régions), est un fait. De la à en faire la source principale des maux du monde, je craint que non, ça serait trop facile.

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#157

Message par Raphaël » 06 juin 2018, 07:06

Nicolas78 a écrit :
06 juin 2018, 05:11
Raphael a écrit :Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que la foi aveugle est probablement la source principale des maux qui affligent l'humanité depuis que l'homme existe.
Je doute pas mal de ça...combien de guerre/conflits/tensions de religion ou basée sur des croyances VS guerres de conquête, de ressources, de vengeances ?
La foi aveugle ne concerne pas seulement les religions et croyances apparentées. On peut aussi avoir une foi aveugle en un leader (ex: Hitler) ou en notre appartenance à une race supérieure.
La peur et la violence sont aussi souvent en rien liée à la foi. Par exemple, une enflure fait chier un amis à toi, tu va le voir, il à peur et/ou s’énerve, ça par en pugilat. Pour se venger, ses potes vienne te voir, etc etc etc...

Les casses-couilles dans la vie de tout les jours sont souvent des types qui se tapent complètement de transmèttre des croyances.
Pareils pour les conflits entre les états. Le commerce, la défense, les intérêts divergents...est-ce cela la foi aveugle ?
C'est vrai mais j'ai dit "la cause principale", pas "la cause unique".
Que la foi aveugle soit une tannée pour l'humanité (et surtout dans certaines régions), est un fait. De la à en faire la source principale des maux du monde, je craint que non, ça serait trop facile.
Si ce n'est pas la cause principale, c'est sûrement une des plus influentes.

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Re: La décroyance.

#158

Message par Exaptator » 06 juin 2018, 07:52

Raphaël a écrit :
06 juin 2018, 07:06
La foi aveugle ne concerne pas seulement les religions et croyances apparentées. On peut aussi avoir une foi aveugle en un leader (ex: Hitler) ou en notre appartenance à une race supérieure.
Ou même en des vulgarisations scientifiques.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: La décroyance.

#159

Message par LoutredeMer » 06 juin 2018, 08:26

Nicolas78 a écrit :
05 juin 2018, 04:57
LoutredeMer a écrit :
05 juin 2018, 04:28
Aggée a écrit :
05 juin 2018, 02:47
D’abord il nous faut admettre que nos intelligences multiformes ont des limites, contentons-nous d’approcher de l’horizon, c’est déjà suffisamment complexe comme cela, avant de chercher à savoir ce qui se trouve derrière.
Consternant... :ouch:
Ce qui est doublement consternant c'est qu'il est intellectuellement incapable de se défendre...
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Re: La décroyance.

#160

Message par Etienne Beauman » 06 juin 2018, 09:08

J'ai un peu de temps libre, je tente une synthèse sur les différentes relations possibles entre deux variables.

4 cas possibles

La tautologie :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---1--- a∧¬b
1---1---1--- a∧b

S = ¬a∧¬b v ¬a∧b v a∧¬b v a∧b
après simplification
S = a v ¬a

S est toujours vraie.

Exemple :
S : Les jours se suivent.
a : aujourd'hui, il pleut.
b : demain, il pleut.

a est b sont indépendants. Aucune relation logique de dépendance entre les deux.


________________________________________________________________________

3 cas possibles


La disjonction :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---1--- a∧¬b
1---1---1--- a∧b

S = ¬a∧b v a∧¬b v a∧b
après simplification
S = a v b

S est vrai si a, ou b, ou les deux.


Exemple :
S = mes virements bancaires sont confirmés
a : par sms
b : par mail

si S est vrai, a et b sont logiquement dépendants : si a est faux b est nécessairement vrai et réciproquement.
S->(¬a->b)∧(¬b->a)

__________________________________________________________________________________

L'implication (b->a) :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---0---
1---0---1--- a∧¬b
1---1---1--- a∧b

S = ¬a∧¬b v a∧¬b v a∧b
après simplification
S = a v ¬b

S est vrai si a, ou si b est faux.


