L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Jean-Francois]

À droite, miteny80, à gauche, deux sceptiques :

Pas d'accord. Si Miteny tourne dans sa roue sans changer de place, les sceptiques savent que le terrain de jeu que construisent les scientifiques en ajoutant constamment des pièces est autrement plus divertissant et varié. Il y a beaucoup plus à voir et à connaitre qu'un refus des faits du style "le corps ne suffit pas".

Jean-François

[Sebass]

Les gags à répétition, c'est une forme d'art... seras-tu comme le coyote si tu obtiens enfin satisfaction ?

Gaspar Noé, que de "bons" souvenirs !

[Sebass]

Expérience 1 :
-je prend deux fers à repasser (en bonne santé)
- je branche l'un d'eux
-il chauffe
-il est le seul à chauffer !

Expérience 2 :
Je prend un fer à repasser dont la résistance est foutue
-je le branche
-il ne chauffe pas

Quel rapport ?? Les fers à repasser sont des sensations ?? Franchement, c'est incompréhensible

[belumunfrançais]

Un article concernant la transmission de la douleur suivant la couleur des cheveux
sur futura sciences
(ce n'est pas du tout ma partie des connaissances scientiques )

Blond vénitien, poil de carotte, cuivré ou encore auburn, il existe probablement cinquante nuances de roux, mais tous ont la même origine génétique, une mutation sur le gène MC1R qui code pour le récepteur de la mélanocortine 1 (il y en a cinq connus) présent sur les mélanocytes.

Dysfonctionnel chez les roux, il ne reconnait plus l'hormone mélanotrope (MSH) et ne produit alors qu'un seul type de mélanine, le pigment responsable de la couleur de la peau, des cheveux et des poils, la phléomélanine. La couleur de ce pigment va du jaune au brun, et est responsable de toutes les teintes de roux.

Mais ce n'est pas la seule conséquence de cette mutation. En effet, depuis une quinzaine d'années, les scientifiques savent que les souris et les humains portant le gène MC1R muté ressentent la douleur différemment des autres. Selon les observations, les roux ont un seuil basal de tolérance à la douleur, ou nociception, plus haut que les autres, et ils sont plus sensibles aux analgésiques opioïdes

[Phil_98]

..
Par exemple, est-ce qu'une musique ou une chanson peut te faire souffrir, et te faire vraiment mal, au point où c'est intolérable ? Et les gens de ton entourage ne ressentent pas cette douleur ...

Peu importe. Mon seul et unique argument est "je ne peux avoir mal qu'à mon corps".
Une phrase que je transforme en "Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps." Et je demande pourquoi je ne pas le droit de faire cette transformation.

Tu sembles fonctionner avec un non-dit et tu sembles ne pas vouloir le clarifier. Je cherche une autre avenue.

Je suis un athée et tout mes amis le savent. La plupart du temps les discussions sur ce sujet nous permettent de comprendre un peu mieux l'opinion de l'autre. Ensuite, on peut choisir. Pour faire un choix, c'est plus facile quand chacun est transparent.

Un de mes amis me disait que la télépathie existait et j'argumentais contre sa croyance. Il y avait un non-dit. Pour lui, la télépathie existait parce que dieu existait. La télépathie était le moyen pour son dieu de communiquer avec les humains. Il pense aussi, peut-être comme toi, qu'il y a de la douleur chez gens qui renient l'existence de ce dieu parce qu'ils ne sont pas en contact avec lui télépathiquement.

Il n'est pas un croyant (catho, musulman ou je ne sais quoi), il a simplement trouvé une solution pour justifier son théisme. Il a rationalisé un théisme et cela le rassure. Je ne partage pas, du tout, son opinion sur le théisme, il le sait. ... Quand c'est une conviction, l'argumentaire devient un peu plus risqué, c'est un ami que je ne veux pas perdre. Ça va peut-être te surprendre, malgré le fossé idéologique qu'il y a entre nous, j'apprécie cet ami. Il est capable de faire des observations sur la société tellement rationnelles qui m'obligent à me remettre en question certaines opinions.

Quand tu as écris «dans la réalité qui s'impose à moi», est-ce que tu parles d'une réalité «télépathique» aussi ?

[Totolaristo]

@miteny
Tu dit que
la Prédiction de la théorie matérialiste.
NE CORRESPOND PAS A LA REALITE constatée par tous.

