Fake news et manipulation médiatique.

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LoutredeMer
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#26

Message par LoutredeMer » 27 juin 2018, 06:51

jean7 a écrit :
26 juin 2018, 09:40
Il faudrait l'interdire.
Florence a écrit :
25 juin 2018, 05:14
Mais on ne peut pas. Ce serait revenir à la censure préalable de la presse
jean7 a écrit :On pourrait par contre noter. Avoir un tableau de bord de l’honnêteté de la presse.
Invité a écrit :C'est de la régression à l'infini.
Qui va évaluer l'honnêteté des évaluateurs d'honnêteté?On a connu très récemment le scandale d'Influence Communication
Oui, interdire c'est censurer et c'est à éviter. Par contre il faudrait envisager la chose sous l'aspect "contrôle de qualité" (je rejoins Jean7). Cela implique que dans un article qui fait le compte-rendu d'une étude, on n'omet pas la moitié des résultats pour la biaiser en faveur d'une opinion orientée. Il y a tromperie et censure de l'information.

La censure est à double face : les media qui omettent, orientent, passent sous silence des événements importants pour en favoriser un ou deux qui monopoliseront la quasi-totalité du temps de diffusion (c'est courant à la TV), pratiquent la censure.

Je pense donc qu'un controle de qualité par des sociétés rémunérées est possible. Alors, là où il y a rémunération, il y a des brebis galeuses : gains vs honnêteté. Mais devant l'explosion des fake news (qui représentent une régression réelle), on peut envisager l'ouverture d'un nouveau marché vers un nouveau genre de start-ups qui pratiqueront cette activité où la charte sera la transparence, des règles fixées, et où la concurrence jouera entre elles, favorisant cette transparence. Et non pas des quasi-monopoles comme Influence Communication, qui devant le manque de concurrence, annonce ce qu'elle veut.

Ce système existe déjà un peu sous la forme des commentaires des internautes et c'est un point positif. Malheureusement, parfois, les commentaires sont interdits par la rédaction du magazine et c'est là que sont la censure et la régression non souhaitables.

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Nicolas78
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#27

Message par Nicolas78 » 27 juin 2018, 07:05

LDM a écrit :Oui, interdire c'est censurer et c'est à éviter. Par contre il faudrait envisager la chose sous l'aspect "contrôle de qualité" (je rejoins Jean7). Cela implique que dans un article qui fait le compte-rendu d'une étude, on n'omet pas la moitié des résultats pour la biaiser en faveur d'une opinion orientée. Il y a tromperie et censure de l'information.
Pour faire un tel barème, avec rigueur, ça demanderait des coups (argents/temps/formations/etc). Et c'est pas les médias qui vont s'y coller, pour des raisons de logique élémentaire :lol: ...
Donc il faudrait faire appel à des organismes spécialisés et "scientifiques", ou alors à des associations (que l'on sais rarement neutre).
Donc il y aurait un coup, surement élevés, pour un résultats je pense médiocre. Pourquoi ? Bha quand on veut tomber dans une info de merde, on fait confiance à rien du tout sauf à nos envies...justement, le fait qu'il puisse y avoir une rigueur derrière est le signe d'un complot ou d'un "élitisme suspect"...

Le bullshit à tjr existé et existera tjr :lol:

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#28

Message par LoutredeMer » 27 juin 2018, 07:39

Nicolas78 a écrit :
27 juin 2018, 07:05
Pour faire un tel barème, avec rigueur, ça demanderait des coups
C'est clair ça mériterait des coups :a2: ... Des coûts, Nico.

Donc il faudrait faire appel à des organismes spécialisés et "scientifiques",
... et des sceptiques...

ou alors à des associations (que l'on sais rarement neutre).
Oui, possible. Je n'ai pas analysé le mode de rémunération (je ne sais pas comment le faire). Mais pourquoi pas des associations (qui gagnent bien leur vie) comme par exemple 60 millions de consommateurs qui s'est créée sur un besoin réel de transparence et d'information et est neutre, justement. Et la concurrence jouerait aussi en faveur de la neutralité.

Bha quand on veut tomber dans une info de merde, on fait confiance à rien du tout sauf à nos envies...justement, le fait qu'il puisse y avoir une rigueur derrière est le signe d'un complot ou d'un "élitisme suspect"...
Oula non. C'est comme si tu disais que 60 millions de consommateurs, ou l'Appellation d'Origine Contrôlée était le signe d'un complot ou d'un élitisme suspect... Et le lecteur comme le consommateur n'aime pas qu'on le trompe.

Le bullshit à tjr existé et existera tjr :lol:
Tant qu'il ne devient pas la règle générale, pas de souci. Mais concernant les fakes news, méfiance...

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#29

Message par jean7 » 27 juin 2018, 09:29

Oui il y a des coûts à assumer (et aussi des coups à prendre).