Exemple :
S = En voiture, je m'arrête au stop.
a : Je suis en voiture, je m'arrête.
b : Il y a un panneau stop.

si S est vrai, a et b sont logiquement dépendants : si b est vrai a est nécessairement vrai, si a est faux b est nécessairement faux.
(si je respecte la règle, au stop je m'arrête et si je ne m'arrête pas c'est qu'il n'y a pas de stop).
S->(b->a)∧(¬a->¬b)

________________________________________________________________________________
L'implication (a->b) :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---0---
1---1---1--- a∧b

c'est juste l'inverse de b->a.
_____________________________________________________________________________________________

La non-conjonction :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---1--- a∧¬b
1---1---0---

S = ¬a∧¬b v ¬a∧b v a∧¬b
après simplification
S = ¬(a∧b)

S est vrai quand a∧b est faux.

Exemple :
S : Un seul bagage étant autorisé, je peux monter dans cet avion.
a : j'ai une valise
b : J'ai un sac à dos

Si S est vrai, a et b sont logiquement dépendants : si a est vrai b est nécessairement faux et réciproquement.
S->(a->¬b)∧(b->¬a)

_________________________________________________________________________________

2 cas possibles

La "relation simple"* :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---0---
1---0---1--- a∧¬b
1---1---1--- a∧b

S = a∧¬b v a∧b
après simplification
S = a

S est vraie si a est vrai.

Exemple :
S : Il fait chaud
a : il fait plus de 28°C à l'ombre
b : il pleut

Si s est vrai, a est vrai, mais on peut rien déduire pour b.
a est b sont indépendants.
Aucune relation logique de dépendance entre les deux.

*Je savais pas trop comment l'appeler.
__________________________________________________________________________

La relation simple (bis) :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---0---
1---1---1--- a∧b

S = ¬a∧b v a∧b
après simplification
S = b

cf S=a.

_________________________________________________________________________________

La disjonction exclusive :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---1--- a∧¬b
1---1---0---

S = ¬a∧b v a∧¬b
elle s'écrit
S = a⊕b

S est vrai si a, ou b, mais pas les deux.

Exemple :
S : la formule avec fromage ou dessert
a : je prends un dessert
b : je prends un fromage

Si S est vrai, a est b sont logiquement complétement dépendants, a vaut toujours le contraire de b, et vice versa.
S->(a->¬b)∧(b->¬a)

___________________________________________________________________________

L'équivalence :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---0---
1---0---0---
1---1---1--- a∧b

S = ¬a∧¬b v a∧b
elle s'écrit
S= a<->b

S est vraie, si a = b.

Exemple :
S : je gagne à pile ou face
a : je mise sur pile
b : c'est pile

Si S est vrai, a est b sont logiquement complètement dépendants. Ils sont vrais ensemble ou faux ensemble.
S->(a->b)∧(b->a)

________________________________________________________________________________

La relation simple (ter) :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---0---
1---0---1--- a∧¬b
1---1---0---

S = ¬a∧¬b v a∧¬b
après simplification
S = ¬b

voir S=a

_____________________________________________________________________________________

La relation simple (quater) :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---0---
1---1---0---

S = ¬a∧¬b v ¬a∧b
après simplification
S = ¬a

cf S=a

___________________________________________________________________________________________

1 cas possibles

La non-disjonction :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---1--- ¬a∧¬b
0---1---0---
1---0---0---
1---1---0---

S = ¬a∧¬b
après simplification
S = ¬(avb)

S est vraie si et seulement si a et b sont faux.

Exemple :
S : Rémi est privé de dessert
a : Rémi a fait ses devoirs
b : la mère de Rémi est de bonne humeur

Si S est vraie. a et b sont constants. Pas de relation de dépendance entre a et b qui ne peuvent pas varier.

___________________________________________________________________________

L'inhibition :

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---1--- ¬a∧b
1---0---0---
1---1---0---

S = ¬a∧b
S est vraie si a est faux et si b.

Exemple :
S : il fait beau.
a : il pleut.
b : il fait du soleil

Si S est vraie. a et b sont constants. Pas de relation de dépendance entre a et b qui ne peuvent pas varier.