Mais il me semble que au contraire elle prévoit exactement ce que tous constatent : pour souffrir d’un coup de marteau il est nécessaire d’avoir été frappé par ce marteau.
Sans lien matériel (le coup), pas d’effet (la douleur).
Je ne vois pas le problème.

NON. Le modèle matérialiste dit : si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps.

Voilà ce que dit vraiment le modèle matérialiste quand on l'analyse un peu. Il faut être précis.

Ba vous avez tout dit c’est quoi le problème ?

Quand vous allumez la lumière dans votre cuisine, vous trouvez ça étrange que toutes les lumières des cuisines du monde ne s’allument pas en même temps ?

La douleur peut tout à fait être comparé à un signal électrique.

[Jean-Francois]

Ba vous avez tout dit c’est quoi le problème ?

Pour Miteny, le fait que "n'importe quel corps" ne soit pas le sien.

Quand vous allumez la lumière dans votre cuisine, vous trouvez ça étrange que toutes les lumières des cuisines du monde ne s’allument pas en même temps ?

Vous pourriez aussi dire que Miteny affirme* que si 30 personnes sont dans une pièce obscure et qu'une seule d'entre elle porte un casque de réalité virtuelle (opaque sauf pour le porteur), les 29 personnes devraient [aussi] voir de la lumière lorsque le casque montre de la lumière au porteur. Comme ça n'est (évidemment) pas le cas, il conclut "les yeux et le corps ne suffisent pas".

C'est stupide mais c'est parfaitement équivalent à son raisonnement sur la douleur. S'il n'insiste pas trop sur la vision c'est sans doute parce qu'il est trop facile d'observer que les gens voient et de vérifier ce qu'ils voient.

Jean-François

* En prétendant faussement que c'est une conséquence du "matérialisme".

[miteny80]

Si on ne peut avoir mal qu'a son corps, c'est bien la preuve que notre corps est seul responsable de la douleur que l'on éprouve, non ?
En fait on peut dire ce que l'on veut, c'est juste de la rhétorique sans intérêt.

Je dis que le corps ne suffit pas, parce que c'est ce que je constate.

Ah bon ? et de quelle manière ?

ça prouve que le fonctionnement du corps est nécessaire. Mais est-il une cause nécessaire et suffisante ?

[miteny80]

Si je me trompe, je me trompe quelque part dans ce raisonnement qui ne prend en compte que les corps en BONNE santé.

La réponse se trouve dans la question.

Si vous voulez vraiment dialoguer, vous allez répondre clairement et distinctement à mes 6 questions, sans fuir, et sans invoquer votre fameux "hors sujet".
Svp veuillez utiliser la même numérotation pour vos réponses.
Merci à l'avance pour votre sincérité, votre courage et votre détermination.

1- Pourquoi ne prendre en compte que les corps en bonne santé ?
2- Pourquoi ignorer complètement les corps malades ?
3- Qu'est-ce qui a guidé votre processus décisionnel dans le choix d'ignorer les corps malades ?
4- En quoi ce choix aide ou appuie votre expérience/hypothèse ?
5- En quoi ce choix pourrait affaiblir ou nuire à votre expérience/hypothèse ?

6- Et puis celle-là que j'ai déjà posée quelques fois:

Expliquez svp quelles sont les différences fondamentales qui font que le corps en santé ressent la douleur et pas le corps malade.

Tu n'as pas compris le sujet.
A priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps (en bonne santé) par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal.

C'est cette affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord. A mon avis, les processus biologiques sont nécessaires, mais pas suffisants.

[miteny80]

Si je me trompe, je me trompe quelque part dans ce raisonnement qui ne prend en compte que les corps en BONNE santé.

La réponse se trouve dans la question

La réponse se trouve plutôt dans sa conviction blindée:
"Autrement dit, je constate que le fonctionnement d'un corps humain torturé ne suffit pas (à engendrer de la douleur dans ce corps). Encore une fois, je parle de la réalité qui s'impose à moi."

Jean-François

Mais si je me trompe dis le moi. Je n'arrête pas de te poser des questions :
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[miteny80]

C’est simple mais c’est faux.
La douleur peut survenir dans d’autres corps que le mien. Par exemple dans le votre.

Dans la réalité qui s'impose à moi ?? A mon humble et modeste avis, pour une personne la douleur ne peut survenir que dans son corps. C'est pourquoi je n'arrête pas de répéter : je ne peux avoir mal qu'à mon corps.

[miteny80]

Dans la réalité qui s'impose à moi, seul mon corps semble avoir la capacité de produire de la douleur.