Surtout qu'on doit avoir plusieurs niveaux de vérifications.
La cohérence article/chapeau, ça ne coûte pas grand chose. Il faut lire et donner une note avec sa justification.
La clarté de la séparation faits/opinion, c'est du même niveau.
L'existence de sources soutenant les faits rapportés, c'est plus de travail mais ça reste du contrôle sur documentation.
L'authenticité des sources et des faits rapportés, là, ça commence à douiller sec puisqu'il faut faire un travail de journaliste.
Le top du top, l’honnêteté dans la sélection des faits reportés. Mais là, c'est beaucoup en demander... c'est peut-être tout simplement le critère pour lequel il faut ne pas contrôler. Ainsi, une presse peut tout à fait être militante et orientée. C'est un droit qu'il faut lui laisser. Le fait est que ce serait extrêmement difficile à vérifier.

Mais l'argent, ce n'est vraiment pas un problème. Personne n'est choqué d'avoir à payer les radars qui servent à leur faire payer des amendes et leur faire perdre des points de permis. Il n'est pas admis d'y voir une entrave quelconque car on a le droit de ne pas conduire.

L'enjeu de la désinformation en démocratie est suffisamment sérieux pour qu'on applique la même logique : la presse n'est pas obligée de faire de l'information et du journalisme. Mais il est légitime de lui faire contribuer à la protection de ce qu'est l'information. Et de sanctionner, jusqu'à l'interdiction dans des cas extrêmes, le fait de faire passer pour de l'information quelque chose qui n'en serait pas.
Tout média dont le statu autorise à faire des bénéfices serait contributeur ("gratuit" ou pas, c'est pas le problème). Mais pas seulement. On aurait un système de bonus/malus indexé sur les résultats d'audits de sorte que des médias associatifs pourraient soit tirer une recette de ce système s'ils sont excellents ou devoir payer s'ils sont mauvais.

Il y a des tas de média qui peuvent renoncer à avoir des pages info. Ils sont tenus de cotiser quand même. Leur cotisation pouvant être réduite de la façon suivante : il leur suffit de se mettre à produire de l'info correctement et bénéficier du bonus.

Alors l'inconvénient, le défaut même, on le sait, des systèmes bonus/malus, c'est que si tout le monde est bon, on a plus de sous. Mais là, franchement, si on réussit à avoir ce problème, on serait dans le cas d'une mission de service publique assumée avec succès. Cet impôt là, je veux bien le payer. Encore une fois, l'enjeu dans une démocratie qui se pense comme telle est du même ordre que l'armée, la police, la justice. Il s'agit effectivement de protéger la démocratie !

Dans mon esprit et sans avoir creusé, je vois une association loi 1901 rémunérée par des cotisations obligatoire selon un système validé avec complément par l'état selon les fluctuation des résultats dudit systèmes. Gestion donc par des bénévoles. Travail fait par des salariés. Contrôle par la Cour des Comptes comme j'espère tout dispositif pouvant générer des dépenses publiques (voir des revenus d'ailleurs, si les média préfèrent payer du malus... mais il faut absolument qu'au bout d'un moment le droit à publier sous une rubrique "information" pour un tel média soit suspendu.
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#30

Message par jean7 » 27 juin 2018, 09:56

Florence a écrit :
27 juin 2018, 06:41
Tu m'excuseras si je rigole, ...
On a toujours raison de rigoler de bon cœur.

Mais je serais extrêmement surpris qu'on ne fasse plus d'audit ni de contrôle...
Pour tout dire, je n'y crois pas une seconde.

Il y a tout de même énormément de boites qui n'ont tout simplement pas le choix. Leur référencement en tant que fournisseur, dont leur survie, dépend des résultats de leurs audits.

Ce n'est pas un domaine que j'affectionne particulièrement parce qu'il provoque de grandes dépenses d'énergies à être auditable. C'est créaticide et stérile. Mais ça garanti le respect des règles. Alors dans certains domaines importants, il n'y a pas à rechigner (et puis c'est surtout une question de caractère, il y en a qui arrivent à prendre leur pied aussi dans ce domaine).

Le soucis, c'est que sans ce genre d'outil, je ne vois pas ce qui pourrait faire reculer les fake news. Au contraire, ce qu'on observe, c'est leur généralisation au point que les mensonges (par exemple présidentiels) ne choquent même plus.
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#31

Message par Florence » 27 juin 2018, 10:46

jean7 a écrit :
27 juin 2018, 09:56
Mais je serais extrêmement surpris qu'on ne fasse plus d'audit ni de contrôle...
Pour tout dire, je n'y crois pas une seconde.
Bien sûr qu'on fait toujours des audits et des contrôles. Comme je l'ai déjà dit, ça donne l'impression qu'on "fait quelque chose" pour assurer le bon fonctionnement, le respect des lois, la rentabilité, la productivité, yadda yadda ... et ça assure des emplois et de gros salaires pour les firmes d'audit.
Il y a tout de même énormément de boites qui n'ont tout simplement pas le choix. Leur référencement en tant que fournisseur, dont leur survie, dépend des résultats de leurs audits.
Ce qui ne devrait rassurer personne ... mais un peu tout le monde est certain qu'une boite auditée est (remise) sur le bon chemin, la preuve, les auditeurs l'assurent. C'est comme avec la parole divine, on doit y croire puisque la bible dit que c'est la vérité !
Ce n'est pas un domaine que j'affectionne particulièrement parce qu'il provoque de grandes dépenses d'énergies à être auditable. C'est créaticide et stérile.