__________________________________________________
L'inhibition (bis):

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---0---
1---0---1--- a∧¬b
1---1---0---

S = a∧¬b

cf l'inhibition.

_________________________________________________________________________________

La conjonction

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---0---
1---0---0---
1---1---1--- a∧b

S = a v b

S est vraie si et seulement sia et b sont vrais.

Exemple :
S : je danse le mia
a : je danse
b : le mia

Si S est vraie. a et b sont constants. Pas de relation de dépendance entre a et b qui ne peuvent pas varier.

__________________________________________________________

et enfin

0 cas possibles

La contradiction

a---b---S--- cas possibles si S est vrai
0---0---0---
0---1---0---
1---0---0---
1---1---0---

S = a∧¬a
S n'est jamais vraie.

Exemple :
S : La lune est en fromage
a : je regarde la lune
b : je mange du fromage

a et b sont indépendants. Aucune relation logique de dépendance entre les deux.
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Re: La décroyance.

#161

Message par Nicolas78 » 06 juin 2018, 09:23

Raphael a écrit :La foi aveugle ne concerne pas seulement les religions et croyances apparentées. On peut aussi avoir une foi aveugle en un leader (ex: Hitler) ou en notre appartenance à une race supérieure.
Dans ce cas, on est d'accord, c'est un facteur influent.
Mais tout cela tourne autour du pouvoir, de la peur, de la violence, de l'ego, de l’appât du gain, et effectivement de la volonté économique/politique/spirituel permettant de regrouper des gens.
La foi (en un systeme complexe regroupant le tronc philosophique et l'écorce morale/sociale) n'est qu'un outil la dedans, je trouve...mais c'est un avis tellement personnel que je comprend qu'il puisse être bancale. N’étant pas sociologue, psychologue ni géopoliticien.
C'est juste que bon...quand j'observe des jeunes enfants en groupe par exemple...j'ai l'impression de voir dans les conflits des notions bien plus "primaires" que l'endoctrinement politique/religieux et même sociale. Même si on observe le phénomène de leadership. La politique et la religion vient ensuite structurer ces tendances en proposant un cadre à ses tendances/attentes/aspirations.
Mais je me trompe peut-être.

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#162

Message par Florence » 06 juin 2018, 11:45

Nicolas78 a écrit :
06 juin 2018, 09:23
Dans ce cas, on est d'accord, c'est un facteur influent.
Mais tout cela tourne autour du pouvoir, de la peur, de la violence, de l'ego, de l’appât du gain, et effectivement de la volonté économique/politique/spirituel permettant de regrouper des gens.
La foi (en un systeme complexe regroupant le tronc philosophique et l'écorce morale/sociale) n'est qu'un outil la dedans, je trouve...mais c'est un avis tellement personnel que je comprend qu'il puisse être bancale. N’étant pas sociologue, psychologue ni géopoliticien.
C'est juste que bon...quand j'observe des jeunes enfants en groupe par exemple...j'ai l'impression de voir dans les conflits des notions bien plus "primaires" que l'endoctrinement politique/religieux et même sociale. Même si on observe le phénomène de leadership. La politique et la religion vient ensuite structurer ces tendances en proposant un cadre à ses tendances/attentes/aspirations.
Mais je me trompe peut-être.
Non, je pense que tu as essentiellement raison. Tout ce que j'ai retenu de mes études et de nombreux contact avec des psy au sujet de la psychologie de la croyance tend à confirmer tes propos.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: La décroyance.

#163

Message par Exaptator » 06 juin 2018, 17:01

Etienne Beauman a écrit :
06 juin 2018, 09:08
J'ai un peu de temps libre, je tente une synthèse sur les différentes relations possibles entre deux variables.
....
C'est drôle j'ai fait ce matin sur papier exactement le même travail, je m'apprêtais à écris un message similaire au tien.

Tu m'épargnes du boulot.

:)
.
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Re: La décroyance.