Parce que tout ce qui s'impose à toi passe par ton corps.
Si tu supprime ton corps, rien ne peut s'imposer à toi.
Note que je n'ai ps pris d'option sur toi = ton corps. Quelque soit ta conception sur ce point, rien ne peut s'imposer à toi sans passer par ton corps.

Autrement dit, je constate que le fonctionnement d'un corps humain torturé ne suffit pas (à engendrer de la douleur dans ce corps).

Ce n'est pas ce que tu constate. Il manque en tout cas des étapes entre "ce qui s'impose à toi nécessite ton corps" et "ce corps n'est pas suffisant pour que quelque chose s'impose à toi".

Essaye d'exprimer ce qui pour toi permettrait de passer de l'un à l'autre.
Parce que pour moi, en restant sur ce que tu as dit et répété, je ne vois que le remplacement de nécessaire par suffisant, dont une simple faute de logique.

Oui, tout ce qui s'impose à moi passe par mon corps. Tout à fait. Donc c'est vrai ce que je dis : dans la réalité qui s'impose à moi, seul mon corps semble avoir la capacité de produire de la douleur ? Ou pas ?

[miteny80]

Expérience 1 :
-je prend deux fers à repasser (en bonne santé)
- je branche l'un d'eux
-il chauffe
-il est le seul à chauffer !

Expérience 2 :
Je prend un fer à repasser dont la résistance est foutue
-je le branche
-il ne chauffe pas

Mode Mikeny :
le matérialisme ne suffit pas pour expliquer les résultats de ces deux expériences
Conclusion générale et définitive :
Dieu existe

mais quel rapport ? J'ai toujours pris l'exemple de corps en bonne santé. Soyons sérieux.

[miteny80]

Quel rapport ? Dans la réalité qui s'impose à moi, il faut toujours que le message nociceptif arrive à MON cerveau, que ce message vienne de mon corps ou d'un autre via un branchement hasardeux. Mais pourquoi ? Biologiquement, cela n'a aucun sens.
D'un point de vue biologique, mon cerveau est juste un cerveau quelconque parmi des milliards.

Si, ça a un sens biologique : la douleur est un signal de danger.

FAUX.
https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Je copie-colle :

Selon la définition officielle de l’association internationale pour l’étude de la douleur (IASP), "la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle ou décrite dans ces termes".

Les patients sont les acteurs actifs de leur prise en charge, eux-seuls sont capables d’indiquer aux soignants ce qu’ils ressentent. Leur participation est essentielle pour évaluer l’intensité de la douleur et l’efficacité des traitements, médicamenteux ou non. Aucun examen, aucune prise de sang, aucun scanner ne permet d’objectiver la douleur : la parole peut être un signal pouvant faire évoluer la prise en charge.

[miteny80]

Si, ça a un sens biologique : la douleur est un signal de danger.

C'est ainsi qu'un enfant apprend qu'il ne faut pas toucher les surfaces brûlantes...

Parce que dans la réalité qui s'impose à lui, une vive douleur a été engendrée... A priori par son corps si on reste dans une perspective purement biologique.
C'est dur à comprendre ? (veuillez pardonner mes misérables questions : je ne cherche qu'à comprendre).

[miteny80]

À droite, miteny80, à gauche, deux sceptiques :

Excellent !
Ayez donc pitié d'un pauvre petit hamster qui veut savoir où il se trompe.

[miteny80]

Je fais plutôt d'une patience extrême face à des gens qui refusent le dialogue...

Il est fumiste, hein? Il essaie de se donner le beau rôle. Malheureusement pour lui, il suffit de relire l'enfilade pour savoir qu'il ne dialogue absolument pas. Il est aussi facile de distinguer qu'il est incapable d'exposer une pensée élaborée et d'apporter des références scientifiques.

Le plus amusant est que, à part pour le fait qu'il s'est entiché du forum, il continue à justifier mes messages initiaux, comme celui-ci. Il est totalement incapable de contre-argumenter.

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De un, merci pour ce nouveau mot (fumiste). Ça convient parfaitement. J'ai carrément éclaté de rire en lisant sa phrase. Qu'il ait ajouté "extrême" après patience c'est le comble

C'est fascinant de voir qu'une personne qui répète sempiternellement les 2 mêmes questions, malgré un nombre incroyable de réponses claires auxdites questions, se targue d'être le seul à vouloir instaurer un dialogue de qualité. Niveau introspectif, ça vole pas haut.