Ce n'est pas moi qui te contrarierai sur ce point, j'ai perdu suffisamment de temps et d'énergie à préparer des audits qui n'ont jamais servi à quoi que ce soit d'autre que de faire plaisir aux RH et gonfler les poches de boites d'audit.
Mais ça garanti le respect des règles.
:haha: :mdr: :hilare:
Si seulement :roll: . Tout l'art de la préparation d'un audit est de faire en sorte que les auditeurs (et les RH, et la direction) reçoivent les réponses et les assurances qu'ils sont venus chercher, et on retourne faire son boulot comme avant.

Le soucis, c'est que sans ce genre d'outil, je ne vois pas ce qui pourrait faire reculer les fake news. Au contraire, ce qu'on observe, c'est leur généralisation au point que les mensonges (par exemple présidentiels) ne choquent même plus.
Comme on peut le constater au jour le jour, audits, contrôles, cours des comptes et tutti quanti ne sont pas capables d'empêcher même les fraudes les plus grossières, alors les fake news ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#32

Message par Nicolas78 » 27 juin 2018, 10:52

« LDM » a écrit :C'est clair ça mériterait des coups :a2: ... Des coûts, Nico.
:oops:
Cette semaine je me suis pris quelques coups et des couts, du coup je suis un peut confus :lol:
... et des sceptiques...
Normalement les organismes scientifiques le sont par nature.
Mais pourquoi pas des associations de sceptiques ?

Le probleme c’est que c’est trop gentil.
Les gens passionnés ne demandent pas de salaires.
Alors que les bullshiteurs encaissent à faire de la merde...

Mais comme tu dit, pourquoi pas des association avec des « salariés ».
Ca existe. C’est à voir.
Ca ne serait pas parfait, mais mieux que rien.
Pb : sans mouvances politique comment imposer de tel outils et debloquer des fonts ?
Amha la solution la plus neutre et confiante reste de le faire à l’ancienne.
Comme les assos le font deja...avec des moyens privés et d’adherents.
Oula non. C'est comme si tu disais que 60 millions de consommateurs, ou l'Appellation d'Origine Contrôlée était le signe d'un complot ou d'un élitisme suspect... Et le lecteur comme le consommateur n'aime pas qu'on le trompe.
Ca depend de l’info.
Si ca ne va pas dans ton sens, si. Regarde Julien.
Il n’a aucune pitié pour rejeter tout les chiffres peut importe leur provenances, sauf les siens.
Et la réalité la plus insoutenable :a2: : c’est que les sceptiques aussi on un fonctionnement similaire. Suffit de lire les sujets sur l’energie, la politique, l’économie, pour le voir (bref tout les sujets « hot »).
C’est pourquoi la nature des arguments on priorité sur leurs provenance. Mais ca compte aussi.
:lol: Tant qu'il ne devient pas la règle générale, pas de souci. Mais concernant les fakes news, méfiance...
Le probleme des fake news, c’est que sont des usines a bullshits politisé la plus part du temps.
« Fake news » c’est surtout un mot à la mode pour decrire un phenome devenu plus visible avec le web, servant de d’outils, parfois à la limite du marketing pour les médias.
Ce qui ne veut pas dire que c’est mal de la part des médias de developper ces outils anti-fake.
Mais quand on voit tout les debunk de sceptiques que se sont deja tapés les decodex du Monde par exemple, on sent que les veritables outils sont en réalité aussi bien chez les medias qu’en dehors, simplement dans la tête des gens qui on un esprit critique loin d’une ligne éditoriale et qui ont du temps pour approfondir les sujets.

Les fakes news sont un loisir pour les gens désormais...
La merde et le mensonge à tjr été la.
Peut-être meme plus avant... ?

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Nicolas78
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#33

Message par Nicolas78 » 27 juin 2018, 11:31

« Jean » a écrit :L'enjeu de la désinformation en démocratie est suffisamment sérieux pour qu'on applique la même logique : la presse n'est pas obligée de faire de l'information et du journalisme. Mais il est légitime de lui faire contribuer à la protection de ce qu'est l'information. Et de sanctionner, jusqu'à l'interdiction dans des cas extrêmes, le fait de faire passer pour de l'information quelque chose qui n'en serait pas
Interdire n'empêchera pas la liberté d’expression de ceux qui voudrons se défendre a coup de bullshit voir même de créer leur propre plateforme de « medias ».
A moins de les interdires eux aussi.
Mais je trouve cette methode tout sauf noble.
Le message qu’on passe dans ce cas, c’est qu’on veut pas argumenter...on frappe...et basta.
Elle renforcera meme chez certains l’impression que l’etat à des choses à cacher ou perd la cohésion de l’education de son peuple.
Dieudonner compte la dessus par exemple pour faire sont blé.
Soral aussi, les salafistes aussi,...etc... bref, j’adhère pas, autant sur le fond que sur les conséquences possibles.
L’autre dérive possible et l’application de tel reglements pour cacher de veritables scandales...

Mais bon, la ou tu à raison c’est qu’une liberté complete de l’expression jusqu’a l’acceptation du bullshit n’aidera pas non-plus à lutter contre.

C’est pourquoi je pense qu’on s´inquiète pour rien. On entend bcp parler de tout ca, mais je doute qu’il y ai plus de fake news qu’avant à partir du moment ou on passe pas sa vie sur facebook ou sur le compte twitter de nos politiciens...
N’oublions pas que nous sommes tous, ici, plutôt tres connecté à tout cela.