#164

Message par Nicolas78 » 07 juin 2018, 04:47

Florence a écrit :
06 juin 2018, 11:45
Nicolas78 a écrit :
06 juin 2018, 09:23
Dans ce cas, on est d'accord, c'est un facteur influent.
Mais tout cela tourne autour du pouvoir, de la peur, de la violence, de l'ego, de l’appât du gain, et effectivement de la volonté économique/politique/spirituel permettant de regrouper des gens.
La foi (en un systeme complexe regroupant le tronc philosophique et l'écorce morale/sociale) n'est qu'un outil la dedans, je trouve...mais c'est un avis tellement personnel que je comprend qu'il puisse être bancale. N’étant pas sociologue, psychologue ni géopoliticien.
C'est juste que bon...quand j'observe des jeunes enfants en groupe par exemple...j'ai l'impression de voir dans les conflits des notions bien plus "primaires" que l'endoctrinement politique/religieux et même sociale. Même si on observe le phénomène de leadership. La politique et la religion vient ensuite structurer ces tendances en proposant un cadre à ses tendances/attentes/aspirations.
Mais je me trompe peut-être.
Non, je pense que tu as essentiellement raison. Tout ce que j'ai retenu de mes études et de nombreux contact avec des psy au sujet de la psychologie de la croyance tend à confirmer tes propos.
Merci pour ton feedback Florence.
Après j'ai tjr un peu peur de mélanger les causes et effets dans ce genre de sujets complexe et "mous".
Je me souvient de discussions avec BeetleJuice sur ce genre de problématiques, qui semblais complexe dans le sens ou les structures idéologiques pouvait créer des attentes/tendances et provoquer d'autres croyances. Mais l'un n’empêche pas l'autre amha.

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Re: La décroyance.

#165

Message par Florence » 07 juin 2018, 05:00

Nicolas78 a écrit :
07 juin 2018, 04:47

Merci pour ton feedback Florence.
Après j'ai tjr un peu peur de mélanger les causes et effets dans ce genre de sujets complexe et "mous".
Je me souvient de discussions avec BeetleJuice sur ce genre de problématiques, qui semblais complexe dans le sens ou les structures idéologiques pouvait créer des attentes/tendances et provoquer d'autres croyances. Mais l'un n’empêche pas l'autre amha.
Ce n'est jamais ni simple ni direct. Une histoire de poule et d'oeuf, en quelque sorte ("qu'est-ce qui vient en premier de la poule ou de l'odeur?") ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#166

Message par Aggée » 11 juin 2018, 08:57

Nicolas78 a écrit :
06 juin 2018, 05:11
Que la foi aveugle soit une tannée pour l'humanité (et surtout dans certaines régions), est un fait. De la à en faire la source principale des maux du monde, je craint que non, ça serait trop facile.
Nous sommes bien d’accord ,petite remarque, ma foi n’a rien d’aveugle, j’ai expérimenté la pensée du Christ et elle me semble impeccable, d’une profondeur abyssale, il ne faut surtout pas faire d’amalgame entre tous les chrétiens, perso je trouve que certains sceptiques se gonflent un peu trop du col par rapport à la supériorité prétendue de leur mode de pensée rationnel ,peu de champ de connaissance sont accessible à la pensée rationnelle, pouvons-nous rationnellement tracer le déterminisme d’un atome d’hydrogène du big bang jusqu’à nos jours, et bien non, les allégations de corruption totales des textes bibliques ne sont que des….allégations, rien n’est prouvé, mais ce qui est dramatique c’est de perdre son temps à certifier l’origine des textes plutôt que de s’intéresser à leur contenus ,en fait si on veut être rationnelles les sceptiques ne connaissent rien de plus qu’un chrétien, leur intelligence rationnelle n’apporte rien en terme de connaissance par rapport à l’au-delà ,qu’il existe quelque chose ou qu’il n’existe rien après la mort est une affirmation qui tient d’un pari totalement irrationnel ,le sceptique doit reconnaitre ce fait car son entendement rationnel est totalement hermétique a ce type de questionnement.

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Re: La décroyance.