Quelles réponses claires ?? Excusez ma misérable personne, mais je n'ai pas encore compris vos réponses. A vrai dire, je ne les ai pas vraiment trouvées sur le forum.
Je repose donc mes questions :
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[miteny80]

Je perçois miteny80 comme un rigolo et à la limite un sauté.

Mais pourquoi fuis tu le dialogue ? N'ai-je pas répondu à tes questions ?

[miteny80]

Niveau introspectif, ça vole pas haut

Ça et la lourdeur de ses interventions, ce sont des observations qui rendent la comparaison avec les fers à repasser de Wooden Ali encore plus pertinente

Jean-François

Non.
Un fer à repasser produit de la chaleur pour tout le monde; la douleur ne concerne qu'une personne (ou alors merci de m'indiquer pourquoi c'est faux).
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[miteny80]

Expérience 1 :
-je prend deux fers à repasser (en bonne santé)
- je branche l'un d'eux
-il chauffe
-il est le seul à chauffer !

Expérience 2 :
Je prend un fer à repasser dont la résistance est foutue
-je le branche
-il ne chauffe pas

Quel rapport ?? Les fers à repasser sont des sensations ?? Franchement, c'est incompréhensible

Tout à fait... aucun rapport

[curieux]

Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

Pourquoi tu ne pourrais pas le dire ?
Autant que si quelqu'un dirige un faisceau laser intense dans ton oeil c'est toi qui sera aveugle et pas ton voisin.
Tu n'es pas non plus d'accord avec le fait que ton voisin ne voit pas la même image que toi même si vous êtes tous deux à regarder la même scène ?
Cela prouve-t-il qu'il y a forcément une "chose" extérieure à vos deux corps pour expliquer le phénomène ?

Tu ne ressens pas la douleur de quelqu'un d'autre mais rien de t'empêche d'extrapoler vos deux positions et d'imaginer ce qu'il ressent, exactement comme tu peux imaginer la scène vue par ton voisin sans pour autant te mettre physiquement à sa place.
Avec un peu d'expérience tu peux même "deviner" qu'une portion de ce que tu vois ne lui sera pas accessible à cause d'un obstacle présent sur le trajet des rayons lumineux dans son champ de vision qui n'est pas présent dans le tien.
En quoi les lois connues de la physique ne seraient-elles pas suffisantes pour expliquer cela ?

[miteny80]

..
Par exemple, est-ce qu'une musique ou une chanson peut te faire souffrir, et te faire vraiment mal, au point où c'est intolérable ? Et les gens de ton entourage ne ressentent pas cette douleur ...

Peu importe. Mon seul et unique argument est "je ne peux avoir mal qu'à mon corps".
Une phrase que je transforme en "Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps." Et je demande pourquoi je ne pas le droit de faire cette transformation.

Tu sembles fonctionner avec un non-dit et tu sembles ne pas vouloir le clarifier. Je cherche une autre avenue.

Je suis un athée et tout mes amis le savent. La plupart du temps les discussions sur ce sujet nous permettent de comprendre un peu mieux l'opinion de l'autre. Ensuite, on peut choisir. Pour faire un choix, c'est plus facile quand chacun est transparent.

Un de mes amis me disait que la télépathie existait et j'argumentais contre sa croyance. Il y avait un non-dit. Pour lui, la télépathie existait parce que dieu existait. La télépathie était le moyen pour son dieu de communiquer avec les humains. Il pense aussi, peut-être comme toi, qu'il y a de la douleur chez gens qui renient l'existence de ce dieu parce qu'ils ne sont pas en contact avec lui télépathiquement.

Il n'est pas un croyant (catho, musulman ou je ne sais quoi), il a simplement trouvé une solution pour justifier son théisme. Il a rationalisé un théisme et cela le rassure. Je ne partage pas, du tout, son opinion sur le théisme, il le sait. ... Quand c'est une conviction, l'argumentaire devient un peu plus risqué, c'est un ami que je ne veux pas perdre. Ça va peut-être te surprendre, malgré le fossé idéologique qu'il y a entre nous, j'apprécie cet ami. Il est capable de faire des observations sur la société tellement rationnelles qui m'obligent à me remettre en question certaines opinions.

Quand tu as écris «dans la réalité qui s'impose à moi», est-ce que tu parles d'une réalité «télépathique» aussi ?

Moi aussi mes amis sont athées et refusent de comprendre que le corps ne suffit pas... Sauf un ! Je les remercie d'ailleurs de me supporter (pas facile tous les jours).