Peutetre qu’une éducation nationale et parentale adaptée à nos nouveaux systèmes de communication à une saveur plus respectueuse des libertés tout en luttant contre ses derives ?

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#34

Message par jean7 » 27 juin 2018, 20:42

Nicolas78 a écrit :
27 juin 2018, 11:31
Interdire n'empêchera pas la liberté d’expression de ceux qui voudrons se défendre a coup de bullshit voir même de créer leur propre plateforme de « medias ».
A moins de les interdires eux aussi.
Mais je trouve cette methode tout sauf noble.
même en intégrant que ce qui est interdit, c'est de prétendre faire de l'info sans respecter certaines règles ?
Les Dieudos, Salafs et Sorals ne sont en rien modérés dans leurs propos dans un tel dispositif.
Quand au problèmes des infos passées sous le tapis, celles qu'on ne verra pas, c'est effectivement une faiblesse du truc puisque le droit à sélectionner ce qu'on publie ou pas reste intact... Enfin pour ça, on a heureusement quelques journaux résistants genre Canard Enchaîné qui mettent un point d'honneur à s'en occuper.
Nicolas78 a écrit :
27 juin 2018, 11:31
C’est pourquoi je pense qu’on s´inquiète pour rien. On entend bcp parler de tout ca, mais je doute qu’il y ai plus de fake news qu’avant à partir du moment ou on passe pas sa vie sur facebook ou sur le compte twitter de nos politiciens...
Attention, faire du bruit sur un sujet construit l'idée qu'on y peut rien. Je ne dit pas que je veut ce contrôle. Mais qu'il 'est pas du tout impossible ou trop couteux à mettre en place.
L'usage de tel ou tel chef d'état de gazouillis ne regarde que lui et le feront à terme passer pour un con s'il ne dit que des conneries. Ce n'est pas le problème. Mais conserver un système qui en quelque sorte impose aux rédactions d'extrêmiser ou détourner systématiquement l'info parce que la vérité manque d'attrait, ou laisser passer des gros mensonges qui seront compensé par des petits ajustements discrets, ça mérite un contrôle.
Nicolas78 a écrit :
27 juin 2018, 11:31
Peut-etre qu’une éducation nationale et parentale adaptée à nos nouveaux systèmes de communication à une saveur plus respectueuse des libertés tout en luttant contre ses derives ?
Je ne vois pas de liens entre désinformation et nature du média.
Le bon usage de la langue devrait suffire mais en étant plus précis sur les ficelles de la tromperie.
Un complément non mathématique aux statistiques et à la logique.
Les biais.
Etc.

Nouveau média ou papier, c'est du kif.
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#35

Message par Lulu Cypher » 27 juin 2018, 21:15

Florence a écrit :
27 juin 2018, 10:46
.
Mais ça garanti le respect des règles.
:haha: :mdr: :hilare:
Si seulement :roll: . Tout l'art de la préparation d'un audit est de faire en sorte que les auditeurs (et les RH, et la direction) reçoivent les réponses et les assurances qu'ils sont venus chercher, et on retourne faire son boulot comme avant.
Généralisation abusive
L’audit est une expertise professionnelle effectuée par un agent compétent et impartial aboutissant à un jugement par rapport à une norme sur les états financiers, le contrôle interne, l'organisation, la procédure, ou une opération quelconque d'une entité.
Je vois dans cette définition plusieurs points interessants :
  • "agent compétent et impartial" : je conçois facilement que la profession comporte les mêmes pourcentages de mauvais, moyens et bons auditeurs, plus ou moins compétents et impartiaux mais tu avoueras que tu généralises et ratisse un peu large .... par exemple comment sais-tu que je suis incompétent et partial lorsque je pratique un audit qualité .... un don à la mathéo ? ;)
  • "un jugement par rapport à une norme" : quand on parle de jugement on ne parle pas d'une appréciation subjective mais de non conformités par rapport à une norme ... ces écarts sont objectifs : soit la personne a effectué sa tâche telle que la norme ou les procédures internes qui en découlent le prescrivent ... soit non. Et quelle que soit la réponse, elle s'appuie sur des informations factuelles constatées, relevées, prouvées.

Quant au fait de la partialité due au fait d'être rémunéré par le client .... j'aurais souhaité que tu te poses davantage de questions .... la mission est de relever ces non conformités dans l'intérêt même du client .... le brosser dans le sens du poil c'est prendre le risque que "marketignement" parlant, commercialement parlant le balayage des défauts sous le tapis soit plus grave en terme de conséquences que de les avoir recensés dans le rapport final.