#167

Message par JSL » 11 juin 2018, 10:31

Aggée a écrit :
11 juin 2018, 08:57
j’ai expérimenté la pensée du Christ et elle me semble impeccable
Comment as-tu expérimenté la "pensée du Christ" ?
peu de champ de connaissance sont accessible à la pensée rationnelle
Pardon, mais s'il reste quantité de choses à démontrer et à comprendre, énormément (pour ne pas dire l'essentiel matérialiste) de connaissances sont accessibles à la pensée rationnelle et scientifique. Et je vais même plus loin en disant que ces connaissances ont été accessibles grâce à la science.
en fait si on veut être rationnelles les sceptiques ne connaissent rien de plus qu’un chrétien, leur intelligence rationnelle n’apporte rien en terme de connaissance par rapport à l’au-delà ,qu’il existe quelque chose ou qu’il n’existe rien après la mort est une affirmation qui tient d’un pari totalement irrationnel ,le sceptique doit reconnaitre ce fait car son entendement rationnel est totalement hermétique a ce type de questionnement.
Il est d'autant plus hermétique qu'il n'a pas à y répondre ni à s'y intéresser. Un sceptique/rationaliste/scientifique ne s'occupe pas de ce qui est irréfutable (dans le sens où méthodiquement quelque chose ne peut pas être testé - je vous renvoie à la théière de Russell ou le Dragon de Carl Sagan).

Un des principes de base de la pensée sceptique, c'est que l'on ne peut pas prouver scientifiquement que quelque chose n'existe pas (si si même une licorne). En revanche, il est parfaitement possible de prouver que quelque chose existe (pour prouver qu'une licorne existe, il suffit de la montrer). On parle alors de l'inversion de la charge de la preuve. Ce qui est donc énoncé sans preuve peut être dénoncé sans preuve.

La science n'a pas de réponses concernant l'existence de l'au-delà, de Dieu, de la réincarnation ou de tout type de concepts surnaturels et elle n'a pas à s'attaquer au dogme. En revanche, elle peut apporter des éléments techniques et vérifiables quand il s'agit d'apporter une réponse sur quelque chose de testable et de démontrable. Est-ce, comme les religions du livre l'affirment, le soleil qui tourne autour de la terre ou l'inverse ?

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Re: La décroyance.

#168

Message par thewild » 11 juin 2018, 10:50

Aggée a écrit :
11 juin 2018, 08:57
peu de champ de connaissance sont accessible à la pensée rationnelle
On a déjà dû vous le dire mais on le répète : une connaissance ne peut être que rationnelle. Sinon c'est une croyance.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#169

Message par Aggée » 11 juin 2018, 12:14

Imaginons un système de reconnaissance des visages, hyper sophistiqué, bien plus efficace que le meilleur des physionomistes, son fonctionnement est totalement rationnel, ce système ne pourra jamais trouver beau un visage de manière autonome, il pourra identifier des critères de beauté mais ceux-ci seront programmé selon les gouts de son concepteur, la pensée rationnelle a ses limites et dans cet exemple nous ne sommes pas dans le domaine de la croyance.

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Re: La décroyance.

#170

Message par Aggée » 11 juin 2018, 12:23

Aggée a écrit :
11 juin 2018, 08:57
j’ai expérimenté la pensée du Christ et elle me semble impeccable
JSL a écrit :
11 juin 2018, 10:31
Comment as-tu expérimenté la "pensée du Christ" ?
Tu aimeras ton prochain comme toi-même, la relation de symbiose entre les époux, une seule chair, le mariage, la fidélité, la constance, la patience, la tempérance etc….

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#171

Message par Raphaël » 11 juin 2018, 12:42

Aggée a écrit :
11 juin 2018, 12:23
Aggée a écrit :
11 juin 2018, 08:57
j’ai expérimenté la pensée du Christ et elle me semble impeccable
JSL a écrit :
11 juin 2018, 10:31
Comment as-tu expérimenté la "pensée du Christ" ?
Tu aimeras ton prochain comme toi-même, la relation de symbiose entre les époux, une seule chair, le mariage, la fidélité, la constance, la patience, la tempérance etc….
Jésus ne s'est jamais marié...

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Re: La décroyance.