Je parle simplement de la réalité qui s'impose à moi, c'est à dire de ce que je vois, j'entends, je sens, tous les jours : je vois un ciel bleu, j'entends des oiseaux... Une vive douleur parcourt mon pied, parce que je viens de me cogner. C'est ça la réalité qui s'impose à moi.

Mon raisonnement n'a rien d'extraordinaire du tout: rien à voir avec la télépathie ou la magie. Le seul résultat que j'utilise est : je ne peux avoir mal qu'à mon corps.

[miteny80]

@miteny
Tu dit que
la Prédiction de la théorie matérialiste.
NE CORRESPOND PAS A LA REALITE constatée par tous.

Mais il me semble que au contraire elle prévoit exactement ce que tous constatent : pour souffrir d’un coup de marteau il est nécessaire d’avoir été frappé par ce marteau.
Sans lien matériel (le coup), pas d’effet (la douleur).
Je ne vois pas le problème.

NON. Le modèle matérialiste dit : si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps.

Voilà ce que dit vraiment le modèle matérialiste quand on l'analyse un peu. Il faut être précis.

Ba vous avez tout dit c’est quoi le problème ?

Quand vous allumez la lumière dans votre cuisine, vous trouvez ça étrange que toutes les lumières des cuisines du monde ne s’allument pas en même temps ?

La douleur peut tout à fait être comparé à un signal électrique.

Quel rapport avec la lumière dans une cuisine ???? La lumière s'allume pour tout le monde, la douleur ne concerne qu'une personne : grosse différence. La douleur n'existe que pour une personne, la lumière pour tout le monde.
En toute humilité, je souhaiterais que tu sois un peu plus rigoureux.

[miteny80]

Ba vous avez tout dit c’est quoi le problème ?

Pour Miteny, le fait que "n'importe quel corps" ne soit pas le sien.

Quand vous allumez la lumière dans votre cuisine, vous trouvez ça étrange que toutes les lumières des cuisines du monde ne s’allument pas en même temps ?

Vous pourriez aussi dire que Miteny affirme* que si 30 personnes sont dans une pièce obscure et qu'une seule d'entre elle porte un casque de réalité virtuelle (opaque sauf pour le porteur), les 29 personnes devraient [aussi] voir de la lumière lorsque le casque montre de la lumière au porteur. Comme ça n'est (évidemment) pas le cas, il conclut "les yeux et le corps ne suffisent pas".

C'est stupide mais c'est parfaitement équivalent à son raisonnement sur la douleur. S'il n'insiste pas trop sur la vision c'est sans doute parce qu'il est trop facile d'observer que les gens voient et de vérifier ce qu'ils voient.

Jean-François

* En prétendant faussement que c'est une conséquence du "matérialisme".

Quoi ?? J'ai pas tout compris. Mais sinon, c'est faux. On ne peut pas savoir comment les autres voient le monde. Ce qu'ils voient leur est personnel. Voient-ils le même vert que moi ? Je ne saurai jamais. Là encore, tout ce qui concerne les qualia est personnel, privé.

[jean7]

Il manque des étapes entre "ce qui s'impose à toi nécessite ton corps" et "ce corps n'est pas suffisant pour que quelque chose s'impose à toi".

Oui, tout ce qui s'impose à moi passe par mon corps. Tout à fait. Donc c'est vrai ce que je dis : dans la réalité qui s'impose à moi, seul mon corps semble avoir la capacité de produire de la douleur ? Ou pas ?

Cette affirmation ne peut pas être vérifiée par autre que toi. Elle n'est donc d'aucune utilité.
En tout cas, on je ne peut que te répondre, "ça semble vrais puisque j'ai la même impression";

Par contre, pour ta conclusion "le corps ne suffit pas pour ressentir de la douleur", ben, il faut aussi un coup de marteau par exemple, mais je ne vois rien d'autre à en tirer.

Le seul résultat que j'utilise est : je ne peux avoir mal qu'à mon corps.

Mais ta seule conclusion est l'impression qu'il faut autre chose qu'un corps pour avoir mal.
D'une part ce n'est que ton impression (tu n'as pas besoin de chercher à la justifier).
Mais surtout, enfin pour ma part, j'aimerais voir des liens logiques de l'un à l'autre. Enfin, j'aimerais, simplement.
Rien ne t'empêche d'avoir des impressions non connectées par des liens logiques et de les exprimer. C'est juste un peu frustrant.