Bon il est vrai qu'il existe aussi des boites d'escrocs d'audit qui soient limites et même dans les bonnes boites il y a aussi des navets :hausse:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#36

Message par Nicolas78 » 28 juin 2018, 06:25

Jean a écrit :même en intégrant que ce qui est interdit, c'est de prétendre faire de l'info sans respecter certaines règles ?
Bha ces règles existes déja est ne sont pas tjr respectées, délibérément ou non.
Les Dieudos, Salafs et Sorals ne sont en rien modérés dans leurs propos dans un tel dispositif.
Et combient le sont mais propose du bullshit ? Notament parmis les classes dirigeantes ?
Enfin pour ça, on a heureusement quelques journaux résistants genre Canard Enchaîné qui mettent un point d'honneur à s'en occuper.
C'est peut-être le seul qui fait ça sérieusement...et même eux ne sont pas à l'abris d'intox ni de pressions politiques j’imagine.
Je ne dit pas que je veut ce contrôle. Mais qu'il 'est pas du tout impossible ou trop couteux à mettre en place.
J'ai pas dit que c’était impossible non-plus. J'ai dit que l'idée est liberticide et que les conséquences pourrait être néfastes car ça ressemble ni plus ni moins à de la censure institutionnelle.
Je croit en l’éducation, mais je ne croit ni au libéralisme ni au contrôle de l'information, ces deux mouvances ayant leurs bons et mauvais cotés.
Ce n'est pas le problème. Mais conserver un système qui en quelque sorte impose aux rédactions d'extrêmiser ou détourner systématiquement l'info parce que la vérité manque d'attrait
La vérité est un bien grand mot. Parfois elle est asses complexe, voir n'existe pas vraiment. Les scéptiques par exemples ne s'entendent pas tjr sur la vérité d'un sujet complexe. Même des scéptiques peuvent se mettre, au bord du mur, à proposer des sources qui demande des efforts pour oublier les provenances...
Je ne vois pas de liens entre désinformation et nature du média.
Le bon usage de la langue devrait suffire mais en étant plus précis sur les ficelles de la tromperie.
De nos jours, avec un téléphone portable, tu à accès à plusieurs millier de médias, des info en LIVE non filtrés, accès à des pseudo-journaliste à la vitesse de la lumière. Ya aussi les ados et jeune adultes consommateurs dans tout ça. Met un journal papier entre les mains d'un ado, et une tablette avec Youtube (qui permet de se perdre dans des dizaines de vidéos liées aux sujets) d'un coté, et observe ce qu'il va consommer, et combien de temps.
Si tu voit pas de lien, c'est inquiétant de ta part. Notre façon de s'informer est révolutionnée depuis 15 ans...
Je dit pas qu'il y à plus de bullshit qu'avant, je soupçonne même l'inverse (car internet à rendu le savoir accessible immédiatement aussi, et pour pas chère !). Je dit que tout cela est accessible à la vitesse de la lumière, sur des plateformes présentes en masse, des réseaux sociaux, et par de plus en plus de monde. Le tout avec des méthode plus distractives que du papier (vidéos, blog, pages animé, interactives, boutiques).

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#37

Message par jean7 » 28 juin 2018, 11:44

Nicolas78 a écrit :
28 juin 2018, 06:25
J'ai dit que l'idée est liberticide et que les conséquences pourrait être néfastes car ça ressemble ni plus ni moins à de la censure institutionnelle.
Et pourtant ça n'en est vraiment pas. Ce n'est même pas du contrôle de l'information. L'information au contraire gagne en visibilité.
D'autre part, il n'y a rigoureusement aucune réduction de liberté d'expression.
C'est juste que le label "information" doit se mériter.
Le but, c'est de préserver un espace où ce qu'on trouve ne s'appelle pas information seulement parce que c'est vendeur.
Nicolas78 a écrit :
28 juin 2018, 06:25
La vérité est un bien grand mot. Parfois elle est assez complexe, voir n'existe pas vraiment.
Ne surjoue pas le terme vérité dans ce contexte.
Lire un texte, lire son titre et son chapeau et noter le caractère trompeur ou fidèle du titre ou du chapeau, ce n'est pas imparable, mais par exemple une notation en 4 ou 6 graduations avec les 2 centrales pour c'est plutôt un peu juste ou plutôt un peu faux, ce n'est pas non plus un pouvoir divin de savoir ce qui est Vrais et ce qui est Faux.
D'autre part, une des règles de tout contrôle est que les pièces sont conservées... ici, ça donne qu'un jugement est contestable.

Et après, ben oui, ceux qui ne veulent pas s'informer ont aussi le droit de ne pas le faire.
Mais on peut être à fond numérique et aller sur des media on line qualifié d'information en croyant que c'est une source d'information. C'est ce genre de tromperie qui, il me semble, ne mérite pas d'être protégée par l'argument de la défense des libertés.

Je n'ai pas le droit d'ouvrir un site "éducation nationale" pour y exposer toutes les conneries qui me passent par la tête. C'est pas de la censure ni une atteinte à liberté qui mérite d'être évoquée...
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#38

Message par Nicolas78 » 28 juin 2018, 12:25

Ha ! Je pensait que tu parlais d’interdiction pure et simple de la dite information.
Dans ce cas on est plutot d’accord.
Mais je pense que c’est plus le rôle d’associations de faire ce taff plutot qu’un etat ou une entreprise/groupe.
Mais tu l’avait proposé :)

Apres pense bien que si tu impose une telle norme, il ne restera plus grand chose des medias.
Meme les plus mainstream...
A partir de combient de bullshit un media perd sont label ? Et pourquoi ce chiffre ?
Sachant qu’il y à des bullshit et conflits d’interets y compris dans les milieux scientifiques...
Ou alors, il faudrait accoler ce label à chaque article de media, et non au media lui-meme.
Et la, je pense que les couts seront élevés, tu me dira, ca fera baisser le chomage :)
Mais l'éducation me parait plus interessante que l’apreciation d’une note.
A moins de l’accompagner de l’analyse critique en question ! :)