#172

Message par Aggée » 11 juin 2018, 12:55

Raphaël a écrit :
11 juin 2018, 12:42
Jésus ne s'est jamais marié...
Si, avec son Eglise, je dirais même plus, la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.

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Re: La décroyance.

#173

Message par JSL » 11 juin 2018, 13:44

Aggée a écrit :
11 juin 2018, 12:14
Imaginons un système de reconnaissance des visages, hyper sophistiqué, bien plus efficace que le meilleur des physionomistes, son fonctionnement est totalement rationnel, ce système ne pourra jamais trouver beau un visage de manière autonome, il pourra identifier des critères de beauté mais ceux-ci seront programmé selon les gouts de son concepteur, la pensée rationnelle a ses limites et dans cet exemple nous ne sommes pas dans le domaine de la croyance.
Le problème avec cet exemple c'est que la reconnaissance faciale n'a pas pour vocation de trouver un visage beau. Il a pour vocation de... beh reconnaitre un visage. La fonction d'un logiciel de reconnaissance faciale est de reconnaître un visage à partir d'une image. C'est parfaitement rationnel, quantifiable, répétable, paramétrable et calculable. S'agit-il de la personne, oui ou non ?

Trouver beau quelque chose n'a aucun sens scientifique. Les critères, les modes, les goûts ne sont pas testables. La subjectivité de la beauté est trop importante pour que l'on puisse déterminer un protocole scientifique qui pourrait conduire à un consensus (et heureusement). Donc le postulat de ton exemple n'existe pas.
Comme je te le disais, la science n'a pas à se mêler de la croyance, elle ne peut pas le faire (sauf quand c'est la croyance qui se mêle de la science - cf intelligent design).

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Re: La décroyance.

#174

Message par JSL » 11 juin 2018, 13:55

Aggée a écrit :
11 juin 2018, 12:23
Aggée a écrit :
11 juin 2018, 08:57
j’ai expérimenté la pensée du Christ et elle me semble impeccable
JSL a écrit :
11 juin 2018, 10:31
Comment as-tu expérimenté la "pensée du Christ" ?
Tu aimeras ton prochain comme toi-même, la relation de symbiose entre les époux, une seule chair, le mariage, la fidélité, la constance, la patience, la tempérance etc….
Loin de moi l'idée de contester ta foi, elle t'appartient, c'est ton droit le plus strict et je n'ai absolument pas à m'en mêler.

Mais comment as-tu expérimenté ces concepts ? Par exemple, la fidélité. S'il faut l'expérimenter il faut bien, au moins une fois, pratiquer l'adultère pour déterminer si oui ou non cette vertu enseignée dans la bible est ce qui te correspond. Sinon ce n'est pas une expérimentation mais une application.

(Je veux pas chipoter, mais la symbiose entre les époux ce n'est absolument pas enseigné dans la Bible. Ce qui est enseigné c'est la soumission absolue de femme à l'homme)

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Re: La décroyance.

#175

Message par Aggée » 11 juin 2018, 14:15

JSL a écrit :
11 juin 2018, 13:55
Mais comment as-tu expérimenté ces concepts ? Par exemple, la fidélité. S'il faut l'expérimenter il faut bien, au moins une fois, pratiquer l'adultère pour déterminer si oui ou non cette vertu enseignée dans la bible est ce qui te correspond
Il existe des comportements vertueux qui sont producteur d’un très grand bien être, d’un sentiment de plénitude totale et des comportements inappropriés qui engendre des conflits moraux intenses, ils sont générateurs de mal être qui peuvent être extrêmement destructeurs, que l’on soit croyant ou pas. La loyauté, l’honnêteté, la fidélité sont universellement appréciées.
JSL a écrit :
11 juin 2018, 13:55
la symbiose entre les époux ce n'est absolument pas enseigné dans la Bible. Ce qui est enseigné c'est la soumission absolue de femme à l'homme)
Non, une bonne lecture des Evangiles démontre que le respect mutuel le plus profond entre les hommes et les femmes, leur union harmonieuse était un objectif primordial à atteindre.
Je me suis déjà longuement expliqué à ce sujet

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