Pour la notion de vérité, non, des fois il n’est pas facile de faire le tris entre le vrais et le faux. Meme les sceptiques sur certains sujet ne s’entendent pas entre eux alors meme que le niveau de discussion est élevé et long.
Il en est des sujets chauds, comme la politique, l’energie, l’ecologie, la santé, l’economie et d'autres (parfois scientifique meme). Ou on voit bien que la methode sceptique ne suffit pas à decouvrire la vérité aussi facilement.
Sauf à se limiter à des sujets simples.
Dans le cas des sujets simple, le problemes est autant l’offre que la demande.
À savoir l’education à l´esprit critique et à la capacite de suspendre un jugement definitif sur certains sujets.

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#39

Message par PhD Smith » 28 juin 2018, 19:38

Lulu Cypher a écrit :
27 juin 2018, 21:15
Quant au fait de la partialité due au fait d'être rémunéré par le client .... j'aurais souhaité que tu te poses davantage de questions .... la mission est de relever ces non conformités dans l'intérêt même du client .... le brosser dans le sens du poil c'est prendre le risque que "marketignement" parlant, commercialement parlant le balayage des défauts sous le tapis soit plus grave en terme de conséquences que de les avoir recensés dans le rapport final.

Bon il est vrai qu'il existe aussi des boites d'escrocs d'audit qui soient limites et même dans les bonnes boites il y a aussi des navets :hausse:
Un contre-exemple me vient à l'esprit: les conseils d'audit d'Enron. Le cabinet d'Arthur Andersen validait les comptes de la compagnie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andersen_(entreprise)
Mise en cause dans des scandales financiers
Comme d'autres auditeurs de grande réputation, le cabinet eut affaire à quelques troubles au cours des années 1980 et 1990 à mesure qu'il convenait de faire un arbitrage entre le commerce de services et la probité intellectuelle. Andersen n'était pas épargné par un équilibre difficile à trouver entre croissance des profits et rigueur professionnelle et fut accusé d'être impliqué dans des affaires de fraudes comptables telles que,

Boston Chicken : Andersen accepta que certaines pertes de ce groupe de restauration soient conservées au sein de ses franchisés au moment où le groupe était coté en bourse. Celui-ci déposa son bilan en 1998 et Andersen dut payer 10,3 millions de dollars aux actionnaires en 2002.
Sunbeam Products : Ce fabricant d'équipements pour la maison gonfla son chiffre d'affaires en obligeant ses revendeurs à acheter plus de produits qu'ils ne pouvaient eux-mêmes écouler. Le cabinet dut s'acquitter de 110 millions de dollars aux actionnaires en mai 2001.
Waste Management Inc : En 1997, la société a revu ses résultats à la baisse de 1,7 milliard de dollars, du fait d'une surestimation des profits tout au long des années 1990, ce qui constitua à l'époque le plus important ajustement jamais effectué. Andersen fut suspecté de complaisance face aux contrats juteux obtenus en parallèle dans le conseil (17,8 millions de dollars d'honoraires non-audit entre 1991 et 1997, contre 7,5 millions pour les honoraires d'audit) et eut à payer 75 millions de dollars aux actionnaires.
Asia Pulp and Paper : En 2001, ce producteur de papier singapourien ne put honorer sa dette, sans que personne n'alerte les marchés de la mauvaise santé financière de cette société.
The Baptist Foundation of Arizona : à la suite de l'effondrement de cette fondation, Andersen accepta de débourser 217 millions de dollars en mars 2002.
Scandale d'Enron : Voir détail plus bas.
Enron était une multinationale américaine de Houston spécialisée dans le domaine de l'énergie, sixième capitalisation boursière des États-Unis. Mise en cause fin 2001 pour des pratiques financières douteuses l'ayant entraînée vers une faillite retentissante, la compagnie était auditée par Andersen.

Auditeur de la société depuis 1986, Andersen installa, avec le temps, des bureaux réservés à ce client au sein même du siège d'Enron, où près de 150 collaborateurs travaillaient à temps plein. Enron était devenu si puissant au sein du bureau de Houston que lorsqu'un associé émit en 1999 un avis négatif sur certains principes comptables du client, l'associé en question fut relevé de ses fonctions de supervision des règles comptables à la suite de pressions d'Enron.

Dans une ambiance de surchauffe de l'économie et face à des honoraires plantureux, pour les services d'audit comme hors audit, le cabinet avait fermé les yeux sur la « comptabilité créative » d'Enron et surtout détruit des documents comptables lors d'une enquête fédérale. Elle s'est donc prêtée à la manipulation et la dissimulation de données stratégiques, apparemment à la suite d'un conflit d'intérêt entre prestations légales d'audit des comptes et celles, plus rémunératrices, de conseil auprès d'Enron. L'affaire est à l'origine de la polémique des années 2000 sur les stock-options.
Pour avoir détruit des documents lors d'une enquête de la Sec, Arthur Andersen LLP (la branche américaine) fut reconnue coupable en juin 2002 et interdite d'exercer le métier d'auditeur.

Andersen Worldwide accepta de régler à l'amiable une partie du dossier Enron aux anciens créanciers, pour un montant de 60 millions de dollars13. Sur cette somme, 40 millions sont revenus à l'université de Californie.

Le cabinet de Houston fut condamné pour entrave à la justice dans l'enquête sur les comptes d'Enron en juillet 2002 mais ce jugement sera annulé trois ans plus tard par la Cour suprême des États-Unis, ce qui finalement innocentera Andersen.
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#40

Message par Lulu Cypher » 28 juin 2018, 22:04

PhD Smith a écrit :
28 juin 2018, 19:38
Un contre-exemple me vient à l'esprit: les conseils d'audit d'Enron.
Personnellement je ne me prononce que sur ce que je sais auditer soit la qualité fondée sur l'ISO 9000 et l'organisation des entreprises ... mais ce n'est pas un véritable contre exmple quand on relis la dernière phrase de mon précédent post
ma pomme a écrit :Bon il est vrai qu'il existe aussi des boites d'escrocs d'audit qui soient limites et même dans les bonnes boites il y a aussi des navets :hausse:
En fait je trouve que c'est moi qui énonce un contre exemple dans un climat ambiant du "tous pourris".

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#41

Message par ABC » 29 juin 2018, 00:19

jean7 a écrit :
28 juin 2018, 11:44
Lire un texte, lire son titre et son chapeau et noter le caractère trompeur ou fidèle du titre ou du chapeau, ce n'est pas imparable, mais par exemple une notation en 4 ou 6 graduations avec les 2 centrales pour c'est plutôt un peu juste ou plutôt un peu faux...
C'est un détail, mais les notations à nombre impair de graduations me semblent préférables. Ça oblige à trancher : la note proposée est alors obligatoirement au dessus ou en dessous de la moyenne (si la graduation centrale est un pour, ça déséquilibre le nombre des pour/contre et, par ailleurs, ça me semble un peu moins immédiatement interprétable visuellement)

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#42

Message par LoutredeMer » 29 juin 2018, 06:47

Nicolas78 a écrit :Je croit en l’éducation, mais je ne croit ni au libéralisme ni au contrôle de l'information,
Il ne s'agit pas de contrôler mais d'attribuer des critères de qualité et de fiabilité et de les transmettre au lecteur. donc d'informer, et le lecteur continuera de choisir ses sources en tout liberté mais en toute connaissance de cause également. C'est d'ailleurs ce qui se fait déjà avec les blogs et les chaînes Youtube sceptiques, et avec la démarche d'Hallucigénia qui diffuse leurs adresses. Et avec le Décodex que tu mentionnes.

Il ne s'agit pas non plus de faire du délit d'opinion ni de pénaliser les billets d'humeur ou les différentes mouvances, mais d'informer par exemple,sur un article qui prétend rapporter un sondage ou une étude en n'en rapportant que la moitié qui l'arrange, ou qui se "trompe" carrément en rapportant les dits chiffres, favorisant ainsi une prise position partiale. Après, c'est le choix du lecteur de prendre parti ou non.

Mais comme tu dit, pourquoi pas des association avec des « salariés ». Pb : sans mouvances politique comment imposer de tel outils et debloquer des fonts ? Amha la solution la plus neutre et confiante reste de le faire à l’ancienne.Comme les assos le font deja...avec des moyens privés et d’adherents.
Oui je pense qu'il est préférable de laisser l'état en dehors de cela. Les revenus pourraient provenir de publications payantes, de formations à l'esprit d'analyse, et pourquoi pas d'interventions dans des écoles de journalisme, etc.

La loi anti-fake news de Macron est irréaliste, et ira forcément dans son sens. Ce n'est pas à un chef d'état de juger en la matière et faire une loi à ce sujet est effectivement liberticide. Je pense qu'il faut considérer l'information comme un produit, dont la qualité (du moins la fiabilité) sera appréciée par des indépendants privés, qui n'ont donc aucun intérêt à prendre parti.

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#43

Message par MaisBienSur » 29 juin 2018, 07:13

LoutredeMer a écrit :
29 juin 2018, 06:47
Je pense qu'il faut considérer l'information comme un produit, dont la qualité (du moins la fiabilité) sera appréciée par des indépendants privés, qui n'ont donc aucun intérêt à prendre parti.
Impossible... Même les journalistes ne sont jamais indépendant à 100%, de leur patron ou de leurs idées, de leurs annonceurs, de la mouvance de leurs lecteurs, de leurs amitiés, de leurs femmes :mrgreen:
Il y a toujours des intérêts à prendre parti, honnêtes ou non.

Et surtout, on voit bien juste sur un forum comme le notre, la crème de la crème, l'élite de la population ( :menteur: ) , même modéré par les interventions de chacun, avec des sources, des idées, des convictions, on ne change que très peu la fiabilité perçue par le lecteur lambda...

On ne peut convaincre que celui qui cherche à être convaincu, pas celui qui cherche à convaincre.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#44

Message par LoutredeMer » 29 juin 2018, 08:18

MaisBienSur a écrit :
29 juin 2018, 07:13
Impossible...
...
Et surtout, on voit bien juste sur un forum comme le notre, la crème de la crème, l'élite de la population ( :menteur: ) , même modéré par les interventions de chacun, avec des sources, des idées, des convictions, on ne change que très peu la fiabilité perçue par le lecteur lambda...
...
On ne peut convaincre que celui qui cherche à être convaincu, pas celui qui cherche à convaincre.
Je pense que le lecteur n'est pas "lambda". Il est multiple et varié. La majorité d'entre eux se situent entre zozo et zézé... avec un simple besoin de s'informer et de se faire une opinion la plus juste (=éclairée) possible. Le lecteur en majorité est respectable et susceptible de progresser... comme l'ont fait beaucoup ici. C'est de ce lecteur que je parle (et pas de celui qui aime se nourrir de fanatisme ou d'appels à l'émotion, qui ne changera pas ses convictions établies). Et mettre en doute ce lecteur majoritaire, c'est nier l'utilité de l'existence de ce forum et des sites, publications... sceptiques, et d'une presse qui se veut (dans le mesure du possible) le plus objective possible.

C'est aussi rester les bras ballants sans rien faire.

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#45

Message par MaisBienSur » 29 juin 2018, 08:27

LoutredeMer a écrit :
29 juin 2018, 08:18
Je pense que le lecteur n'est pas "lambda". Il est multiple et varié. La majorité d'entre eux se situent entre zozo et zézé...
Dans la langue française, Lambda signifie aussi « quelconque », comme dans l'expression « un individu lambda ». Cette acception provient de l'argot de l'École Polytechnique où la « cote lambda » était traditionnellement attribuée à l'élève dont le rang de classement se situait exactement au milieu de la promotion

Donc on peut parler de lecteur lambda :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#46

Message par MaisBienSur » 29 juin 2018, 08:30

LoutredeMer a écrit :
29 juin 2018, 08:18
C'est aussi rester les bras ballants sans rien faire.
C'est pour ça qu'au quotidien, j'essaie dans mes discussions, d'orienter vers la raison les gens que je côtoie, c'est plus sûr et plus efficace que d'attribuer cette corvée à des organismes quelconques, privés ou pas, et qui seraient surveillés eux-même par qui ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#47

Message par LoutredeMer » 29 juin 2018, 09:03

MaisBienSur a écrit :
29 juin 2018, 08:27
Dans la langue française, Lambda signifie aussi « quelconque », comme dans l'expression « un individu lambda ».
Oui je sais, merci. Tu ne fais que confirmer ce que je pointais.

MaisBienSur a écrit :
29 juin 2018, 08:30
C'est pour ça qu'au quotidien, j'essaie dans mes discussions, d'orienter vers la raison les gens que je côtoie, c'est plus sûr et plus efficace que d'attribuer cette corvée à des organismes quelconques, privés ou pas, et qui seraient surveillés eux-même par qui ?
D'abord ce ne serait pas une corvée mais un job comme les autres, et pour le reste, comme je l'ai dit ce serait la concurrence entre ces entreprises qui jouerait comme facteur de qualité du service rendu.

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#48

Message par Nicolas78 » 29 juin 2018, 09:16

LDM a écrit :Je pense qu'il faut considérer l'information comme un produit, dont la qualité (du moins la fiabilité) sera appréciée par des indépendants privés, qui n'ont donc aucun intérêt à prendre parti.
J'aime bien l'idée !
A part que les indépendant serait les consommateurs. Et l’éducation serait la pour palier + ou - à leurs dérives.
Après, l'histoire du barème dans l'optique de Jean7, ça se tente, mais je voit mal devoir le faire sur chaque articles...et d'en proposer une analyse* (car un zozo, pas même un scéptiques, devrait avoir aveuglement confiance en un barème...à moins de connaitre les critères et normes qui le modèle, un peut comme on est obligé de faire confiance à pleins de choses [car on ne peut se spécialiser dans tout]...mais ça reste interessant de savoir pourquoi des gens pensent que quelques chose est faux...).

* Au fond, je privilégierait mon jugement. Comme nous tous en fait...
Et sinon, ca serait une contrainte énorme de faire une forme de peer-reviewing pour tout les articles de presse de la planète...

Igor
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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#49

Message par Igor » 29 juin 2018, 16:05

lefauve a écrit :
23 juin 2018, 16:15
j'ai trouver un article qui porte volontaire à confusion
J'ai eu la même réaction que vous en voyant ça. Ça les discrédite un peu en effet. Pourtant, j'estime qu'ils font un bon travail habituellement (j'trouve ça un peu déçevant).

Cet homme n'a pas de DEP mais il a assez d'expérience pour donner les cours afin de l'obtenir. C'est ridicule de chercher à attirer l'attention des lecteurs avec un stratagème pareil. Ça passe pour manipulateur pis ça les discrédite.

Ça contribue à donner raison à ceux qui les qualifient de fake news (ils se tirent dans le pied à mon avis).

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Re: Fake news et manipulation médiatique.

#50

Message par Nicolas78 » 29 juin 2018, 17:35

C’est aussi de la faute des consommateurs.
Un article relativement nuancé se vend mal si son titre n’est pas un minima « putaclic »...
Meme des gens serieux sur Youtube, avec du bon contenu, se mettent à faire ca...
Le nerf de la guerre $

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